Het lijkt er op dat vrijwel heel Europa niet bereid is om gevangenen uit Guantanamo Bay op te nemen. En dat terwijl ze zo lang hebben aangedrongen op sluiting.
De vraag is of de regeringen hiermee vertolken hoe de bevolking hierover denkt. We leggen deze vraag in ieder geval voor aan de Sargasso gemeenschap.
Daarbij zijn we wel benieuwd of u ook denkt of een deel van de gevangenen waarschijnlijk wel als terrorist bestempeld kan worden. Toelichting keuze kan uiteraard in de reaguurderspanelen.
Polletje na de meer….
[poll id=”252″]
Moet Nederland gevangenen uit Guantanamo Bay opnemen?
Foto:
Reacties (67)
Great. Klein detail: het gaat om EX gedetineerden, het is volgens mij niet de bedoeling dat ze hier gevangenen worden!
De zin “Moet Nederland ook een aantal gevangen uit Guantanamo Bay opnemen?” is dus een beetje verwarrend.
Polletje is kapot op de voorpagina. “Please choose a valid poll answer” terwijl dat toch echt is wat ik gedaan had. Firefox 3. Werkt hier bij het artikel zelf.
[ ] Nee, laat de VS zijn eigen zooi maar opruimen
Volgens mij biedt de huidige situatie genoeg oplossingsmogelijkheden. Mijns inziens zijn er ten minste drie mogelijkheden: 1) Men gaat “gewoon” naar huis, 2) Men vraagt politiek asiel aan in Nederland of 3) Men vraagt elders politiek asiel aan.
Daar lijkt me geen poll of aparte politieke discussie voor nodig.
Van de nog resterende 248 Guantanamo-gedetineerden (er zijn inmiddels 520 vrijgelaten), hebben 87 banden met Al-Qaida. Een van hen is het brein achter 9/11, Khalid Shaikh Mohammed, die zich er tevens op beroept dat hij eigenhandig de journalist Daniel Pearl zou hebben onthoofd: ‘met mijn gezegende rechterhand onthoofdde ik die jood’.
Dit soort gedetineerden hoeven wat mij betreft in ieder geval niet naar Nederland/Europa te komen. Beter zou het zijn ze vooralsnog als krijgsgevangene – met de daarbij behorende rechten – in een of andere vorm van detentie te houden.
Ik denk dat “we” ons niet nog een keer moeten laten neppen. Ook al hebben we mede schuld aan de renditions.
@TRS: Aangepast.
@5 Afgezien van Khalid, heb je voor die andere 86 ook materiaal om dat te ondersteunen?
(Overigens denk ik niet dat die vrij gelaten worden, dus opgenomen moeten worden)
Met Micha eens, volgens mij is dit probleem gecreëerd door de VS, dus ook de oplossing mogen ze daar uitvogelen.
De enige reden om het te doen is om nog dieper in de hol van Amerika te kruipen, misschien wel handig, we komen al bijna er boven weer uit.
Als ik zo het een en ander nalink, is het me niet helemaal duidelijk of er nou om opvang voor 60 of bijna 250 mensen wordt gevraagd.
Ook is niet duidelijk om wat voor soort opvang wordt gevraagd.
Ex-detentie onder voorwaarden, zoals een of andere vorm van bewaking of permanente surveillance omdat de vrijgelatenen wel verdacht blijven?
Of reclassering en toeleiding naar werk, wonen en sociale rehabilitatie?
Of het overnemen van de lopende procedures richting rechtbankszittingen?
Ik kan me voorstellen dat Obama meent dat al die voorwaarden beter zijn geregeld in Europa dan in zij eigen VS. Daar moet-ie eerst het een en ander reorganiseren.
Maar als al die voorwaarden niet de reden zijn en de vrij te laten mensen dus formeel als onschuldig worden losgelaten, dan zijn er hooguit nog financiële redenen. Een beetje rehabilitatie kost aardig wat en Amerika heeft het al zo moeilijk.
Ik lees ergens dat selchts 60 mensen niet naar eigen land terug kunnen om veiligheidsredenen.
Zestig of tweehondervijftig, als er geen dringende redenen zijn moet zo’n klein aantal tich goed door het lanbd van de veranderende beloftes die mensen zelf op kunnen vangen?
Het is tevens zo’n klein aantal dat elk land dat meent een betere samenleving te zijn dan het land herkomnst of de VS die mensen wel op kan nemen?
Een terrorist is een “vrijheids”strijder die aanslagen pleegt om de bezetter te dwingen uit zijn land te vertrekken.
Mandela, Sharon, noem ze maar op.
Die lui deden hun plicht.
niet leuk niet fraai maar te bevatten als je idealist tot in de kist bent.
Wie er een held is en tot een Che uitgroeit ligt aan het tijdsbeeld.
Castro begrijpt die gozers wel , kwestie van de basis overdragen aan Cuba.
@Hema in ruil voor het opheffen van het embargo?
Het lijkt me eens tijd worden dat de US leert om de troep die ze zelf maken op te ruimen. Europa is nooit partij in deze zaak geweest; in tegendeel zelfs.
@7 Steeph:
Onderzoek naar Guantanamo-gevangenen is gedaan door het onafhankelijke Brooking Institution. Brooking benoemt ook de beperkingen en obstakels van dit onderzoek uit december 2008. Uit het onderzoek blijkt dat nu op Guantanamo zijn gedetineerd:
27 Al-Qaida leiders
99 Al-Qaida strijders
9 Talibanleiders
14 Talibanstrijders
93 strijders vanuit andere landen
http://www.brookings.edu/reports/2008/~/media/Files/rc/reports/2008/1216_detainees_wittes/1216_detainees_wittes_exec_sum.pdf
http://www.brookings.edu/reports/2008/1216_detainees_wittes.aspx
Ook zijn er voorbeelden van vrijgelaten gevangenen die direct weer actief werden in de jihad, zoals de uit Yemen afkomstige Said Ali al-Shihri die nu actief is als de nummer twee van Al-Qaida in Yemen: http://news.yahoo.com/s/ap/ml_yemen_al_qaida
Ik snap de poll niet. Juist als de gevangenen schuldig zijn, ligt het meer voor de hand dat Nederland er een aantal overneemt, aangezien Nederland ook meedoet in het verzamelen van de gevangenen voor de VS.
Bij onschuld daarentegen lijkt het me eerder een zaak van de VS (want die hebben mensen onterecht en onder zachstgezegd dubieuze omstandigheden vastgehouden) om deze mensen (ruimhartig) te vergoeden en een dusdanig goede toekomst te bieden dat ze niet de neiging gaan krijgen (je zou voor minder) de VS op elke mogelijke manier te belagen.
@13: De cijfers die je presenteert zijn de beschuldigingen van de de Amerikaanse overheid, zoals Brookings ze rapporteert. Dat is dus geen onafhankelijk standpunt. Van de andere kant stelt Brookings ook dat er maar 4 gevangenen zelf stellen een Al-Qaida leider te zijn en 9 strijder.
Kom maar hier, 1 stuks, moet wel “engels” praten ivm communicatie.
@15 Bismarck:
Mbt Brookings Institutions: dit is zeker een onafhankelijk instituut dat duidelijk aangeeft dat overheidsbeleid hun onderzoek bemoeilijkte.
In onderstaand artikel kun je lezen dat diverse gedetineerden zelf ook aangeven dat ze hebben verbleven in Taliban guesthouses. Ook worden in dit artikel een paar voorbeelden genoemd van Guantanamo-gedetineerden. Zie: http://www.brookings.edu/opinions/2007/1207_courts_wittes.aspx
En dan bedoel ik, in mijn huis.
@17: Brookings kan zo onafhankelijk zijn als je maar wilt, maar de cijfers uit #13 blijven de cijfers zoals de Amerikaanse regering ze als beschuldiging geuit heeft tegen de gevangenen. Brookings stelt niet dat deze cijfers kloppen (ze houden continue de term allegations en allegedly aan).
Het verblijven in een Taliban guesthouse is geen terroristische daad, dus niet bepaald een definierende handeling om iemand tot terrorist te bestempelen. Sterker nog, het is zelfs twijfelachtig Talibanstrijders tot terroristen te definiëren. Blijven dus over Al-Qaida leiders en Al-Qaida strijders (en eventueel Taliban-leiders, wegens het weigeren Al-Qaida topfiguren uit te leveren). Volgens je eigen link uit #13 (het onderzoek van Brookings) zijn er respectievelijk 4 en 9 van de Guantanamo-gevangenen die zichzelf als zodanig beschrijven.
[x] Nee, want Nederland heeft hier niets mee te maken.
Waar komt toch dat idee vandaan dan andere landen behalve de VS (die de verdachten heeft opgepakt) en de landen waar de verdachten zijn opgepakt de verdachten moeten opnemen? Hoe komen ze daar nou bij?
Die lui moeten gewoon terug naar de landen waar ze zijn opgepakt, is dat zo moeilijk?
@ 20: Ja. Dit gaat juist alleen over dat deel dat niet teruggestuurd kan worden naar de landen van herkomst omdat ze daar waarschijnlijk (verdere) marteling te wachten staat.
@19 Bismarck:
Ook wanneer je de eigen getuigenissen van de gedetineerden als enige criterium neemt, zoals jij doet, kom ik uit op een veel hoger aantal:
5 gedetineerden beschrijven zichzelf als Talibanleider
20 gedetineerden zeggen te vechten voor Al-Qaida of Taliban
5 gedetineerden zeggen steun te hebben gegeven aan Al-Qaida of de Taliban
15 gedetineerden geven toe een training te hebben gevolgd in Al-Qaida of Taliban kampen
5 gedetineerden zeggen Al-Qaida of de Taliban op niet-militaire wijze te hebben gesteund
24 hebben op een of andere manier samengewerkt met Al-Qaida, Taliban of andere gewapende groepen die zich tegen de VS keren (pagina 3, onderaan: http://www.brookings.edu/reports/2008/~/media/Files/rc/reports/2008/1216_detainees_wittes/1216_detainees_wittes_exec_sum.pdf
Daarnaast zijn er andere aanwijzingen van betrokkenheid bij Al-Qaida of Taliban:
88 gedetineerden zijn gevangen genomen in Tora Bora
van 71 gedetineerden werd de naam gevonden op PC’s, harde schijven en lijsten van Al-Qaida.
64 werden gevangen genomen in omstandigheden die in sterke mate wijzen op oorlogsvoering: tijdens militaire en strijdacties of samen reizen met Muhadjedien, of Al-Qaidastrijders.
(pagina 1, onderaan).
@21 dan zijn ze dus de verantwoordelijkheid van de VS sim-pel
Ik sluit me volledig aan bij 20 Nederland heeft hier niets mee te maken
@ 23: En wat doet je denken dat iemand die jarenlang is gemarteld door Amerikanen veel zin heeft om de rest van z’n leven in Amerika te slijten?
Allemaal heel leuk en aardig hoor om te vinden dat Amerika z’n eigen rommel maar opruimt maar als de rommel daar zelf ook nog een stem in moet kunnen hebben vindt het Nederland soms misschien wel een aardigere vuilnisbak.
Er lopen trouwens wat dingen door elkaar in het nieuws van vandaag.
Het NRC bericht ons over ex-gevangenen:
http://weblogs2.nrc.nl/discussie/2009/01/23/moet-nederland-gevangen-guantanamo-bay-opvangen/
De NOS lijkt het enkel over gevangenen te hebben:
http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2009/1/26/260109_eu_guantanamo.html
maar met dat zelfde getal van 60.
wat is dat voor k-meerkeuzevraag. Ik zou ervoor zijn ze op te nemen als zeker was dat ze geen terrorist waren. Maar dat weet je niet he. Maar die optie staat er niet tussen. DUH. En daarbij is het gewoon de verantwoordelijkheid van de VS zelf. As if Nederland deze kwestie aan de VS zou kunnen vragen. Toedeloe.
@22 , getuigenissen afgenomen tijdens marteling of foltering zijn niet rechtsgeldig noch geloofwaardig.
Ze hebben geen advocaat en zijn niet eens veroordeeld, ergo onschuldig tot bewezen is.
Tevens verblijven er blijbaar nog eens 600 man in diverse CIA kampen waar je blijkbaar weinig problemen mee hebt.
Vervang Talibanees /irakees door nederlandse verzetsheld en je verhaal slaat nergens meer op.
De daden van Rumsfeld daarentegen zijn in strijd met ieder internationaal wetboek en onomstotenlijk bewezen.
Klasse justitie bestaat.
@27: Brookings heeft het juist over getuigenissen die niet tijdens marteling zijn afgenomen. En iemand als Khalid Mohammed is er maar al te trots op te vertellen da hij het brein achter 9/11 is.
Voorts (ik herhaal maar even wat ik hierboven ook al stelde): er zijn buiten de eigen getuigenissen ook andere aanwijzingen van actieve betrokkenheid van een deel van de gevangenen bij Al-Qaida en Taliban.
Ik heb het uitsluitend over de gevangenen op Guantanamo, niet over anderen in CIA kampen .Ik heb me daar niet in verdiept en heb er dus ook geen oordeel over.
@28:
These are, we stress, highly imperfect documents for a number of reasons. For example, key terms in government allegations are often imprecise or undefined; detainee statements were given without the assistance of counsel; transcripts are not always verbatim and sometimes contain translation errors; detainee lawyers have suggested that some detainee statements may repeat earlier statements given under coercion.
Dit vind ik een heel ingewikkelde. Mijn eerste reactie zou zijn: “Amerika heeft er een puinhoop van gemaakt, die mogen ze nu ook fijn zelf opruimen.”
Maar als ik aan die mensen denk, wordt het beeld anders. Ik ga er van uit dat het onschuldigen zijn (ik begreep dat het daarom ging, dit nog even los van feit dat het woord ’terrorist’ door Bush cs sowieso van zijn allerlaatste beetje betekenis ontdaan is). Die zullen niet naar hun land terug kunnen (gevaar voor marteling), en ik kan me voorstellen dat zij zelf niet zo veel zin hebben in de VS.
Kunnen we geen deal sluiten met Obama? Ik stel een deal voor met drie punten:
1. Wij nemen al deze mensen op in Nederland.
2. Wij gaan ze, naar Nederlandse normen, een volledige medische en psychologische check en (waar nodig) behandeling geven, uiteraard op kosten van de Amerikaanse staat. Dit naar goed Nederlands principe: “de vervuiler betaalt”.
3. Wij verlenen in een moeite door ook meteen hartelijk gastvrijheid aan nog een paar extra mensen, nl degenen die er voor verantwoordelijk zijn dat deze onschuldigen vaak jarenlang zijn vastgezet en gemarteld. Voor deze verantwoordelijken hebben we zeer passende woonruimte in het o zo fraaie Scheveningen.
@22: Je komt alleen hoger uit, omdat je alles opsomt dat genoemd wordt. Mij dunkt (zoals eerder aangegeven) dat iets met Al-Qaida of de Taliban te maken hebben (of in Tora-Bora aanwezig zijn), je nog geen terrorist maakt. Van je hele opsomming in #22 is dus precies niemand met zekerheid een terrorist (vandaar dat ik de wat meer specifieke cijfers uit pagina 3 pakte en nog vrij ruim Al-Qaida leider en strijder onder het kopje terrorist schaar). Verder is het misschien interessant om ook de slotzin van je onderzoek eens aan te halen:
“In contrast to our analysis of the government’s allegations, our analysis of detainee statements shows little evidence of a concentration of the most dangerous detainees resulting from the dwindling of the Guantánamo population.”
Oftewel, onder de mensen die nu al 7 jaar vastgehouden worden, zitten nog steeds weinig gevaarlijke lui.
Allemaal welkom. En geen beperkingen opleggen — laat hen vooral met de pers praten. Ik wil graag horen wat ze te vertellen hebben.
@31:
Ik heb het over Guantanamo-gevangenen van wie de vrijlating vrijwel zeker gevaar zal opleveren. Zoals zoals de uit Yemen afkomstige Said Ali al-Shihri. Hij werd in 2007 vrijgelaten. Met vrij grote zekerheid was hij september 2008 de dader van een bomaanslag op de ambassade van de VS. Was deze al-Shihri niet vrijgelaten, dan had dat mensenlevens gespaard.
Ik heb het over het al eerder genoemde brein achter 9/11, (en vermoedelijjk ook achter dat van de WTC aanslagen 1993 en de aanslagen op Bali) Khalid Shaikh Mohammed. Ik moet er niet aan denken dat zo iemand weer vrij zou komen. Ik heb het over mensen als Shaker Aamer, vertaler van Osama bin Laden. Of de Jordaanse Jamil el-Banna die nauwe banden heeft met de Irakese terroristenleider al-Zarqawi, verantwoordelijk voor de moord op de Britse Ken Bigley.
De officiële schatting is dat dat bij 89 huidige gevangenen dit soort gevaren zullen kunnen opleveren. Anders dan jij denk ik niet dat mensen die bijv gearresteerd zijn bij Tora Bora niets met Al-Qaida te maken hebben. Ik maak inderdaad weinig onderscheid tussen Taliban en Al-Qaida. Hun daden en intenties zijn dezelfde. Illustratief is bijv dat Bin Laden en Mullah Omar beiden waren getrouwd met elkaars dochter om de onderline band te versterken.
Hemaworstje vergelijkt de Taliban met vrijheidstrijders. Ben je een vrijheidsstrijder als je met straffe hand onderwijs voor meisjes verbiedt, als je meisjes dwingt te trouwen met Talibanstrijders, als je mannen dwingt een baard te laten staan, als je mensen verbeidt om naar muziek te luisteren? Het is niet mijn definitie van vrijheid. Toch is dat precies wat de Taliban deden in Afghanistan en wat ze op dit moment doen in de Pakistaanse Swatvallei.
Ook als je niet alle strijders ziet als terroristen, dan nog is het onverantwoord ze vrij te laten. Vandaar dat ik voor deze groep pleit ze te behandelen als krijgsgevangene.
We bring you peace democrazy and freedom but first we wil have to bomb the shit out of you.
Jouw definitie van vrijheid kennen we.
10 x meer bommen dan in Vietnam en dan lollies gaan uitdelen om steun bij de bevolking te krijgen.
Te dom om andere culturen te bevatten of accepteren.
Eigenlijk heb je dus verdomd veel overeenkomsten met een Talibanees.
@33: Een vertaler vrijlaten, ja dat lijkt me inderdaad levensgevaarlijk. Bij die 89 mensen heb je het niet (alleen) over de mensen die je opsomt. Je kan er donder op zeggen dat er genoeg knapen tussen zitten die gewoon een fles water aan Omar verkocht hebben of van wie het clanhoofd zei: De amerikanen vallen aan, verdedig onze clan! Een geheel legitieme reden om je wapens op te nemen. Vergeet niet, de amerikanen waren de agressors in Afghanistan en Taliban strijders (en waarschijnlijk ook het gros an de Al-Qaida strijders) deden niets anders als hun land verdedigen tegen de inval.
De intenties van Taliban en Al Qaida waren overigens niet dezelfde. Voor de Amerikaanse inval blijkt nergens uit dat de Taliban zich buiten de regio met iets bemoeiden. Al Qaida daarentegen had al aanslagen gepleegd buiten de regio. Na de inval zal allicht een zekere vermenging opgetreden zijn, vooral in die zin dat mensen (ook) bij Al Qaida terecht kwamen, als ze tegen Amerikaanse soldaten wilden vechten. Familiebanden zeggen weinig over intenties of gevaren (als jouw dochter met een moordenaar is getrouwd, ben jij vast ook een moordenaar?)
Verder is het niet onze zaak om mensen te veroordelen van wat ze in Afghanistan gedaan hebben/van plan zijn te doen. Dat is aan het Afghaanse volk. Wij hebben dus geen recht om iemand in Guantanamo gevangen te zetten omdat hij voorstander is van het verplichten van een baard of verbieden van muziek, net zo min als Afghanen het recht hebben om Nederlanders op te sluiten in Tora Bora omdat ze voorstander zijn van het verbieden van het openen van een winkel op zondag of het verplichten van het dragen van een identiteitsbewijs.
Ik snap niet waarom wij die mensen/Talibaan-strijders zouden WILLEN opnemen. Zij zijn primair het probleem van de USA die ze zo nodig, buiten alle internationale rechtsregels om, naar Guantanamo Bay moest deporteren. De USA moet hun eigen probleem maar oplossen, dat is onze taak niet. Bovendien hebben wij niets met die mensen te maken, dus waarom zouden we? Daarnaast hebben ze zelf ook niets hier te zoeken. Ook heb ik nog geen enkel valide argument gehoord/gelezen waarom WEL… Voor het rariteiten-kabinet, wellicht?
@36: Heeft ons kabinet dan niet al voldoende rariteiten?
Gristenen stellen hun huis toch graag open voor vreemden, uit naastenliefde enzo, laat Balkie en zijn kornuiten er lekker elk 2 in huis nemen.
Als ik mij goed herinner zijn er ook CIA vliegtuigen via Soesterberg gevlogen, dus is het kabinet medeverantwoordelijk.
Weer typisch gristelijk om een grote bek te hebben over andermans splinter, en weg te lopen voor de eigen balk…
Het lijkt me dat deze hele discussie contra productief is. Laat de VS eerst maar in alle openbaarheid aankondigen dat ze deze mensen geen thuis gaan geven. Als die situatie duidelijk is kunnen andere landen beginnen met overwegen of zij wel bereid zijn de zooi op te ruimen die het kabinet Bush achtergelaten heeft.
@35:
53 procent (37 +16) van de Sargasso-bezoekers meent dat de Guantanamo gevangenen onschuldig zijn. Als het echt allemaal toevallige passanten waren die de pech hadden gehad om opgepakt te worden, zou president Obama dan drie maanden tijd nodig hebben uit te zoeken wat hij met die mensen aanmoet? Dan kon hij toch gewoon de deur van Guantanamo nu openzetten?
Bijvoorbeeld de vertaler van Bin Laden. Bij elk gerechtelijk onderzoek naar een moordenaar – en dat is simpelweg wat Bin Laden is; als een maffiabaas geeft hij zijn medestrijders opdracht om aanslagen te plegen –worden de naaste medewerkers zorgvuldig onderzocht. En dat is wat ik bepleit voor iemand als bijv de vertaler. Ik ga er zeker niet voetstoots van uit dat de man onschuldig is.
De Taliban hebben jarenlang willens en wetens Afghanistan ter beschikking gesteld aan Al-Qaida terroristen. Ze zijn dus rechtstreeks medeplichtig aan de daden die Al-Qaida vanaf hun grondgebied heeft begaan.
Ik heb het in deze discussie steeds vooral over veiligheid. Vind je nu echt dat iemand als bijv. Khalid Sheik Mohammed maar op vrije voeten moet komen? Hij kan ook hier in Nederland aanslagen beramen. Dat zou ik toch niet graag meemaken. Maar misschien vind jij het geen probleem.
Als het echt allemaal toevallige passanten waren die de pech hadden gehad om opgepakt te worden, zou president Obama dan drie maanden tijd nodig hebben uit te zoeken wat hij met die mensen aanmoet?
Dat is een stroman argument. Het staat al vast dat er geen strafbare feiten zijn die het legitimeren deze personen nog langer vast te houden. Dat ze met deze mensen in de maag zitten staat daar verder los van.
@41:
Het staat al vast dat er geen strafbare feiten zijn?
Het brein achter 9/11, Bali en WTC aanslagen 1993 is er zelfs trots op dat hij achter deze aanslagen zit.
Het staat al vast….Ik wacht met belangstelling op een bronvermelding op dit onomstotelijke feit.
@42: Het brein is niet een van degenen die vrijgelaten wordt, en dus ook niet een van degenen waarover deze poll gaat.
Ook als er mensen in Guantánamo Bay vastzitten die zich schuldig hebben gemaakt aan gruweldaden, niet in de juridische zin, want daar ga ik gelukkig niet over, maar in de morele, dan moeten die stante pede worden vrijgelaten, omdat hun mensenrechten jaren achtereen op onvoorstelbare manieren geschonden zijn. En daarmee bedoel ik niet dat ze door al die mishandelingen en vernederingen “wel genoeg gestraft zijn”, maar dat, door de schandalige omstandigheden waaraan de gevangenen zijn blootgesteld, hun cipiers, lees: de zogeheten vrije wereld, elk moreel gezag, zo daarvan ooit sprake was, hebben verspeeld. Wie durft hen nog op te sluiten? Ik niet.
[Nog maar eens, want er verschijnt opnieuw rommel na een edit.]
Ook als er mensen in Guantánamo Bay vastzitten die zich schuldig hebben gemaakt aan gruweldaden, niet in de juridische zin, want daar ga ik gelukkig niet over, maar in de morele, dan moeten die stante pede worden vrijgelaten, omdat hun mensenrechten jaren achtereen op onvoorstelbare manieren geschonden zijn. En daarmee bedoel ik niet dat ze door al die mishandelingen en vernederingen “wel genoeg gestraft zijn”, maar dat, door de schandalige omstandigheden waaraan de gevangenen zijn blootgesteld, hun cipiers, lees: de zogeheten vrije wereld, elk moreel gezag, zo daarvan ooit sprake was, hebben verspeeld. Wie durft hen nog op te sluiten? Ik niet.
je hebt het over veiligheid “webmastertje”?
We waren een stuk veiliger geweest als je amerikaanse vrienden de poten eens een keer thuis konden laten of gingen vechten daar waar de nood het hoogst is en en het aantal resoluties schrijnend is.
Jij als kuch kuck “kenner” weet toch dat het leeuwendeel Saudi’s waren die aan de stuurknuppel zaten op 9/11?
Are we not in ze wrong country?
je blog staat vol islamfobie en je visie over rechtspraak is op het niveau van een 19 jarig diener die nog geen parkeerbon mag uitschrijven.
Je mag er niet aan denken dat sjeik en een vertaler vrij komt , maar je wilt ze ook niet voor een rechtbank te brengen na 5 jaar om inclusief legaal martelen genoeg bewijs te vergaren, beyond any reason of doubt om hem te veroordelen.. Erg humaan allemaal.
I rest my case .
Dát is het ware gevaar in Nederland.
@46 Hemaworstje:
Een fobie is een irreële angst voor plaatsen of situaties waar geen aanwijsbaar gevaar aanwezig is.
Verlos ons van onze ‘fobie’ door aan te tonen dat de nieuwsitems op Nieuw Religieus Peil onjuist zijn.
Hiram, you need a reality check. Of beter: take two.
Nou TRS, laat jij ook maar eens zien dat je hier ooit iets opstak. Bv door aan die mummelende webmaster een paar dingetjes voor te leggen die hij ongenoemd laat… en die je niet ongenoemd mag laten.
Mijn mening: We hebben al genoeg schooiers hier waar we vooral problemen mee/door hebben. Eerst dat oplossen; absorbtievermogen is niet oneindig.
@Bismarck #37 : had ik ook in gedachten :-)
Ja ik hoor het al, probleem is opgelost: alle sargasso vrienden nemen er graag een in huis. Alleen niet verbaasd kijken als ze van je vrouw/vriendin verlangen dat ze wel even een burka aantrekt en je de hond het huis uitschopt. En je homofiele broer kan maar beter niet meer langs komen. O ja, en als je ’s nachts niet kan slapen van het getimmer en geschroef in de kelder….maak je geen zorgen, als die pijp bommen klaar zijn is je gast al halverwege onderweg naar het paradijs.
Terugsturen naar iraq, kunnen ze daar op geheel door geneve goedgekeurde methode door amerikaanse troepen alsnog een koppie kleiner worden gemaakt.
Ze zien er wel goed uit voor gevangenen, beter als Daniel Pearl en soortgelijke gevangenen aan de andere kant van de globe……
je hebt gelijk webmastertje , ik had het fetish moeten noemen.
je knipt en plakt stigmatisch fundamentalistisch nieuws op een blogje en zo overtuig jij ons van het kwaad des islams wat jij desnoods met inhumane en martelingpraktijken goedkeurt zonder dat er ook maar enige vorm van rechtspraak is?
Zie jij een enorme toename van de blanke nederlander die toetreedt en zich bekeert tot de islam, gaat onze jeugd naar de kloten door dat geloof of ben je fucked up vanwege straat tuig en asociale marokkaantjes die het gevolg zijn van uw eigen tekortkomingen door niet op te treden en in te grijpen en nu verwacht dat de overheid de hete kolen uit het vuur haalt.
Orde veiligheid en tucht. brrrr
Hug , als ik vredig thuis zit en de krauts komen nederland binnen vallen reken maar van jes dat ik mijn boerenkiel aan hou , de kelder in duik om pijpbommen te maken en die homofiele broer van mij wordt toch al niet geaccepteerd omdat we rooms katholiek zijn.
Van mijn hond verwacht ik niets anders dat hij de eerste de beste kapitein fors in de ballen bijt.
Mochten de krauts mij opsluiten in een colditz onder erbarmelijke omstandigheden vanwege mijn embedded wish om mijn vaderland vrij te houden van ongewenste vreemdelingen ( iets wat jou dient aan te spreken ) hoef ik vanuit jouw visie echter weinig hoop te verwachten omdat je al gevlucht bent naar Argentinië met je staart tussen de benen.
@52 hey poepoog kijk eens naar de stand… 61% niet he.
Meer gezichtspunten en discussie over de gevangenen in Guantanamo, zie hier:
http://hoeiboei.blogspot.com/2009/01/guantanamo-bay-wie-zitten-er-en-hoe-nu.html
@56:
Zeker is in ieder geval dat elke vrijgelaten potentiële terrorist er één te veel is in termen van de onschuldige mensenlevens die dat kan kosten.
Sort of says it all.. Eenmaal verdacht kom je dus nooit meer vrij? Stelletje fascisten.
@46: “Als het echt allemaal toevallige passanten waren die de pech hadden gehad om opgepakt te worden, zou president Obama dan drie maanden tijd nodig hebben uit te zoeken wat hij met die mensen aanmoet?”
Als er echt terroristen tussen zitten, zou er dan binnen 7 jaar niet eens een officiële aanklacht tegen ze geformuleerd hebben kunnen worden? Voor al die mensen geldt dat de VS ze formeel nog nergens van beschuldigd heeft, waaruit te concluderen valt dat het dus uitgezonderd de paar die inmiddels zijn voorgeleid er nog tegen niemand voldoende bewijs gevonden is om een zaak te bouwen. Zegt dat eigenlijk niet al voldoende?
@42:
“Het staat al vast dat er geen strafbare feiten zijn?”
Ik weet niet in welk Westen jij woont, maar in het Westen zoals ik het ken geldt onschuld tot het omgekeerde buiten twijfel aangetoond is. Oftewel, tenzij er vast staat dat er strafbare feiten gepleegd zijn, dient men over te gaan tot vrijlating en niet tenzij vast staat dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd dient men gevangen te houden.
Wat een stommiteit was het om die mensen buiten de wet te stelen. Nu weet men zich geen raad.
Eigenlijk snap ik het probleem niet zo.
Geef die mensen de status van krijgsgevangenen en breng ze voor een tribunaal. Straf de schuldigen en laat de onschuldigen vrij. Maar dat zal wel niet gebeuren, want dan zou er misschien informatie over Guantanamo en kennis de de “krijgsgevangenen” hebben in de openbaarheid kunnen komen.
Een van de redenen dat ze tijd nodig hebben is simpelweg dat er *geen files* zijn over de verdachten. Er is niet gewoon een map of een database waarin staat waar diegene van wordt beschuldigt en wat voor bewijzen er zijn.
Ik had dat al gehoord van een Amerikaanse advocaat die ik ken die een paar van de gedetineerden daar probeert te verdedigen. Er zijn geen files en alles (vaak inclusief de beschuldigingen) is geclassificeerd. De beschuldigden mogen dus niet horen waar ze van worden beschuldigd en welke bewijzen daarvoor zijn (geen recht op Habeas Corpus).
Er zijn net twee artikelen over de de Washington post. Een over het feit dat er geen files zijn ook al hebben ze jaren de tijd gehad om een rechtzaak voor te bereiden voor die mensen en een over een aanklager die na een paar maanden ontslag nam van de zaak omdat hij er niet meer in geloofde. Diegene zit nog wel vast.
Bij Murat Kurnaz werden de beschuldigingen en bewijzen per ongeluk aan zijn verdediging geopenbaard. Dat volgde ik destijds al, en ik ben dus niet echt onder de indruk van verhalen over hoe het allemaal Taliban en Al-Quaida leden zijn.
Een tijdje terug was er ook zo’n verhaal over hoe 60 van de ontslagen gevangenen meteen weer terroristen gingen ondersteunen. Een krant ging dat echt grondig uitzoeken en ontdekte dat daarbij bijvoorbeeld ook iemand werd meegenomen die een ingezonden brief naar de krant had gestuurd om te vertellen dat guantanamo bay een slechte zaak was.
Even voor de duidelijkheid:
Ik ben niet voor marteling. Ik ben er ook niet voor om mensen zonder rechtsgang, zonder contact met verwanten opgesloten te houden Zoals in Guantanamo gebeurt. Zoals Hezbollah een Israëlische soldaat gevangen houdt zonder dat iemand iets van zijn lot weet.
Maar ik ben niet zo naïef om te denken dat bijvoorbeeld al die 78 mensen die bij Tora Bora gevangen zijn genomen, per definitie niets met Al-Qaida te maken hebben. Nader onderzoek en nadere rechtsgang is nodig. Als alle Guantanamo-gedetineerden zo duidelijk en bewezen onschuldig waren, dan stond de deur nu al voor alle 248 open.
@41 su noemt totnogtoe geen bron waaruit onomstotelijk blijkt dat de gedetineerden onschuldig zijn.
Ik signaleer een spanningsveld tussen enerzijds rechten van gevangenen en anderzijds veiligheid. Je lost dat dilemma niet op door het bestaan ervan te ontkennen. Ik bepleit dat diegenen onder de gevangenen in Guantanamo die aantoonbaar actief lid zijn van Al-Qaida, een status krijgen als krijgsgevangene. In talloze oorlogen zijn er krijgsgevangenen geweest. Je laat natuurlijk geen mensen vrij die je de oorlog hebben verklaard en direct na vrijlating de wapens weer zullen opnemen.
Volgens de conventie van Geneve moet iemand om voor de status van krijgsgevangene in aanmerking komen, een uniform dragen en zijn wapens openlijk dragen. Dit heeft tot gevolg dat spionnen en terroristen niet in aanmerking komen om krijgsgevangene te worden.
De huidige situatie waarin Al-Qaida terroristen de oorlog hebben verklaard aan de VS en het westen, zou aanleiding kunnen zijn om de regels van de conventie van Geneve aan te passen. De status van krijgsgevangene geeft bepaalde rechten: fatsoenlijke behandeling, verbod op marteling, contact met verwanten, toegang voor Rode Kruis-medewerkers.
@58: veel gevangenen zitten er niet al zeven jaar, maar zijn pas later gevangen genomen. Ik ben het met je eens dat er rechtsgang moet plaatsvinden. Om te kijken wie er vrijgelaten moet worden, wie veroordeeld moeten worden en voor wie de status van krijgsgevangene geldt.
Als alle Guantanamo-gedetineerden zo duidelijk en bewezen onschuldig waren, dan stond de deur nu al voor alle 248 open.
Waarom denk je dat?
Lees anders dit rapport eens (pdf).
Inderdaad: met een deel van de gevangenen is dus wel degelijk iets aan de hand.
Blijkbaar kun je 45 procent wel beschuldigen van acties tegen de VS.
12 procent (ik noemde steeds het getal 88) is gevangen genomen in Tora Bora (voor de duidelijkheid: Tora Bora is niet een of ander stadje waar toevallig wat voorbijgangers kunnen worden vastgezet; Tora Bora betsaat uit grotten en gangen die gebruikt worden als uitvalsbasis van Al-Qaiada).
4% was op het strijdtoneel (4% van de oorspronkelijke 780 gevangenen, of van de 248 die er nu nog zitten? In het eerste geval gaat het dan om ongeveer 30 mensen, in het tweede om 10 mensen)
Kortom: er zijn nog een heel stel gevangenen waarvan nog maar de vraag is hoe ‘onschuldig’ ze zijn.
Heb je het rapport gelezen, of ben je bij mijn quote blijven steken?
Er is maar 8% van de ‘enemy combattants’ die ervan wordt beschuldigd om een ‘combatant’ te zijn. 92% Niet dus.
Er is maar 5% van de gevangenen dat door de Amerikanen gevangen is genomen. 95% Is door anderen aangeleverd, inclusief mensen die een premie kregen voor aangebrachte gevangenen. Fijne manier om van een lastige buurman af te komen…
4% wordt ervan *verdacht* op het slagveld te zijn – maar ze mogen allemaal het bewijs niet zien en nauwelijks getuigen horen dus dat maakt ontkrachten moeilijk. Zelfs als dat er 30 zouden zijn *en* als die allemaal echt op het slagveld waren geweest houden we minstens 218 mensen over die dat niet waren.
Alle mensen waar een redelijke portie bewijs tegen is kunnen gewoon via de rechtbank veroordeelt worden. Maar hoeveel zaken zijn er echt aanhanging gemaakt en hoeveel aanklagers hebben halverwege overplaatsing/ontslag aangevraagd?
Ook president Obama heeft net als ik kennelijk zijn twijfels over een aantal gevangenen: President Barack Obama said in an interview aired on Monday he worried that detainees freed from the U.S. military prison at Guantanamo, Cuba, might resume attacks on the United States.
Zie: http://www.reuters.com/article/politicsNews/idUSTRE5113TW20090202?feedType=RSS&feedName=politicsNews
help die mensen waar en hoe je kunt.. en [edit: oproepen tot geweld is strafbaar] de verantwoordelijke voor guantanamo!! zoveel MENSEN die zo verschrikkelijk erg behandelt zijn vanwege een paar potientele terroristen.. afschuwelijk! die mensen zijn zelf geen haar beter. Bush? Cheney? het pentagon? De soldaten/cipiers? Aanklagen en [edit: oproepen tot geweld is strafbaar]!