1. 1

    Mag ik mijn verheuging uitspreken dat in de ondertitel het woord ‘klimaatontkenners’ gebruikt wordt? Sinds enkele dagen is bij mij het kwartje gevallen dat ontkenners sceptici noemen goor misbruik is van het woord scepsis. Ontkenners en allarmisten hebben geen van beide ook maar 1 grammetje scepsis (in de ware betekenis van het woord) in hun donder.

    Tot zover dit totaal zinloze zeur intermezzo, carry on.

  2. 2

    Mag ik mijn dank en liefde uitsturen naar u: InvertedPantsMan voor de erkenning van het woord klimaatontkenner.

    Als (burger)taalvernieuwer strijd ik al maanden een verbeten strijd voor de erkenning van dit woord en tot nu kwam het mij steeds op laster, gescheld en onbegrip te staan.

    U bent een van de eerste mensen die eindelijk begrijpen wat een klimaatontkenner is.

  3. 3

    Maar hoe, in hemelsnaam, kun je het klimaat ontkennen? Die ‘klimaatontkenners’ ontkennen een menselijke invloed in de klimaatverandering, níet het klimaat zelf.

    Leuk hoor, het bedenken van nieuwe woorden, maar ze moeten wel de lading dekken.

  4. 4

    Moet ik dat nu weer uitleggen, u gaat me toch niet vertellen dat u die uitleg nog nooit gelezen hebt? U komt hier toch wel vaker? U bent toch die persoon die mij helemaal niet meer serieus neemt, of verwar ik u met iemand anders?

  5. 6

    Hier nog zo’n persoon.
    Dronken van een roes, kun je die voor me uitleggen?
    Zegt het niet vooral heel veel over jou dat je verwacht dat ‘zij’ zich overwinnaar voelen?

  6. 7

    @Carlos:
    – Moet ik dat nu weer uitleggen

    Graag, ik weet niet precies wat u onder ‘dat’ verstaat.

    – u gaat me toch niet vertellen dat u die uitleg nog nooit gelezen hebt?

    Welke uitleg doelt u precies op?

    – U komt hier toch wel vaker?

    Jazeker.

    – U bent toch die persoon die mij helemaal niet meer serieus neemt

    Toen u als een geloofsfundamentalist begon te fulmineren, nam ik u inderdaad een stuk minder serieus.

    – of verwar ik u met iemand anders?

    Is ook mogelijk, wellicht zijn er ook anderen die hetgeen wat u zegt ook niet meer serieus nemen.

  7. 8

    “Die ‘klimaatontkenners’ ontkennen een menselijke invloed in de klimaatverandering, níet het klimaat zelf.”

    Sinds het niet meer vol te houden is dat het klimaat inderdaad aan het veranderen is is dat inderdaad het geval. Daarvoor werd echter klimaatverandering ontkend en nadat het ontkennen van de menselijke invloed niet meer serieus te nemen is kan men vrolijk gaan ontkennen dat het nog zin heeft om maatregelen te nemen. Het is in ieder geval al die jaren al de zelfde (elsevier lezende) kliek. ‘Klimaatontkenner’ dekt de lading misschien niet volledig maar wel vele malen beter dan ‘klimaatscepticus’.

  8. 10

    @8: ‘klimaatveranderingsontkenner’ is het ook niet, want dan krijg je de druiloren weer die argumenteren ‘dat het volkomen logisch is dat het klimaat veranderd, het klimaat veranderd al miljoenen jaren, de aarde is wel vaker opgewarmd blablabla’.

    ‘klimaatontkenners’ ontkennen dat menselijk gedrag invloed heeft op het klimaat, dat dat consequenties kan hebben voor onze maatschappij & de aarde zelf plus alles wat erop leeft, dat we er iets aan moeten doen, en dat we er iets aan kunnen doen.

  9. 12

    @boog Een morosoof kan zich echter aan allebei de kanten van het spectrum bevinden in de klimaatdiscussie.

    terzijde: wisten jullie dat… Harrie Weggelaar op de Nederlandse wikipedia pagina als bekende Nederlandse morosoof genoemd wordt!

  10. 15

    En wat ben je dan als je, zoals ik, weliswaar de verandering van het klimaat niet ontkent, en ook de menselijke factor erachter niet, maar dat je wel vindt dat ‘Kopenhagen’ voornamelijk een photo-opportunity voor politici is en dat ‘CO2-credits’ een opmaat zijn naar een zwendel die zijn weerga in de geschiedenis niet kent ? Als je vindt dat je beter met opbouwende methoden kan komen (bebossing, ophoging van NL, atoomenergie) dan met afbrekende (belastingen, beperkingen) ? Als je vindt m.a.w. dat de manier waarop ‘groen-links’ dit debat gekaapt heeft, een hopeloze is ?

    Volgens mij ben ik een ‘klimaatbekennermethodekritikus’.

  11. 17

    Even een vraagje ter zijde. Zijn de klimaatontkenners die onze rol in de opwarming belachelijk vinden dezelfde personen die geo-engineering om CO2 uit de atmosfeer te halen wel plausibel vinden?

  12. 18

    CO2 opslag ofwel CCS is gevaarlijk. En onzinnig. Check
    “Gevaren

    Het transport per pijpleiding en de ondergrondse opslag is niet zonder gevaar. Hoewel koolstofdioxide niet giftig is kan het in hoge concentraties wel verstikkend zijn doordat het de zuurstof verdringt. In artikel 4.4 van het Arbo-besluit wordt beschreven onder welke omstandigheden CO2, verpakt in cilinders, mag worden opgeslagen. Wanneer in ruimten de CO2-concentratie de 1,5 procent overschrijdt moet een vooralarm afgaan, bij 3 procent een hoofdalarm en vanaf 5 procent mogen alleen medewerkers met ademhalingsapparatuur de ruimte betreden. Boven de 17 procent is CO2 voor mensen binnen 1 minuut dodelijk. Bij lagere concentraties treedt duizeligheid, verdoving en bewusteloosheid op.

    In de omgeving van het Nyosmeer in Kameroen kwamen op 26 augustus 1986 meer dan 1700 mensen om toen uit het meer een grote hoeveelheid CO2 vrij kwam. Op 16 augustus 2008 moesten in Mönchengladbach in Duitsland 107 mensen worden opgenomen omdat uit een brandblusinstallatie een grote hoeveelheid CO2 was vrijgekomen en een woonwijk was binnengestroomd .

    In Zoetermeer werd voor de opslag en transport van CO2 door OCAP een oude 20 jaar niet meer gebruikte oliepijpleiding opnieuw in gebruik genomen. Omdat de pijpleiding door de woonwijk Oosterheem liep en omdat boven op de leiding het station Bleizo was gepland, werd de risicoberekening van TNO die uitging van levensgevaar binnen 180 meter van de leiding, door RIVM in opdracht van VROM aangepast: de risicozone werd teruggebracht naar 4 meter” http://nl.wikipedia.org/wiki/CO2-afvang_en_-opslag#Gevaren

    ps En opslag kost ook nog eens extra energie, iets waardoor de olie nog eerder op is ook:

    “Nadelen van CO2-opslag zijn o.a.:
    het hogere energieverbruik, waardoor dus al naar gelang de situatie meer import of gebruik nodig is van kolen, aardgas of andere fossiele brandstoffen (25% tot 40% meer CO2 productie).
    de kosten voor de aanleg van de infrastructuur zijn hoog.
    het mogelijk later alsnog ontsnappen van de kooldioxide. Opslag is voor altijd en eeuwig durend. Wie is er verantwoordelijk voor het beheer over tweehonderd jaar? Bij het opslaan van CO2 onder de zeebodem bestaat het risico van verzuring van het water.
    CO2 is niet inert. Anders dan aardgas gaat CO2 wel verbindingen aan met ondergrondse gesteenten, cement en leidingen. Door reactie met CO2 kan het volume tot circa 70% toenemen met bodemstijging ten gevolge. Of dit een eerdere bodemdaling compenseert is onvoorspelbaar gezien het verschillende karakter. Bodemdaling door lagere gasdruk in poreus gesteente versus bodemstijging door chemische omzetting van gesteente.
    CO2-opslag wordt op dit moment (2008) vrijwel alleen experimenteel toegepast. Een commerciële toepassing vindt plaats bij het het Sleipner gaswinningsplatform. Hier slaat de Noorse staatsoliemaatschappij Statoil CO2 op die vrijkomt bij de productie van aardgas (sinds 1996: ca. 1 miljoen ton CO2). Echt grootschalige toepassing van CO2-opslag is tot nu toe op economische grond nog niet mogelijk; 2020 wordt veel genoemd als introductiejaar. Momenteel wordt wel CO2 in de bodem geïnjecteerd om de opbrengst van bestaande olie- en gasvelden te vergroten, het zogenaamde Enhanced Oil Recovery. Oliemaatschappijen ontvangen graag subsidie voor deze technologie die de productieopbrengst van hun olie- en gasvelden verbeterd om hun kosten te verlagen.
    Milieuorganisaties denken dat de belofte van CO2-opslag vooral een strategie is van energiebedrijven om het verstoken van fossiele brandstoffen door te zetten.”
    Is dat antwoord genoeg?

  13. 19

    Of dat antwoord genoeg is? Ik vrees van niet. Ik weet nu slechts de mening van 1 persoon. De rest van de tekst zegt mij niet of ik de voorstanders nu in het pro- of anti-kamp moet zoeken. Maar jij zit toch vaak (alleen maar?) op de denialist blogs en sites, dus je zou het algemene sentiment daar kunnen weten. Ik lees op pro sites, als ik er al iets over lees, voornamelijk dat men het onwerkelijk vindt en vaak ook onwenselijk.

  14. 21

    We hebben ontzettend efficiente CO2-verwijderaars, en ze gebruiken helemaal geen energie. Je moet ze alleen wel neerzetten en als je ze neerzet, laten staan. Ik stel voor dat we niet moeilijk doen over land in dit land, en het gewoon volzetten met bos waar we kunnen.

  15. 23

    Het allermooiste is natuurlijk dat de “sceptici”, de “echte wetenschappers” zoals ze zichzelf plachten te noemen, een eindeloze lijst van wetenschappelijke missers en manipulaties op hun naam hebben staan, terwijl daar nooit consequenties aan verbonden worden.

  16. 27

    Hier een paar willekeurige:

    http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Laut2003.pdf

    http://www.realclimate.org/wp-content/uploads/PETERLAUT-ANALYSIS-CLIMATE-CHANGE-CPN1.pdf

    dan nog de kwestie van Soon and Baliunas

    http://en.wikipedia.org/wiki/Willie_Soon#Controversy_over_the_2003_Climate_Research_paper

    En dan nog petitionproject.org die een publicatie uitbrachten in de stijl van PNAS, terwijl het niet in PNAS gepubliceerd was.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Petition#Covering_letter_and_attached_article

    “The article followed the identical style and format of a contribution to Proceedings of the National Academy of Sciences, a scientific journal,[6] even including a date of publication (“October 26”) and volume number (“Vol. 13: 149-164 1999″), but was not actually a publication of the National Academy.”

    Maar ik ga me hier verder niet mee bezig houden. Ik wilde alleen even opmerken dat het hypocriet is andere eisen te stellen aan wetenschappers dan aan “sceptici”.

  17. 29

    @27
    Realclimate is geen bron:

    Over de voorgeschiedenis van RealClimate schreef de atmosferisch fysicus, James A. Peden, die voorheen was verbonden aan het ‘Space Research and Coordination Center’:

    ‘Real Climate’ is a staged and contracted production, which wasn’t created by ’scientists,’ it was actually created by Environmental Media Services, a company which specializes in spreading environmental junk science on behalf of numerous clients who stand to financially benefit from scare tactics through environmental fear mongering.

    Environmental Media Services (EMS) is a Washington, D.C. based nonprofit organization that is “dedicated to expanding media coverage of critical environmental and public health issues”[1]. EMS was founded in 1994 by Arlie Schardt, a former journalist, former communications director for Al Gore’s 2000 Presidential campaign, and former head of the Environmental Defense Fund during the 1970s. http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_Media_Services

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/07/01/‘realclimate’/

    http://climatedepot.com/a/1742/Climatologist-slams-RealClimateorg-for-erroneously-communicating-the-reality-of-the-how-climate-system-is-actually-behaving–Rebuts-Myths-On-Sea-Level-Oceans-and-Arctic-Ice

    Wikipedia ook niet echt in deze zaak:

    Hoe Wikipedia stelselmatig en prompt informatie over klimaat manipuleert (..)
    Maar Solomon, die daar zelf grondige studie van had gemaakt, wist dat dat niet juist was. Hij had zelf honderden artikelen gelezen van eminente wetenschappers, die die hypothese verwierpen.

    Tegen deze achtergrond was hij verbaasd op Wikipedia te lezen dat de inventarisatie van Oreskes correct was en dat haar belangrijkste criticus, de Britse wetenschapper Benny Peiser, het bij het verkeerde eind had en al tegenstribbelend had erkend dat hij ongelijk had. Solomon informeerde bij Peiser of dat juist was. Deze ontkende dat, waarop Solomon de betreffende ‘entry’ corrigeerde, waarvan hij Peiser op de hoogte stelde. Maar Peiser liet hem daarna weten dat hij daarvan niets kon terugvinden. Solomon stuurde weer een e-mailtje met dezelfde correctie naar Wikipedia. Maar die correcties waren al snel verdwenen. Hij probeerde het nog een paar keer – met hetzelfde resultaat. Daarna hoorde hij dat collega’s dezelfde ervaringen hadden.

    En dit is de gebruikelijke gang van zaken op Wikipedia waar het klimaat betreft. (..)

    wie is uiteindelijk verantwoordelijk voor deze noeste redactiearbeid van Wikipedia, waarbij opvattingen die op gespannen voet staan met de menselijke broeikashypothese stelselmatig binnen een mum van tijd worden gewist? En wie is er uiteindelijk, naast Al Gore, de machtigste man achter de schermen van het klimaatdebat? Dat is William Connoley, die wiskunde en filosofie heeft gestudeerd aan Oxford en die tevens elk jaar van 2001 – 2005 kandidaat heeft gestaan voor de Groenen in de ‘South Cambridgeshire District Council’ en ‘Cambridgeshire County Council’.
    http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/03/19/hoe-wikipedia-stelselmatig-en-prompt-informatie-over-klimaat-manipuleert/

    Now Petersen is merely a Wikipedia “editor.” Holding the far more prestigious and powerful position of “administrator” is William Connolley. Connolley is a software engineer and sometime climatologist (he used to hold a job in the British Antarctic Survey), as well as a serial (but so far unsuccessful) office seeker for England’s Green party.

    And yet by virtue of his power at Wikipedia, Connolley, a ruthless enforcer of the doomsday consensus, may be the world’s most influential person in the global warming debate after Al Gore. http://www.cbsnews.com/stories/2008/07/08/opinion/main4241293.shtml

  18. 31

    @30 hoe mooi is dat!
    Zelf allerlei onderzoekjes etc. aandragen als argument, en als iemand met sterkere en overtuigendere argumenten aankomt, niet op die argumenten ingaan maar verzuchtend reageren op de boodschapper.
    hulde.

  19. 33

    @MP @27 Is toch feitelijk zelf een bak verdachtmakingen richting zeer serieuze wetenschappers. Lindzen bv is overal van beschuldigd maar het is nooit hardgemaakt. Het is gewoon een te makkelijk verweer. De meeste manipulaties op tal van vlakken komen vooralsnog vanuit de hoek van de alarmisten.

  20. 34

    @seven,

    Ik heb het over wetenschappers niet over alarmisten. Het gemak waarmee missers van “sceptici” met de mantel der liefde wordt bedekt is opvallend. Jij staat erop voor dat wetenschappers die een fout gemaakt hebben hun krediet verliezen en buiten de klimaatdiscussie geplaatst moeten worden, maar dat pas je dus eenzijdig toe.

    En je doet ook weer een fraai retorisch truukje door over “alarmisten” te beginnen. En ik heb het niet over Lindzen gehad…

  21. 37

    @L.Draaiend:
    Als seven voor de veradering met een *eigen* verhaal komt, liefst onder de 200 woorden per punt, dan gaan mensen weer lezen en reageren. Je eigen woorden gebruiken ipv te copy-pasten en linkdumpen: dat is helemaal geen onredelijke eis.

  22. 39

    @37
    weet ik niet,
    seven is de enige die constant de moeite neemt om zijn argumenten goed gedocumenteerd te onderbouwen
    of je het er mee eens moet zijn zeg ik niet, maar argumenten terzijde schuiven omdat de onderbouwing teveel lezen is, of niet in *eigen* woorden is vind ik niet *helemaal* kloppen

  23. 40

    L.Draaiend, seven zegt niks inhoudelijks, slechts dat de bron niet deugt (op grond van vage verdachtmakingen) en dan klaar. Moet ik daar tijd aan besteden?

  24. 41

    @39

    Dan lees je kennelijk de artikelen van Seven niet of je begrijpt gewoon niet wat er staat en ben je alleen koppen aan het snellen.