Maakt de wetenschap religie overbodig?

aards-versus-hemelsNu de webstorm over de creationistenfolder weer is gaan liggen een nieuwe bijdrage mijnerzijds over religie. Ik vond altijd dat de wetenschap zich niet teveel met de inhoud van geloof moest bezig houden, maar wat de wetenschap wel kan onderzoeken is wat geloof betekent voor de meetbare werkelijkheid. In dat kader trokken een aantal wetenschappelijke onderzoeken op de breuklijn tussen geloof en het leven de afgelopen tijd mijn aandacht. Gelovigen blijken zich gezien de uitkomsten van deze onderzoeken terecht zorgen te maken dat de wetenschap geloof overbodig maakt. De wetenschap toont namelijk aan dat religieuze mensen eigenlijk zeer Aardse wensen hebben en dat het geloof juist daar niet in voorziet.

De drie onderzoeken waar ik het over heb behandelen verschillende onderwerpen maar gaan over religieuze beleving in het soort situaties waar je als mens vroeg of laat mee te maken krijgt.

Het eerste onderzoek was recent in het nieuws omdat er uit naar voren kwam dat in conservatieve staten in de VS meer internet prÔn-abonnementen afgenomen worden dan in progressieve staten. Het is interessant om op te merken dat het ultraconservatieve Utah op alle mogelijke meetmanieren met ruim verschil bovenaan staat qua aantallen abonnementen. Er is ook volgens de onderzoekers ook een significante relatie met restrictieve seksuele wetgeving. Veruit de meest logische verklaring is dat een vorm van onderdrukking in het dagelijks leven leidt tot het zoeken naar een (virtuele) uitlaatklep. PrÔn kijken als seksuele uiting is niet meer dan de stiekeme hoop dat je jezelf opgelegde beperkingen ooit nog los kunt laten en vrijer kunt leven dan je doet.

Een tweede onderzoek stamt uit 2006, hierin wordt een negatieve statistisch relevante relatie aangetoond tussen de ontwikkeling van de ziektebeelden van hartpatiënten na een operatie en of er bemiddelend voor ze gebeden werd of niet. De onderzoekers hanteerden drie groepen. Twee van de groepen wisten niet of er voor ze gebeden werd, voor één werd wel en voor de ander niet gebeden. Er was geen verschil in resultaat qua complicaties en herstel, ofwel bemiddelend bidden hielp niet. De interessante groep was de derde groep, voor deze groep werd gebeden en zij wisten dit ook. Deze groep had een aanzienlijk grotere kans op complicaties dan de andere twee groepen. De onderzoekers suggereren dat dit misschien te maken heeft met zelfopgelegde druk om beter te worden. Hoe het komt maakt mijns inziens niet veel uit, het Aardse wordt kennelijk niet positief beïnvloed door het Goddelijke.

apollo-de-god-van-de-wetenschapHet laatste onderzoek dat ik aan wil halen gaat over de stervensfase van terminale kankerpatiënten en de keuzes die zij maakten gerelateerd aan de positieve religieuze mechanismes die zij gebruikten om de situatie het hoofd te bieden. Hierbij moet je denken aan bidden, mediteren en de Bijbel lezen. De uitkomst van dit onderzoek is in het kort dat mensen die meer gebruik maken van religie in deze situatie, vaker kiezen voor agressieve levensverlengende maatregelen zoals nog dagen aan de beademing liggen, of de keuze om gereanimeerd te willen worden. De onderzoekers opperen als mogelijke oorzaak hiervoor de hoop op een wonder ofwel door God via de levensverlengende behandeling, ofwel een ander tussentijds wonder. Wat mij opvalt, is de gerichtheid op het Aardse leven en niet op het Hemelse.
Een andere mogelijke verklaring die onderzoekers opperen is de gedacht dat alleen God weet wanneer het jouw tijd is om te gaan, maar ook dat kan ik persoonlijk niet helemaal rijmen met zolang mogelijk doorbehandelen. God zal zich hierin toch niet laten sturen door menselijk handelen lijkt me, dus waarom niet kiezen voor menswaardig einde. Duidelijk is namelijk wel dat tegen beter weten in doorbehandelen, leidt tot een veel onaangenamer sterven.

Deze drie onderzoeken over het leven van verschillende groepen mensen en hoe het geloof hun leven beïnvloedt, laten mij in lichte verwarring achter. Godsgeloof wordt verondersteld troost en steun te bieden, maar in de praktijk lijkt het alleen maar te leiden tot meer krampachtigheid tijdens het Aardse leven. Ikzelf geloof niet in een God, maar ik begin me nu af te vragen wat het nut is voor mensen die dat wel doen. Bij leven en welzijn levert geloof frustratie en onbevredigde verlangens op. Bij leven en onwelzijn levert geloof extra druk en dientengevolge meer complicaties op. Ten slotte bij het einde van het leven leidt geloof wonderlijk genoeg tot meer wanhopig aan het leven vasthouden en een mensonterend einde.

Voor de gelovige medemens hoop ik dan ook maar dat er na het onbevredigende, onzekere en pijnlijke Aardse bestaan een Hemels leven wacht.

  1. 1

    Jij probeert op basis van drie onderzoeken te redeneren dat als je geloof op een wetenschappelijke manier bekijkt het een negatieve impact op de persoon heeft, en die dus beter niet kan geloven. Maar als je geloof op een wetenschappelijke manier zou bekijken, dan zou je sowieso niet geloven. Dat maakt dit stukje een beetje nutteloos.

  2. 2

    Beetje nutteloze eerste reactie, onderzoek is onderzoek en het staat de schrijver vrij om daar een stuk over te schrijven. Ik vind dat hij zich keurig inhoudt.

    Interessant stuk wat mij betreft, ik meen wel eens ergens gelezen te hebben dat het gevoel ergens bij te horen als zeer aangenaam wordt ervaren. En wellicht dat als je ziek bent/lijdt, dat groepsgevoel verdwijnt omdat je je er dan essentieel toch alleen voor staat.

    En volgens mij is prÔn kijken in Utah sowieso een eenzame bezigheid.

  3. 3

    Interesting. Weet nog niet wat ik van je stuk vind maar het is prikkelend genoeg. Even snel met betrekking tot je laatste voorbeeld.

    Het moge duidelijk zijn dat voor christenen het leven een geschenk Gods is dat niet op menselijke instigatie beëindigd mag worden. Wat jij en ik een menswaardig einde noemen heet in bepaalde kringen al snel moord of zelfmoord. Levensverlenging is dus niet zo raar als het lijkt, ook al komt er in veel gevallen nodeloos lijden bij kijken.

    Wat ik dan wel een beetje mis in je stuk is een verdere uitwerking van de vraag “wat kan wetenschap op zinvolle wijze zeggen over godsdienst in, wat jij noemt, de meetbare wereld”.

    De conlusies die je hier en daar trekt: Het lijkt erop dat het goddelijke zich weinig aantrekt van het aardse, dat is nou net weer een stapje te ver. Het is boeiend om te zien of gelovigen beter worden, en daar kun je statistieken van maken of op loslaten, maar de conclusie dient zich daartoe te beperken. Wetenschappelijk gesproken kun je geen enkele zinvolle uitspraak doen over de inhoud van een religie en dus ook niet over de vraag of God zijn onderdanen nu wel of niet gunstig gezindt is. Dat zijn vragen, die moet je aan de gelovigen overlaten. Ze liggen buiten het meetbare. Maar als gezegd, interessant stuk!

  4. 4

    @1
    Ik probeer te kijken wat de invloed van het geloof van mensen op hun leven is. Dat is (deels) meetbaar, daarom m.i. wel interessant.
    @Grobbo
    Ik kan me voorstellen dat dat gevoel prettig is, maar ik vraag wel af of dat dan opweegt tegen dit soort negatieve bijeffecten.
    @stoethaspel
    Ik zeg in mijn eerste alinea dat ik huiverig ben om wetenschap iets over geloof an sich te laten zeggen. Gescheiden velden ofzo. Daarom de keuze voor wat dan wel meetbaar is in het leven.

    Ik heb het niet over het beëindigen van het leven, dat is inderdaad al gauw ‘moord’. Ik had alleen meer houding “je tijd om te gaan is je tijd om te gaan” verwacht. Over de inhoud van religie laat ik me bewust niet uit. Zo ook niet over de goedgezindheid van een God. Ik bedoelde alleen te zeggen dat als er een God is, dat hij (of zij) als omnipotent wezen zijn eigen beslissingen zou nemen.

  5. 5

    Hal, de onderzoekers in dat laatste onderzoek zien een heel voor de hand liggende verklaring over het hoofd, en dat is dat religie nauw samenhangt met de angst te sterven. Ik denk dat gelovigen erg bang zijn voor de dood en dat zie je in de resultaten van dat onderzoek terug.

  6. 6

    ‘wat geloof betekent voor de meetbare werkelijkheid’

    Er zijn talloze onderzoeken waaruit blijkt dat gelovigen langer leven, minder vaak ziek zijn, als stel langer bij elkaar blijven en in het algemeen gelukkiger zijn met hun leven dan niet-gelovigen.
    Dit soort onderzoeken worden vooral in VS met christelijke mensen gedaan, dus in hoeverre deze effecten in landen als India of Indonesië zouden worden gevonden is de vraag. Gezondheid et al. hangt ook sterk samen met socio-economische omstandigheden.
    Maar je zou toch kunnen zeggen dat geloven in niet-bestaande dingen invloed heeft op de meetbare werkelijkheid, denk bijvoorbeeld aan het placebo effect.

  7. 7

    mensen maken zich zorgen over klimaatsverandering, milieuvervuiling, prognose bij ziekte, dijkdoorbraken, vallende sterren, zwarte gaten en noem maar op, ik stel voor om heel die wetenschap maar af te schaffen, geeft alleen maar stress

  8. 9

    Van het aantal religies dat zou (hebben) bestaan, gaf iemand die ik er wel over vertrouwde het getal van 35.000 op. Maar laten het er 10.000 zijn, dan ook kan dit geringere feit tot geen andere conclusie voeren dan dat religies elkaar intellectueel liquideren. Religie is waanzin, wetenschap maakt haar overbodig.* Voor deze vaststelling is geen diepzinnig onderzoek nodig. Je weet het zo al.

    Maar er is een complicerende factor: godsdienst is religie, maar niet alle religies zijn godsdienstig. Het Confucianisme is een seculier stelsel van leefregels. Het gaat er in die ideologie om je tot correct aards gedrag op te voeden, je als heer en dame (gentlemen, lady) te gedragen. En dan denk ik niet dat religie waanzin is en wel door wetenschap kan worden afgelost. En dat er dan verschillende religies van het Confucianistisch type zijn, is geen bezwaar. Er zijn variërende culturen, wat op zich ook geen logisch strijdigheid oplevert.

    * ‘t Is de mening van F. STAAL, F., – THE FIDELITY OF ORAL TRADITION etc. North-Holland Publ. Co. 1996.

  9. 10

    trouwens heb je je onderzoekje ook los gelaten op andere geloven? een beetje hindoe maalt er niet om als die morgen dood is, die begint gewoon weer vrolijk aan een nieuw leven, een hakbar die ploft is de meest gelukkige mens die er is met zijn 72 maagden in een hemel van honing

    gerichtheid op het aardse leven vind ik onzin, de moeder van mijn italiaanse zwager ligt nu op sterfen, waar in .nl al lang de stekker er wordt uit getrokken doen ze er in italie alles aan haar in leven te houden, niet uit gerichtheid op het aardse leven maar omdat ze daar vinden dat ze niet voor god mogen spelen

  10. 11

    @gadget
    Waarom zou je bang zijn om toe te treden tot het Koninkrijk Gods?
    @vortext
    Ik zal me eens in die onderzoeken verdiepen. Atheïsten zijn overigens gemiddeld socio-economisch beter af.
    @ghb/7
    Kan ook.
    @Tim
    No probs.
    @HPax
    Je zou zeggen dat ze mutually exclusive zijn ja.
    Het confucianisme is sec ook geen religie. Zie de definitie van religie.
    @gbh
    Dat is een interessante gedachte voor een volgende bijdrage. Van het laatste onderzoek weet ik dat het 80% Christenen betrof en dus 20% anders. In het geval van een hakbar wordt het geloof gebruikt als instrument om mensen zo ver te krijgen idd.

    De gerichtheid op het Aardse leven ging er nou juist om dat dit keuzes van mensen zelf waren. Geen maatschappelijk of juridisch (Italië) verplichte keuzes.

  11. 12

    @ 10 ‘omdat ze daar vinden dat ze niet voor god mogen spelen’

    En dit is de godsdienstwaanzin, ten voete uit. Redelijk, fatsoenlijk (Confucianistisch?) = iemand bijtijds te (mogen)laten sterven. Met ‘bijtijds’ door culturele regels bepaald, niet door een god.

  12. 13

    @Hal: ze zijn blijkbaar niet zeker van hun zaak. Als je de bijbel erop naleest krijg je het ook niet kado.

    @gbh: het doet het vermoeden rijzen dat het bij veel gelovigen niet om God, Allah of Vishnu gaat, maar om het luilekkerland na de dood. God nemen ze blijkbaar op de koop toe.

    Is trouwens het met alle macht aan een leven trekken niet óók voor god spelen?

  13. 14

    @ 10 ‘omdat ze daar vinden dat ze niet voor god mogen spelen’

    En dit is de godsdienstwaanzin, ten voete uit. Redelijk, fatsoenlijk (Confucianistisch?) = iemand bijtijds te (mogen) laten sterven. Met ‘bijtijds’ door culturele regels bepaald, niet door een god. Wiens god, wat voor een god?

  14. 15

    @Hal Incandenza, neem dan in je volgende onderzoekje ook mee de christenen in het westen en die in derdewereldlanden, ik vermoed dat de gerichtheid op het aardse meer met materialisme te maken heeft dan met geloof, een kruisvaarder zag zijn sneuvelen ook als een garantie voor de hemel.

    Heb ook ooit een onderzoek gelezen over zelfmoord, in landen waar oorlog is komt vrijwel geen zelfmoord voor, dan wordt het leven opeens veel meer gewaardeerd.

    @gadget, dat is ethiek en wordt bepaald door normen en waarden. Ik ben er nog niet over uit.
    Ik ben zelf verpleegkundige geweest A en B en ik heb hier genoeg gezien onder andere familie die zat te drammen of de morfine niet flink omhoog kon want ‘ma had zo’n pijn’. Ma werd alleen een heel stuk rustigere als de familie weer weg was; morfine is niet alleen pijnbestrijding maar ook euthanasie, je weet dat iemand er eerder dood aan gaat.

    Ik geloof, en ik heb het ook gezien, dat als iemand echt niet meer wilt het ook zo afgelopen is en ik vind dat iedereen zelf die keuze moet maken en niet anderen die het zogenaamd beter weten of andere belangen hebben.

  15. 16

    @gadget
    Wat heb je nog aan geloof als je het niet zeker weer?
    @gbh
    Als daar onderzoek naar is dan zal ik het meenemen. Overigens heb ik de hele tekst van het artikel van het derde onderzoek voor de liefhebber.

    Zolang als het palliatieve zorg betreft, kun je het niet onder actieve euthanasie scharen.

    De meeste mensen willen blijven leven, maar ‘at what cost’?

  16. 17

    dat valt ook niet onder actieve euthanasie maar onder passieve euthanasie, wordt gebruikt als onderdeel van het versterven

    bij puur palliatieve zorg doe je er alles aan de negatieve bijwerkingen zoveel mogelijk op te vangen

    en ik vind dus dat ‘at what cost’ een keuze van de persoon zelf is, iedereen heeft zijn eigen breekpunt, iedereen komt op een punt dat het niet meer hoeft en dat het mooi geweest is

  17. 18

    @gbh
    Klopt natuurlijk.
    Ook mee eens dat iedereen zijn eigen breaking point heeft. Je mag als mens hopen dat je leeft en sterft op een plek waar je vrij genoeg kunt zijn om dit zelf te bepalen.

  18. 19

    @11 HPax. ‘Je zou zeggen dat ze mutually exclusive zijn ja. Het confucianisme is sec ook geen religie. Zie de definitie van religie.’

    1 ‘confucionisme is sec ook geen religië’. Wat is nu weer ‘sec’? Is het zo dat wanneer je weerlegd wordt ineens het een het ander niet meer is?

    2. ‘Zie definitie van religie’. Welke definitie? De mijne? Of heb ik iets gemist?

  19. 22

    Een fijn stukkie.

    Het nog niet genoemde religieus-conservatieve abortusstandpunt sluit goed aan op hun levensverlengende Tendenz uit (3).

    Net als – zoals al is gezegd (2)- de innerlijke druk om niet te falen als er voor je wordt gebeden. (Hoewel – strikt genomen – het weten van het feit dat er voor je leven wordt gebeden is geen bewijs dat de persoon die religie ook belijdt, maar ik wou dat dan toch graag vinden van wel).

    Kom ik op (1) de poornkijkerij, dat zegt me eigenlijk vrij weinig over de bijzondere motieven van de Christelijke religieus. Misschien zijn die zelf wel zo lelijk dat men daarom de P-stars nog onweerstaanbaarder vindt dan in andere staten. Alles kan. No deal here.

  20. 25

    @HPax
    Ik heb religie gebruikt als synoniem voor godsdienst. Dat is semantiek en daar mag je kritiek op hebben natuurlijk. Dat had ik in eerder reacties helderder kunnen uitleggen.

    1.
    Ik vind confucianisme geen religie, maar een filosofie. Het schijnt dat de meeste confucianisten het stigma van religie zelf ook vermijden. Het is een discussiepunt. Maar zoals je zelf zegt het een is inderdaad het ander niet.

    2.Mea culpa, dat had ik dus anders moeten formuleren.

  21. 26

    “De wetenschap toont namelijk aan dat religieuze mensen eigenlijk zeer Aardse wensen hebben en dat het geloof juist daar niet in voorziet.”

    Impliceert A: dat je de wensen van die mensen doorgrondt hebt, wat me nog maar de vraag lijkt en B: dat je het geloof zou doorgronden en kunt zien waar en wanneer het faalt in iets te voorzien. Bovendien ga je er vanuit dat gelovigen kennelijk geen aardse wensen zouden kunnen hebben die LOS staan van het geloof. Niet alle gelovigen zijn bible-belters.

    “PrÔn kijken als seksuele uiting is niet meer dan de stiekeme hoop dat je jezelf opgelegde beperkingen ooit nog los kunt laten en vrijer kunt leven dan je doet.”

    Hier doe je wel degelijk een uitspraak over de inhoud van een geloofsbeleving, waar je, ik zei het eerder al, als wetenschapper geen inzicht in hebt of kúnt hebben.

    “Hoe het komt maakt mijns inziens niet veel uit, het Aardse wordt kennelijk niet positief beïnvloed door het Goddelijke. ”

    Het eerste deel van je zin is aardig maar je gaat het schip in op het moment dat je de term ‘kennelijḱ’ gebruikt en de eerdere vaststelling gaat verbinden met het goddelijke. Opnieuw, niet het straatje van de wetenschapper. Die raakt daar maar de weg kwijt en vindt er zeker niet het causale verband dat jij hier aanhaalt.

    “Godsgeloof wordt verondersteld troost en steun te bieden, maar in de praktijk lijkt het alleen maar te leiden tot meer krampachtigheid tijdens het Aardse leven.”

    Let op het woordje ‘alleen’.

    “Ten slotte bij het einde van het leven leidt geloof wonderlijk genoeg tot meer wanhopig aan het leven vasthouden en een mensonterend einde.”

    Er zijn volksstammen gelovigen die menen niet klaar te zijn voor een confrontatie met ‘hun’ God. Dat lijkt me niet zo raar als je gelooft in een almachtige baardmans…

    Je reacties:

    “Ik zeg in mijn eerste alinea dat ik huiverig ben om wetenschap iets over geloof an sich te laten zeggen. Gescheiden velden ofzo.”

    Prima. Maar dan moet je dat ook wel toepassen. In de eerste alinea zetten dat je iets niet zult doen om het wel te doen maakt de eerste alinea lichtelijk overbodig. Niet ‘ofzo’, maar ‘gescheiden velden’.

    “Ik heb het niet over het beëindigen van het leven, dat is inderdaad al gauw ‘moord'”

    De definiëring van beëindiging zal een stevig discussiepunt voor je zijn in een gesprek met een christen en die groep is ook niet eenduidig. Als je ziet dat er groepen christenen zijn die inentingen al als ongeoorloofde inmenging in God’s plan beschouwen, dan zul je je kunnen voorstellen dat ‘levensbeëindiging” een chaotische discussie zal kunnen opleveren.

    “Zo ook niet over de goedgezindheid van een God. ”

    Zoals de citaten laten zien doe je dat dus wel. Kennelijk…

    “Ik bedoelde alleen te zeggen dat als er een God is, dat hij (of zij) als omnipotent wezen zijn eigen beslissingen zou nemen.”

    Ik zeg niks over object A. Alleen dat het vierkant is…

    Wat Vortex aanhaalt is trouwens ook interessant. Er zijn ook uitkomsten van andere onderzoeken. Ik zal er onmiddellijk aan toevoegen dat ik geen flauw idee heb wie die onderzoeken bekostigd hebben, maar toch. Deze drie geven niet een uitputtende beschrijving van de christelijke werkelijkheid.

    @11 “Waarom zou je bang zijn om toe te treden tot het Koninkrijk Gods?”

    Alleen de 110% overtuigde christen zul je juigend de oversteek naar dat koninkrijk zien maken. De rest doet aan broekpoeperij, het zijn namelijk net mensen…

    @16

    “Wat heb je nog aan geloof als je het niet zeker weer?”

    Au. Ik hoop dat je de fout ziet die je hier maakt. Niet de typo bedoel ik maar de gedachte dat een gelovige iets ‘zeker weet’. Nou begon je met een heel aardig stuk, in opzet. Dit is pijnlijk…

  22. 28

    @Stoethaspel
    Zet je me toch fijn even aan het werk.

    “Impliceert A: dat je de wensen van die mensen doorgrondt hebt, wat me nog maar de vraag lijkt en B: dat je het geloof zou doorgronden en kunt zien waar en wanneer het faalt in iets te voorzien.”

    Dat ik de wensen van gelovige mensen zou doorzien lijkt me inderdaad een illusie. Het slaat natuurlijk op de verdere inhoud van het stuk, waarin ik dan een aantal Aardse situaties/ wensen aankaart.

    “Hier doe je wel degelijk een uitspraak over de inhoud van een geloofsbeleving, waar je, ik zei het eerder al, als wetenschapper geen inzicht in hebt of kúnt hebben.”

    Gaat over zelfopgelegde beperkingen in het dagelijks leven, de conclusie die ik aan proon kijken verbind is de mijne, maar gaat niet over geloofbeleving, maar over levensbeleving.

    “Het eerste deel van je zin is aardig maar je gaat het schip in op het moment dat je de term ‘kennelijḱ’ gebruikt en de eerdere vaststelling gaat verbinden met het goddelijke. Opnieuw, niet het straatje van de wetenschapper. Die raakt daar maar de weg kwijt en vindt er zeker niet het causale verband dat jij hier aanhaalt.”

    Again, dit moet je zien binnen de kaders van de onderzoeken die ik aanhaal. Zoals de titel al aangeeft stel ik mezelf (en de lezer) een vraag. De vraag is: gaat het die kant op?

    “Let op het woordje ‘alleen’.”

    Let op het woordje ‘lijkt’.

    “Er zijn volksstammen gelovigen die menen niet klaar te zijn voor een confrontatie met ‘hun’ God. Dat lijkt me niet zo raar als je gelooft in een almachtige baardmans…”

    Dat blijkt dus wel. Toch zou ik denken dat je liever doodgaat met het vooruitzicht op een vervolg, dan met het vooruitzicht van een eeuwig niets.

    “Prima. Maar dan moet je dat ook wel toepassen. In de eerste alinea zetten dat je iets niet zult doen om het wel te doen maakt de eerste alinea lichtelijk overbodig. Niet ‘ofzo’, maar ‘gescheiden velden’.”

    Inderdaad niets ‘ofzo’, understating it enzo. Maar goed dat is mijn idioom, I stand corrected. Nogmaals ik veralgemeniseer in het kader van mijn vraagstelling op basis van de drie onderzoeken die ik aanhaal.

    “De definiëring van beëindiging zal een stevig discussiepunt voor je zijn in een gesprek met een christen en die groep is ook niet eenduidig. Als je ziet dat er groepen christenen zijn die inentingen al als ongeoorloofde inmenging in God’s plan beschouwen, dan zul je je kunnen voorstellen dat ‘levensbeëindiging” een chaotische discussie zal kunnen opleveren.”

    Dat is een discussie waarin voor verschillende mensen, verschillende waarheden zijn inderdaad. Te lang om hier te bediscussiëren. Een apart schrijven waard. Beëindiging is in dezen jouw formulering.

    “Zoals de citaten laten zien doe je dat dus wel. Kennelijk…”

    Dan moet je me uitleggen waar. De zin met ‘kennelijk’ zegt iets over de invloed van het Goddelijke op het Aardse (voor zover meetbaar), maar niets over gezindheid.

    “Ik zeg niks over object A. Alleen dat het vierkant is…”

    Dat omnipotent heb ik niet bedacht. Volgt daar niet uit dat God allesbepalend is?

    “Alleen de 110% overtuigde christen zul je juigend de oversteek naar dat koninkrijk zien maken. De rest doet aan broekpoeperij, het zijn namelijk net mensen…”

    Hierboven al behandeld.

    “Au. Ik hoop dat je de fout ziet die je hier maakt. ”

    Geloof: Het volledig of standvastig geloven in het bestaan, de kracht en de goedheid van een opperwezen.

    “Nou begon je met een heel aardig stuk, in opzet. Dit is pijnlijk…”

    Nou begon je met een heel aardige lap kritiek, in opzet.

    Ten overvloede misschien, maar ik heb geenszins de pretentie dat ik in 5 alinea’s drie wetenschappenlijke onderzoeken, de wetenschap en het geloof, allemaal waterdicht kan behandelen. Je komt wat onderzoeken tegen en die leiden tot een vraag die ik bijvoorbeeld jou jezelf ook graag wilde laten stellen. Dat is klaarblijkelijk gelukt. In mijn ogen onthoud ik mezelf redelijk keurig van commentaar op religie, gewoon omdat de wetenschap daar weinig over te melden heeft. Ik verbind alleen conclusies aan de uitkomsten van de onderzoeken, die betrek ik op een groter geheel omdat ik mezelf een algemene vraag stelde.

    Ik probeer niet te beargumenteren dat mensen niet zouden moeten geloven. Eerlijk gezegd maakt dat me ook niet zoveel uit. Als iemand er iets uithaatl dan heeft diegene mijn zegen en anders ook trouwens. De trend is dat steeds meer zaken uit diverse geloven aan herdefiniëring onderhevig zijn. Mijn vraag is dus of dit uiteindelijk ook binnen de persoonlijke levenssfeer het geval zal zijn. Dat de Aarde rond is daar zijn de meeste mensen het nu wel over eens, misschien ook ooit dat geloven niet het veronderstelde resultaat heeft.

    Wie het weet mag het zeggen.

  23. 30

    Ik denk dat je je wetenschappelijk interpretatiekader iets te ver doorvoert. Daarover kunnen we het oneens zijn met elkaar, of niet natuurlijk.

    Maar de essentie is en blijft dat je een interessant stuk schreef. Dat is sowieso winst. Chapeau dus.

  24. 31

    @Stoethaspel
    Het blijft moeilijk om op de rand van twee werelden te balanceren. In dit geval ontkom je bijna per definitie niet aan die meningsverschillen. Het gaat over wetenschappelijk onderzoek dat raakt aan religie en dan gaat het ook over emotie. Het probleem is en blijft dat veel niet toetsbaar is. Vandaar mijn keuze voor de term ‘meetbare werkelijkheid’, daar laat ik nadrukkelijk de mogelijkheid van een onmeetbare werkelijkheid open.

    Ik heb geprobeerd om relatief ‘waardenvrij’ te schrijven, maar ik wil best toegeven dat ik in semantische zin wat trucjes gebruik en dat ik naar een conclusie toewerk. Bij het gebruik van teveel mitsen en maren verdwijnt ook de reden voor mensen om over iets na te denken. Daarbij wilde ik ook niet onder stoelen of banken steken hoe mijn beeld gekleurd is, zonder dit wereldbeeld tot de waarheid te verklaren.

    Dank voor het compliment. En ook dank voor de discussie tot zover.

  25. 32

    Bij mijn studie wijsbegeerte was er een hoogleraar die, net als ikzelf overigens, niet zoveel moest hebben van metaphysica, in zoverre dit als wetenschappelijke methode werd ingebracht. Zijn stelling: Waar de filosofie ophoudt begint de religie en omgekeerd. Met andere woorden, inhoudelijk kan een wetenschapper niks zinvols beweren over godsdienst. Dus als je er wetenschap op los wilt laten zul je je moeten beperken tot wat jij terecht aandraagt als ´de meetbare wereld´. Hoe rekbaar dat begrip is was denk ik het onderliggende onderwerp van onze discussie en daarover mogen we zeker van mening verschillen, maar dat het onderwerp interessant is staat wat mij betreft buiten kijf.

  26. 33

    “Ten slotte bij het einde van het leven leidt geloof wonderlijk genoeg tot meer wanhopig aan het leven vasthouden en een mensonterend einde.”

    Deze lijkt me niet geldig.

    Het onderzoek kan een correlatie aantonen, maar geen causaliteit.

    Misschien is het type koppige persoon dat weigert zijn lot te aanvaarden ook het type dat ALLES probeert, waaronder van geloof wisselen cq geloof beginnen te praktiseren e.d.

  27. 34

    Ook voor de onderzoekers is het moeilijk punt, omdat zij ook proberen verklaringen te zoeken in de gedachten van hun onderzoeksobjecten. Daarmee begeven ze zich buiten ze wetenschappelijke methode (zolang ze geen toetsbare hypotheses formuleren en die weer toetsen).

    Ik heb m’n best gedaan me in mijn commentaar zoveel mogelijk te beperken tot de meetbare wereld. Zoals ik in mijn vorige reactie heb gezegd, werk ik wel ergens naartoe. De zin waarin ik daar wellicht over de grens ga, is deze: “PrÔn kijken als seksuele uiting is niet meer dan de stiekeme hoop dat je jezelf opgelegde beperkingen ooit nog los kunt laten en vrijer kunt leven dan je doet.”. Dat is een gevolgtrekking mijnerzijds en die is niet gemeten.

    De andere twee concluderende zinnen gaan in het eerste geval (2e onderzoerk) daadwerkelijk over het gemetene. En in het tweede geval (3e onderzoek/ omnipotentie) over de metaphysica zoals gelovigen die zelf definiëren. Omnipotentie van God heeft vanuit het gegeven van consistentie de consequentie dat Hij zelf bepaalt hoe en wat. Dat levert binnen de kaders van het onderzoek voor gelovigen een m.i. interessante paradox op.

  28. 35

    @oersoep
    Laten we zeggen dat het onderzoek een statistisch relevante relatie aantoont tussen de mate van gelovigheid en het aantal gekozen levensverlengende behandelingen. Deze relatie is meer vrij duidelijk. Ze hebben een grens gedefinieerd en erboven levert drie keer zoveel mensen aan de beademing op als eronder. Ik heb de onderliggende cijfers zelf niet uitgebreid bestudeerd, alleen wat er in het AJH-artikel staat. Zo werkt de wetenschappelijke methode, maar wellicht is het proberen om bijvoorbeeld een lineair regressiemodel hierop los te laten nog interessant. (Beetje een gok, ik ben nou niet bepaald een statisticus.)

    Er is wel een causaliteit tussen die keuzes en een erg naar einde.

  29. 36

    Huh?

    Oersoep merkt mijns inziens terecht op dat er wel een correlatie bestaat maar geen causaliteit. Dat is een wereld van verschil; Een verband of een oorzakelijk verband. Nu jij stelt dat er een oorzakelijk verband is noopt mij dat dat tot de vraag hoe je dat wilt vaststellen zonder inhoudelijk in te gaan op de geloofsbeleving van die personen.

  30. 37

    @stoethaspel
    Ik zeg niet dat er een causaliteit is. Dat zou je misschien kunnen concluderen op het moment dat alle andere factoren eruit gefilterd zijn, bedoel ik. Nu is er inderdaad sprake van een (sterke) correlatie.

    De causaliteit tussen de keuze voor meer levensverlengend handelen en een naar einde lijkt me voor de hand te liggen. Langer in leven houden leidt tot meer pijn.

  31. 38

    Door menselijk handelen een abortus foceren is uit de boze.
    God beschikt, niet de mens.

    Zelfmoord plegen is uit den boze,
    God beschikt, niet de mens.

    Door menselijk handelen de dood uitstellen is goed.

    De mens beschikt, en God moet nog maar even wachten.

    Inconsequent zooitje, die religieuzen.

  32. 41

    Incandenza schrijft over religie & wetenschap. Dat klinkt universeel, maar zijn religie beperkt zich – vide de 3 onderzoeken waaraan hij refereert – tot de Christelijke. De meeste reacties op Inc.’s opstel zijn daarmee conform. Er wordt daarin over religie gedisputeerd, en opinies erover aan de hand van Christelijke feiten gestaafd. Wat niet verwonderlijk is. Zo zijn we groot gebracht.

    Inc. bewijst het persoonlijk. Hij schrijft in de een na laatste alinea van zijn opstel: ‘Godsgeloof wordt verondersteld troost en steun te bieden, maar in de praktijk’….. Maar dit godsgeloof is een Christelijke en Inc. is religieuzer (Christelijker) dan hij wellicht van zichzelf denkt. Andere religies zijn niet zo op medelijden belust of verachten het zelfs en wat is dan hun verhouding tot wetenschap?

  33. 42

    @HPax
    Terug van wintersport en even een reactie. Ja, dit gaat in essentie over de monotheïstische godsdiensten (minimaal de helft van de wereldbevolking en dominant in het Westen). Dat moet ook wel, want daar gaan de onderzoeken over. Nogal evident dus. Dat dit de implicatie in zich draagt dat ik religieuzer zou zijn dan ik zelf denk begrijp ik niet helemaal. Maar by all means enlighten me.