Koningin: Geen referendum

Quote du JourDe regering verwelkomt de wijzigingen van de Europese Verdragen die de Europese Raad enkele maanden geleden in Brussel is overeengekomen. Deze wijzigingen maken de Europese Unie sterker, democratischer en transparanter. Nationale parlementen krijgen een sterkere rol. Naar verwachting zullen dit jaar de gewijzigde verdragen door de lidstaten worden ondertekend, waarna de regering deze ter goedkeuring zal voorleggen aan beide Kamers der Staten-Generaal.

Aldus Koningin Beatrix gisteren in haar troonrede. Als spreekbuis van Balkenende zegt ze dus feitelijk dat er geen referendum zal plaatsvinden omdat het alleen aan de Tweede en Eerste kamer ter goedkeuring wordt aangeboden.
Dat spaart mij dan weer een hoop tijd, waarvan akte.

Hat tip voor de mensen van Vrijspreker.nl.

  1. 4

    Tja, monarchie en democratie. Dat bijt elkaar al. Had dan ook van B. geen ‘Mehr Demokratie wagen’-pleidooi verwacht eigenlijk…

    En voor wat betreft dit kabinet: Rouvoet zoekt het woord democratie op in de Bijbel, Bos wil gewoon minister spelen en Balkenende leest over de schouder van Rouvoet mee.

  2. 6

    Ik ben met Crachàt.

    Een goed politicus doet niet dat wat het volk wil maar dat wat goed is voor het volk.
    Ook al ziet dat volk dat nog niet in en ook al doet dat soms pijn.
    Anders zou er nooit een besparing of belasting worden goedgekeurd.

  3. 8

    Succes Blammeke! :-)
    Op Sargasso wordt er over niets zo heftig van mening verschild als het Vermaledijde Verdrag (voorheen grondwet). Vroeger was dat ook religie, maar sinds met Stijn ook god dood is, niet langer.
    Ik verander van freelancelocatie,, maar zal later met enig genoegen een eventuele discussie hier volgen :-))

  4. 9

    @Blammeke: Een goed politicus doet niet dat wat het volk wil maar dat wat goed is voor het volk.

    Kan ik het deels mee eens zijn, maar als de uitleg ‘we hebben toch recht gedaan aan het ‘nee’ van de bevolking’ is, ben je als politicus slecht bezig.

    Ben dan eerlijk, zeg dat er weinig tot niets veranderd is, maar dat ‘we’ maar beter mee kunnen doen (en uitleggen waarom!).

  5. 10

    @8: Probleem is dat mensen die voor het verdrag zijn, OF fundamenteel met mij van mening verschillen over de wenselijkheid van democratie (hetgeen betekent dat ze democratie eigenlijk niet zo zien zitten), OF alleen maar kunnen aangeven dat het verdrag op sommige terreinen een verbetering is ten op zichte van de huidige verdragen. Geeneen die aan kan geven wat er aan het verdrag zelf ECHT goed is. Ik kan me ook niet voorstellen dat er een democraat ter wereld is die op zulk een verdrag zou uitkomen als hij met niets begon.

  6. 11

    Wat is het huidige probleem van Europa?

    Besluiteloosheid en meerstemmigheid (we staan niet als 1 blok in de internationale politiek)
    Wat is het doel van dit verdrag?
    Toch al zeker proberen het boeltje wat vlotter te laten verlopen hier 5km verder. Zodat die besluiteloosheid er uit geraakt.
    Als die eruit geraakt dan kan op termijn de meerstemmigheid ook verdwijnen.

    Wie weet beslissen ze dan ook eindelijk is om maar op 1 plaats te vergaderen en niet alle 5 minuten alles te gaan verhuizen tussen Brussel en Strasbourg.

  7. 12

    @Drs B
    Daar kan ik het wel mee eens zijn. Je moet niet gaan lullen van nu is het wel goed en zwijg nu maar. Nee je moet als politicus duidelijk maken waarom het nu goed is.

  8. 13

    Goh, wat ben ik blij dat er geen referendum komt! Stel je toch eens voor dat het volk alweer mee mag beslissen… 1 keer in de 4 jaar een vakje kleuren is al zo moeilijk genoeg!

  9. 14

    @Blammeke: En waarom is die besluiteloosheid een probleem? Waarom moeten we het allemaal eens zijn? De kracht van de EU is toch juist dat we kunnen samenwerken op gebieden waar we dat willen en het niet hoeven als dat niet nodig is?

    Volgens mij is de besluiteloosheid in de EU eerder een teken dat de EU sneller meer macht wil dan de bevolking van de verschillende landen het de nationale parlementen wil laten afgeven. Wat is daar volgens jou mis mee? Hebben landen hun voorsprong doorgaans niet te danken aan verschillen met andere landen? Waarom moeten we daar vanaf stappen?

  10. 15

    Nu heb ik gisteren niet veel van de troonrede en de daarop volgende commentaren van politici en anderen in de media gemist. Maar van wat ik heb gezien heeft niemand het hierover gehad. Heeft iedereen zitten slapen of was ik dat alleen?

  11. 16

    @11: Ik denk dat je de zaak erg rooskleurig afschildert als je stelt dat HET probleem van Europa besluiteloosheid en meerstemmigheid is. De internationale politiek (buiten Europa) is uiteindelijk niet de drijfveer achter de EU geweest, noch de grootste zorg van de overgrote meerderheid der Europeanen.

  12. 19

    @Crachàt
    Vroeger was dat ook religie, maar sinds met Stijn ook god dood is, niet langer.

    Maak je geen zorgen: tegenwoordig hebben we economie als het nieuwe geloof :)) En zeker in Europa zal dat een issue zijn want economie is meer dan wat ook de basis van Europa. Van het ene geloof in het andere ;)

    En daarbij geloof ik in de wederopstanding van de relidiscussie. Met of zonder stijn, in een of andere vorm. Geef het wat tijd :))

    God, ik lach me rot op Sargasso.
    Wie zei ook weer dat er hier niets te lachen viel?

  13. 20

    We zullen zien of het nieuwe verdrag inderdaad zonder referendum door het parlement wordt gejast. Dat het kabinet dat wil is duidelijk, maar dat was de vorige keer ook zo.

    Ik ben zelf niet zo voor referenda, zeker niet over zulke complexe onderwerpen. Hoogstens in een eerdere, consultatieve fase, voordat de details van een plan zijn ingevuld. Dus meer wat wil de nederlander met europa dan ja of nee tegen een ingewikkeld, complex verdrag waar allerlei positieve en negatieve punten in zijn te ontdekken.

  14. 21

    @Blammeke

    Niet lullig bedoeld net.

    Waar haal jij je vertrouwen dan vandaan in die Eurocraten? Ken je de groeicijfers van de EU? Hoe meer ze centraliseren en integreren, hoe trager de groei. De EU is een vloek voor Europa, geen zegen.

    Het systeem zal onder het eigen gewicht in elkaar storten, gezien deze cijfers:

    “The average annual economic growth in the EU was
    – 4.9 percent in the 1960s,
    – 3 percent in the 1970s,
    – 2.4 percent in the 1980s,
    – 1.9 percent in the 1990s and
    – 0.9 percent between 2000 and 2005.”

    http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=091506A

    De EU voegt niets toe en wat ze toevoegen, kunnen we regionaal of per land beter, zo niet prettiger.

    Iedereen die denkt, dat een centraal orgaan de problemen van Europa, kan oplossen met een aantal honderd academici leeft in een wereld die lang vervlogen is en velen malen stukgelopen is op de praktijk.

  15. 22

    @Jimmy
    Mijn antwoord ook niet.

    Om toch maar een voordeel te brengen.
    We hebben een sterke Euromunt. Dat brengt mee dat in deze tijden van stijgende olieprijzen de prijzen voor ons net iets trager stijgen.
    Ik ben er van overtuigd dat een heel aantal Europese landen daar groot voordeel uit halen nu.

  16. 23

    @Jimmy,
    Allemaal leuk en aardig, maar het is volstrekt onduidelijk wat er met elkaar vergeleken wordt. De landen die nu lid zijn van de EU? De 6 stichtingslanden van de EU? De steeds groter wordende EU? En wat zijn vergelijkende cijfers voor andere industrielanden?

    Ik kijk naar Nederland en zie een zeer welvarend land, veel rijker dan in de jaren ’60. Idem dito voor andere west-Europese landen. Voor landen die er later bijgekomen zijn is het verschil nog veel groter (Ierland is het meest sprekende voorbeeld).
    Goed Zwitserland en Noorwegen zijn ook rijk. Het idee dat die niet door de EU beïnvloed worden (zowel positief als negatief), i.e. als controlegroep kan gebruiken, is belachelijk. Laten we kijken hoe Polen zich t.o.v. de Oekraïene ontwikkeld de komende tijd.

  17. 25

    @Blammeke

    Het gaat mij om de Grondwet en de economische centralisatie, niet om de EMU. Het huidige EU-ontwerp is een voorbode van economische stagnatie: een armoede-machine.

    Nee-stemmers hoeven niets te bewijzen; zij hebben de logica, wetenschap, cijfers en geschiedenis aan hun zijde.

    Zij hoeven alleen maar af te wachten tot de EU uit elkaar valt, omdat het hele project onbetaalbaar en onbeheersbaar wordt.

  18. 27

    @Cerridwen

    zie #25

    Opmerkelijk: je geeft cijfers en meteen gaan mensen de cijfers verwerpen, zonder ooit zelf met harde cijfers te komen of iets te beredeneren, dat erop duidt dat centralisatie de economie bevordert.

    Als je zo nodig toch aparte cases wilt bekijken. Kijk dan eens naar: Zuid-Korea, Japan, Dubai, Australië, Zwitserland, Noorwegen, Nieuw-Zeeland, enzovoorts. Allemaal niet in de EU en allemaal ongeveer even rijk, zo niet rijker dan wij in Europa.

    Het verschil is alleen: zij groeien door, vergrijzen ook, kennen ook redelijk wat migratieperikelen, maar wij stagneren en zij niet.

    Rarara, hoe kan dat?

  19. 30

    Bepaalde historici hebben inderdaad gezegd dat de bloei van Europa na 1500 is gekomen doordat allerlei kleine landjes met elkaar de concurrentie aangingen.

    Toen de Portugezen grote zeereizen gingen maken dachten de Spanjaarden ‘dat kunnen wij ook’ en vervolgens gingen steeds meer Europese landen zeewaardige schepen bouwen.

    China was 1 rijk waar 1 keizer alles bepaalde. Als de keizer nee zei dan hield alles op.

  20. 31

    @Jimmy
    Opmerkelijk: je stelt het bewijs van een argument ter discussie en het enige wat mensen doen als reactie hierop is het eerste argument herhalen, zonder met verder bewijs te komen.

    Jij stelt, op basis van bepaalde cijfers, dat europa stagneert. Ik vraag me af waar die cijfers op gebaseerd zijn, want als ik naar het hedendaagse Europa kijk zie ik welvaart en dynamiek. Dat verklaar je verder niet.
    De ontwikkeling van Noorwegen en Zwitserland is niet in isolatie van de EU te bekijken, Japan en Zuid-Korea zijn rijk en onafhankelijk maar dat heeft ze niet behoed voor stagnatie; van de anderen weet ik te weinig af.

    @Theedoek: mee eens, maar juist in een economische binnenruimte is er veel concurrentie (dat is het hele idee ervan: eerlijker concurrentie, meer economische ontwikkeling. En de EU als geheel concurreert natuurlijk met China en de VS

  21. 32

    Even een (economisch gezien vast domme) vraag: Wat is er mis met economische stagnatie?

    We zijn in Nederland nu al (gemiddeld gezien) meer dan rijk genoeg (velen zelfs te rijk). Wat mij betreft is alleen nog de verdeling van die rijkdom binnen nederland van belang, rijker hoeven we niet te worden. Dus wat mij betreft groeien we economisch gezien niet meer.

    Economsiche groei lijkt me op de lange termijn ook niet te handhaven, aangezien (ook weer economisch beschouwd, maar toch ook wel fysiek) goederen schaars zijn. Er is een eindigheid aan de hoeveelheid grondstoffen. Als die op zijn kan je geen auto’s, TV’s, MP3-spelers meer bouwen.

  22. 33

    @Cerridwen

    1) Nee, ze zijn niet in isolatie te bekijken. Maar lidmaatschap is dus geen garantie voor rijkdom.
    2) Die cijfers zijn gebaseerd op de groei van Europa van de afgelopen decennia.

    Verder hoef ik in deze kwestie niets te bewijzen, want jij bent blijkbaar voor centralisatie, dus jij moet bewijzen als je o.m. een EU grondwet, EMU, EU centralisatie e.d. voorstaat. De EU moet mij overtuigen met argumenten: logica, wetenschap, case studies, geschiedenis. Dat kunnen ze niet en daarom doen ze het niet.

    Als ik een idee zou willen slijten, dan zou ik dat moeten motiveren. Dat doe ik niet, want ik prefereer de identificeerbare, dynamische staten van Europa boven de onpersoonlijke, statische EU constructie.

    @Bismarck

    Stagnatie is achteruitgang. Groei is nodig om niet achterop te raken. Argentinië, Cuba en Zuid-Afrika behoorden ooit tot de rijkste (of rijkere) landen van de wereld. Tot men niet meer groeide, om wat voor reden dan ook, en nu is het een bende. Geen goede zet. Als je niet vooruit denkt, dan raak je achterop.

    Misschien moet je statistiek-wizzard Julian Simon eens lezen: hoe meer mensen, hoe meer ideeën, hoe inventiever men omgaat met hulpbronnen en hoe beter het leven wordt. Volgens hem is de aarde letterlijk onuitputtelijk, dankzij de ‘ultimate resource’: de mens.

  23. 34

    Economische stagnatie (als die er al is) is onvermijdelijk. We doen aan globalisatie en het verwachte effect daarvan is dat de welvaart beter verdeeld wordt. Wij hadden al zo’n beetje de meeste welvaart dus als de welvaart beter verdeeld wordt, kan het niet anders dan dat wij er ten opzichte van andere landen relatief(!) op achteruit gaan.

    Dat heeft weinig met de EU te maken. En het heeft al helemaal geen flikker te maken met de verdeling van de macht in de EU. En daar gaat de grondwet nou juist wel over. En het kan denk ik niet de bedoeling zijn dat de keuze voor een grondwet wordt beinvloed door economische drijfveren.

  24. 35

    Bismarck: de nadruk zou inderdaad niet bij economische groei, maar bij welvaartsgroei moeten liggen. Daar kunnen ook zaken als milieu, vrije tijd, mogelijkheid tot ontplooing etc een rol spelen. Economische groei betekent niet automatisch welvaartsgroei, als je welvaart tenminste niet puur financieel definieert.

  25. 36

    @33: Ja alleen dat hoe meer mensen wordt toch echt ook eindig. Er passen er maar zoveel op de planeet. Dus zo onuitputtelijk is “ultimate resource” ook niet.

    De voorbeelden die je noemt zijn ook uiterst vreemd (overigens waren genoemde landen nooit de rijkste landen ter wereld). Zijn ze een bende geworden omdat ze niet meer groeiden, of is hun stagnatie en bendevorming gevolg van dezelfde oorzaak (of misschien veroorzaakte de bende zelfs de stagnatie)? “Niet achterop raken” vind ik een typisch non-argument. Hoe niet achterop raken?

  26. 37

    Als we trouwens naar aantal mensen gaan kijken dan blijkt een van de beste voorspellers voor economische groei de geboortebeperking te zijn. Landen waar het gemiddeld aantal kinderen/gezin afneemt, maken vervolgens een snelle economische groei door.

    Dat zie je bijvoorbeeld in Azie, waar sinds de jaren ’60 de gezinnen veel kleiner zijn geworden (in veel landen op gelijk nivo als het westen). Je ziet dan ook heel snel de levensverwachting stijgen en vervolgens ook een sterke economische groei.

    In Afrika daarentegen zijn de gezinnen gemiddeld nog erg groot en valt de economische groei tegen.

  27. 39

    @33:

    1) Nee, ze zijn niet in isolatie te bekijken. Maar lidmaatschap is dus geen garantie voor rijkdom.

    Dat was niet je stelling. Je stelling was dat niet lidmaatschap een garantie voor stagnatie was. Ik heb vervolgens willen aangeven dat niet lid zijn van de EU ook geen garantie voor eeuwig durende groei is.

    2) Die cijfers zijn gebaseerd op de groei van Europa van de afgelopen decennia.

    Zoals al gevraagd in #23: definieer ‘europa’ in deze, want op deze manier blijft het een welles – nietes kwestie; ik kan moeilijk iets over de cijfers zeggen als ik niet wat eigenlijk gemeten wordt.

    En de rest: jij bent de eerste die een stelling poneert in deze: centralisatie is slecht, want zorgt voor stagnatie. Ik heb al aangegeven waarom ik denk dat dat niet klopt. De hele grondwet discussie heeft hier m.i. niet bijster veel mee te maken.

  28. 41

    @Cerridwen

    ad 1) Mijn stelling: lidmaatschap van de EU zal tot stagnatie leiden, omdat de EU steeds meer centraliseert.

    ad 2) Ik doel op de EU-landen, hierboven noemde ik de gemiddelde, jaarlijkse groeicijfers.

    “En de rest: jij bent de eerste die een stelling poneert in deze: centralisatie is slecht, want zorgt voor stagnatie. Ik heb al aangegeven waarom ik denk dat dat niet klopt.”

    Dat klopt dan, maar je weet best dat ik doel op de pro-EU stemmen. Zij stellen dat verregaande integratie leidt tot economische groei en vrede, dat klopt m.i. niet. Aangezien jij voor integratie bent — zo interpreteer ik je comments — schaar ik je daarbij.

    De grondwet noem ik omdat die nóg meer zal zorgen voor centralisatie. Nogal belangrijk vind ik dat. Economische en politieke vrijheid gaan nogal vaak samen.

  29. 44

    Men, NEE- stemmers en politici die kennelijk niet verder kijken dan 1 kabinetsperiode, bekijkt e.e.a. teveel op de korte termijn en de blik achterwaarts. Kijk eens verder vooruit. We moeten een ruimer jasje gaan dragen en niet losjes over de schouders zoals nu het geval is. Nederland heeft zo’n beetje de grenzen van zijn groei bereikt. Kan nauwelijks meer groeien qua infrastructuur/ Schiphol/ wegennet/ woningen enz. enz. Nederland kan/ zal misschien ánders moeten groeien, meer gericht op kennis en hoge kwaliteit. Europa = meer Ruimte en meer afzetmogelijkheden..

  30. 45

    @ Bismarck: Heb je ook India (in potentie over 50 jaar economisch groter dan China) in je ‘correlatie-tabel’ meegenomen?

    Dat er in Afrika meer kindjes zijn en daardoor minder economische groei is hopelijk een grapje, want dat lijkt me eerlijk het gevolg dan de oorzaak.

    @Eric: eens, eigenlijk zou economische groei om meer moeten gaan dan geld.

  31. 46

    De moed zinkt me in de schoenen als ik zie wat voor pro-europa verklaringen hier gegeven worden. Zestig jaar vrede verklaren door naar Brussel te wijzen?? Probeer dat eens te zeggen in het gezicht van een historicus en je gaat jankend naar huis.
    Nederlands jasje te klein? Wat is dat voor argument? Je komt hier toch hoop ik niet alleen om mooie metaforen neer te plempen? Dat soort taal is onderbuik-jargon. Net als die möchtegern-intellectuelen die roepen dat het verstandig is om pro-grondwet te zijn. Roep dat eens niet en kom gewoon met behoorlijke argumenten… Bovendien heb ik de discussies in de aanloop naar het referendum goed bekeken en daar viel me juist op dat de verstandige mensen (bijvoorbeeld Eurlings, toch echt geen domme jongen) het snelst uitgepraat waren.

  32. 48

    Maar waskuip is toch helemaal vrij om zelf wél met argumenten aan te komen? Het verhaal van de historicus die mensen aan het huilen maakt is nou ook niet bepaald inhoudelijk. En te kleine jasjes, zijn misschien wel een metafoor voor het zoeken naar een duurzaam gezamelijk energiebeleid en positionering tov andere grote economieen als de VS, China, India en Brazilië. Waskuip heeft wellicht een visie hierop?

    Het is wel duidelijk dat waskuip tégen is, nu de argumenten nog.

  33. 49

    Ja hè “waskuip”. Jammer inderdaad hè, dat je er toen weer net niet bij was. Had Steeph je (“waskuip”) weer wat diepte bij kunnen brengen. Sneu. Nou, kom om de zoveel tijd nog maar eens terug dan om te kijken en wie weet krijg je dan wat méér diepte en argumenten. Nu niet. Neenee, gaat niet, daar kunnen we niet aan beginnen. Tis al over elven en bovendien..afijn..je weet wel…

    Nou, eentje dan.. “waskuip”..

    Gezien? Die Franse minister van de week, Sarkozy een tijdje terug…schurken de laatste tijd wel érg opzichtig tegen Bush aan hè. Does it ring a bell? Need I say more!

    [img]http://i58.photobucket.com/albums/g270/Y_Podorkin/tjazeghetmaar.jpg[/img]

    Aanschúrken? Tegen z’n huig zul je bedoelen.

    Ziezo. Daar heb je vast een sterk argument voor een Verenigd Europa.

    Meer zeg ik (nog) niet…maar dat het dwars zit moge duidelijk zijn…

  34. 50

    Waarlijk èlk denkbaar argument tegen Europa verenigt het Groote Nee.
    Er zijn de meest fanatieke pro-europeanen, hand in hand met de Europa-haters.
    Er zijn economiestudenten die – eens de vrijhandelsbuit binnen is – Europa afstoten, er zijn blowmonkies die als rechtgeaarde Koot&Bie-persiflages teegeuh alleus en het siesteem zijn – allen hand in hand. NEE NEE NEE, net naar rehab.

    Maar het is zeer weinigen gegeven om nog een overzicht te houden, een staatsmanschap, een visie die de eigen navel ontstijgt.
    Waarom zijn er zo weinigen die na hun eigen o zo simpele NEEEE stilstaan, omkijken, en gewoon inzien dat hun eigen kleine nee, opgeteld bij al die kleine neetjes, een veel grotere en onwerkbare NEE oplevert die van de weeromstuit in hun eigen en derhalve ieders nadeel uitvalt.

    Het Nee, is de ultieme verkleutering van de politiek, wellicht een dieptepunt in de emodemocratie zoals we die vandaag moeten ondergaan.
    Het is even erg als de Jan Lulsnot die Balkenende is, als het amechtig schaamteloos gedrag van hen die willen leiding geven in België, het is de speelplaats zonder toezicht.

    Uiteindelijk gaat Europa zich als één hangjongere gedragen. Geregeerd door angstjes, onvolwassenheidjes, en meer van het onderontwikkelde onfraaie – maar bulkend van het testosteron. Nee kunnen zeggen tegen de grote boze mammoetschaduw, geprojecteerd op de grotwand. Nooit die verantwoordelijkheid opnemen. Het altijd als een ware puber kunnen verwijten dat papa fout was. Met z’n allen Herman Brood spelen. De wereld over grenzen bekijkend met een zaklamp – natuurlijk is de waarheid eenvoudig als je enkel de mier in de zoo wil zien.

    Het verzet tegen Europa is net het failliet van Europa. Gruwelijke ironie. Emocratie die van elk stemgerechtigde een tovenaarsleerling maakt. En elk idee op inzicht, laat staan vooruitgang, fnuikt in een vrijblijvend gevoegdoende vaag: ‘ik weet het beter’, waaruit in het eenvoudig cognitieve denken van vandaag de infantiele dag volgt: ‘dus alles anders is minder.’

    We leven – en sommigen moet dat blijkbaar verteld worden – niet meer in 1500, maar in 2000.

    And on a more Jimmy-note: koel even af, neem een dagje vrij, en lees met stijgende verbazing je eigen opeenstapeling van tegenstrijdigheden in je betoog.
    Echt waar, het is interessant, en als je je er echt zou kunnen toe brengen, leerzaam voor jezelf op een deugddoend niveau. Een aha-erlebnis voorspel ik. Maar wel even voor open staan.

  35. 53

    Van de vele interessante reaguurders hier ter digihuize, bent u er een die ik met graagte een gaststuk zou zien schrijven.
    Ergens in mijn artybrein verbind ik steeds maar weer Yevgeny Podorkin met: Irregulaire Quark.
    Iets wat vonken geeft, in ieder geval, maar welke?

    Neem jij ooit deze vriendelijk toegemepte handschoen op?