Vond dat Joris een aantal maal wel heel erg bezig was een gewenste mening uit hem te trekken. Veel interupties daardoor.
#2
Jordi
@Steeph een gewenste mening inderdaad.
Dat vind ik in het algemeen het bezwaarlijke aan de line-up van de allochtone zomergasten met een moslimachtergrond door de jaren heen. Het lijkt of alleen diegenen die zo ongeveer het gewenste verhaal af zullen steken worden uitgenodigd.
Hany Abu Assad was na Kader Abdolah, Hirschi ali en hafid Bouaza de zoveelste zomergast met een moslimachtergrond die geseculariseerd of atheïstisch is. Het verbaasde me een eigenlijk beetje dat Luyendijk met weer een dergelijk gast heeft ingestemd, want er staat me bij dat hij dit zelf ook al eens constateerde.
Waarom niet eens een fundi of desnoods een gematigd maar overtuigd moslim uitgenodigd (Haci Karacer voormalig voorzitter van Mili Gorus bijvoorbeeld). Horen we misschien eens iets wat we leiver niet horen.
Nou af en toe als het over Palestijnse terreuraanslagen ging zwakte Hany het af: zelfmoordactivisten en geen zelfmoordterroristen moest je zeggen volgens Hany.
En de vraag waarom Westerse moslims na WTC, Madrid, Londen niet massaal de straat opgingen om terreur af te keuren verzeilde ook een beetje in tenenkrommende ontwijkingen. In die zin was Hany niet de standaard zoveelste zomergast met een moslimachtergrond die geseculariseerd of atheïstisch is. Maar ik vat je punt wel hoor Jordi.
#4
Jimmy
@Jordi
“Horen we misschien eens iets wat we leiver niet horen.”
Op zich ben ik dat wel met je eens, maar ik heb gisteren meer dan genoeg gehoord waar ik het niet mee eens ben.
Hany was impliciet voor meer collectivisme en gemeenschapszin. ‘Het Westen werkt niet’, leek de strekking van zijn verhaal. Hany wees het individualisme af, maar wenste ook geen onderdeel van collectief te zijn.
Maatschappijkritiek is prima, maar kom dan wel met een oplossing. Die is er niet.
#5
troebel
De afknapper was inderdaad deze: “En de vraag waarom Westerse moslims na WTC, Madrid, Londen niet massaal de straat opgingen om terreur af te keuren verzeilde (—) in tenenkrommende ontwijkingen.”
Prachtig filmpje over boottochtje op de Nijl, iets voor Drs. Boobelino de Soto wellicht.
#6
Sir Humphrey
Ik vond het gisteravond eindelijk weer eens een ouderwets goed gesprek, waarbij Joris L. af en toe aardig uit de hoek kon komen, en zijn gast alle ruimte had om zijn ‘punt te maken’, hoewel het soms wel erg luchtig bleeef en er meer doorgevraagd had mogen worden. Maar misschien was een langer gesprek (5 uur?) wel beter geweest.
#7
TRS
Ik ga de uitzending nog eens opnieuw bekijken, en als ik dan bevestigd zie dat Joris idd. zei dat hij vind dat de democratie niet meer werkt, dan heb ik een stevige column voor hem in petto. Ik was werkelijk geschokt toen ik dat hoorde, maar voor alle zekerheid zal ik de uitzending nogmaals bekijken. Als het waar is heeft hij voor mij afgedaan, en dan druk ik me nog voorzichtig uit.
#8
mescaline
Wat de reden van je opwinding is zie ik niet echt @TRS. De westerse democratie(en) hebben weinig tot niets gedaan om de landen en de mkensen van het MO uit de penarie te helpen. Kan me voorstellen dat je dat te berde brengt in die uitzending. Zo’n schokkende mening is dat niet…
#9
mescaline
En daarbij: democratie op westerse leest exporteren naar het MO werkt natuurlijk ook niet. Althans niet zoals dat is geprobeerd.
#10
Karsa Orlong
Ha mescaline: IMHO spui je democratie werkt niet claptrap. Democratie werkt anders best redelijk in andere nieuwe democratien in zuid europa, oost europa, en azie. En wat bedoel je in godesnaam met democratie op westerse leest, wat is dan zeg maar de democratie op niet westerse lijst, dat je niet mag stemmen ofzo?
Dezelfde dingen werden gezegd over zuid europese dictaturen zoals Spanje, Griekenland en Portugal: zo van, die heet hoofdige mediterane lui hebben een andere cultuur dus democratie is nie zo goed voor ze …
Dezelfde dingen zijn over balkan / slavisch / oost europese langen gezegd. Nee dat democratische zit niet in de “volksaard”, die hebben een ander systeem nodig. etc.
Dezelfde dingen werden gezegd over allerlei landen in zuid oost azie en een heel riedeltje doet het nu best redelijk (sommigen doen het economisch wat minder en anderen doen het humanitair wat minder).
Natuurlijk is democratisch worden moeilijk; en natuurlijk is de weg erheen moeilijk; en wordt ie mede gecompliceerd door allerhande historisch cultureel sociologisch en economische toevallligheden. Maar er is geen fundamentele incompabiliteit; er zijn grote praktische hobbels. Maar die zullen naar mijn verwachting overwinbaar blijken te zijn.
Aan de andere kant: ja veel landen en mensen in het MO staan skeptisch t.o.v. van “het westen”. Duh. Uiteindelijk zullen ze het zelf moeten doen en wij kunnen alleen de randvoorwaarden creeren waarin ze dat kunnen doen. En dat doen we nog niet echt goed genoeg. Maar het is ook zo dat wat als westen te zeggen soms wel zinnig is en dat ze dat mogen negeren op eigen risico.
#11
Bismarck
Ik ben erg benieuwd wat je redelijk vindt werken aan de Oost-Europese democratien. Ik vind ze namelijk bar slecht werken, voor zover je zelfs nog maar van democratie kunt spreken.
#12
Karsa Orlong
Dit is natuurlijk een moeilijke discussie. i.t.t. geld of gezondheid die “gewoon” te meten zijn.
Was je verder ook van plan om bv Spanje of Portugal te betwisten of ga je alleen negatief cherry picken?
Anyway, oost-europa: die lui zijn merendeels pas sinds een kleine 20 jaar bezig. Ik zou ook willen opmerken dat het duidelijk een zeer mixed bag is. Wit-Rusland bv is gewoon een ouderwetse dictatuur. Aan de andere kant, mijn punt was dat ik wou zeggen dat er geen fundamentele incompabilieit is voor MO landen om democratisch (op een westerse leest, whatever that may be) te worden. En dat ik dus niet vind dat er zoiets als een land is niet geschikt voor MO. Als voorbeelden noemden ik landen waarvoor dat ook gezegd is in het verleden en waarvan nu het tegendeel lijtk vast te staan. Dit argument valt niet bij een aantal landen die nog niet zover zijn.
Dus hoe redelijk gaat in het Oost-europa.
i.i.g. zou ik willen zeggen dat het in oost-duitsland goed is.
maar voor de rest hoe meten we democratie? De eerste manier is door de krant e.d. te lezen en vanachter het computer scherm een gut feeling te ventileren. Dan noem ik Slovenie, Slowakije, Estland, Letland, Litouwen, Tsjechie, Polen (ondanks of juist dankzij die gekke broers), Hongarije …
En dan hebben we bijvoorbeeld wiki met het volgende kaartje met een proxy voor hoe democratisch jet ergens is http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Freedom_House_world_map_2007.png
En dan is het eigenlijk overal ok behalve rusland, witrusland, albanie, macedonie, bosnie, moldavie.
Pheew. Genoeg gesongfestivald … zou ik zeggen. Sorry voor de rant.
#13
Cerridwen
Er is veel aan te merken op allerlei democratiën in de wereld, dus als iemand daaruit concludeert dat democratie als systeem gefaald heeft en er behoefte is aan iets anders dan kan ik dat begrijpen (en ben ik dus niet diep geschokt, zoals TRS).
Ik ben het er zelf niet mee eens, veel van de argumenten zijn al door Karsa Orlong genoemd (goede boeken trouwens ;)). Het is op dit moment het beste systeem wat er is, wat niet betekent dat het een garantie voor succes is. Uiteindelijk draait het om de manier waarop het systeem is ingericht en hoe mensen met het systeem omgaan. En je moet continue blijven werken aan verbeteringen aan het systeem.
@Bismarck: nu sla je toch wel een beetje door. Dat je dat over Rusland of Moldavië zegt, daar kan ik nog wel inkomen, maar in landen als Tsjechië en Slovenië is toch wel sprake van een democratie. Hoezeer ze ook van crisis naar crisis strompelen (in Nederland hebben we daar ook wel eens last van gehad).
#14
Bismarck
@13: Noem je meteen de twee landen op die het minst Oost-Europees zijn en het dichtste bij West-Europa zitten. Zegt dat niet eigenlijk al genoeg? Hoe verdern aar het oosten en vooral als je de grens van het Oost-Orthodoxe geloof oversteekt, deste moeilijker vat zoiets als democratie er post.
@12: Oost-Duitsland gaat democratisch niet echt goed voor een land dat geannexeerd is door een West-Europees land (toegegeven, (West-)Duitsland heeft het zelf ook moeilijk met de democratie) en waar honderden miljarden ingekieperd zijn.
De meeste andere landen die je noemt vallen ook echt bar tegen, terwijl een aantal (Estland, Letland, Litouwen, Polen, Tsjechie/Slowakije) toch al eerder met democratie geoefend hebben (hetgeen destijds ook in vrijwel alle gevallen mislukt is overigens, nog voor de respectievelijke duitse of russische invallen waren het ongeveer allemaal dictaturen).
Nee, in Oost-Europa is men nog echt niet helemaal klaar met de culturele omslag nodig voor een echte democratie.
#15
Cerridwen
@Bismarck: Wat valt er dan allemaal zo bar tegen in deze Oost-Europese landen? Met de landen gaat het stuk voor stuk voor de wind, de democratie als zodanig is nergens in gevaar. Wel is er van tijd tot tijd een stevige crisis in de politiek, zoals we die in 2002 ook in Nederland gehad hebben.
Verder is de koppeling tussen ‘cultuur’ en democratie die de basis vormt voor je analyse een gevaarlijke. Je hoeft je plaatselijke folklore en religie niet te veranderen om je politieke instituties te veranderen. Omgekeerd, de Nederlandse ‘cultuur’ beschermt ook niet de democratie; een ander systeem is heel wel denkbaar. Het nodigt bovendien uit tot een starheid van denken: in het oosten hebben ze nou eenmaal die orthodoxe cultuur, die zijn niet geschikt voor democratie. En Griekenland doet het al jaren best redelijk, in democratische termen (en ze hebben verdorie de democratie uitgevonden!).
De Amerikaanse politieke elite zit op het moment ook in een diepe crisis. Moeten we nu concluderen dat Amerikanen niet geschikt zijn voor democratie?
#16
Karsa Orlong
@14
Waarop baseer je dat het echt bar tegen valt? Ik leg tenminste nog uit waarop ik het baseer.
Ik wil links zien en een weerlegging van de ratings of political rights and civil liberties.
Hoezo gaat het democratisch niet echt goed in oost-duitsland? De mensen mogen zeggen wat ze willen. Ze mogen stemmen op wie ze willen. Dat doen ze ook. Als ze het niet leuk vinden mogen ze verhuizen en dat doen ze ook. De pers werkt. Er zijn lokale zenders van de staat; er zijn commerciele nieuws bronnen. Wat wil je nog meer?
En belangrijker wat is dan een “echte democratie”? En in hoeverre is er een fundamentele incompabiliteit of valt dat wel mee en kunnen ze het uiteindelijk best redden. Dus was je verder ook van plan om bv Spanje of Portugal te betwisten of ga je alleen negatief cherry picken, en laat je de centrale these ongemoeid?
NB wat een verschrikkelijke dis aan het adres van mensen uit oost-europese landen; sorry u zijn ongeschikt voor dit leuke systeem, gaat u maar gaar koken in uw ellende.
#17
mescaline
@Karsa 10 je hebt helemaal gelijk. Wijde blik gewenst! Ik was wat aan het mopperen, laat.
#18
Snaporaz
Champagne voor Karsa & Cerridwen, alsnog !
#19
Karsa Orlong
mescaline@17
no worries … snap wel wat je bedoelt met teleurstelling mensen in MO met ’t westen. En het potje dat “we” er regelmatig van maken. ‘k had alleen plotseling een aanval van principes.
Reacties (20)
Vond dat Joris een aantal maal wel heel erg bezig was een gewenste mening uit hem te trekken. Veel interupties daardoor.
@Steeph een gewenste mening inderdaad.
Dat vind ik in het algemeen het bezwaarlijke aan de line-up van de allochtone zomergasten met een moslimachtergrond door de jaren heen. Het lijkt of alleen diegenen die zo ongeveer het gewenste verhaal af zullen steken worden uitgenodigd.
Hany Abu Assad was na Kader Abdolah, Hirschi ali en hafid Bouaza de zoveelste zomergast met een moslimachtergrond die geseculariseerd of atheïstisch is. Het verbaasde me een eigenlijk beetje dat Luyendijk met weer een dergelijk gast heeft ingestemd, want er staat me bij dat hij dit zelf ook al eens constateerde.
Waarom niet eens een fundi of desnoods een gematigd maar overtuigd moslim uitgenodigd (Haci Karacer voormalig voorzitter van Mili Gorus bijvoorbeeld). Horen we misschien eens iets wat we leiver niet horen.
Nou af en toe als het over Palestijnse terreuraanslagen ging zwakte Hany het af: zelfmoordactivisten en geen zelfmoordterroristen moest je zeggen volgens Hany.
En de vraag waarom Westerse moslims na WTC, Madrid, Londen niet massaal de straat opgingen om terreur af te keuren verzeilde ook een beetje in tenenkrommende ontwijkingen. In die zin was Hany niet de standaard zoveelste zomergast met een moslimachtergrond die geseculariseerd of atheïstisch is. Maar ik vat je punt wel hoor Jordi.
@Jordi
“Horen we misschien eens iets wat we leiver niet horen.”
Op zich ben ik dat wel met je eens, maar ik heb gisteren meer dan genoeg gehoord waar ik het niet mee eens ben.
Hany was impliciet voor meer collectivisme en gemeenschapszin. ‘Het Westen werkt niet’, leek de strekking van zijn verhaal. Hany wees het individualisme af, maar wenste ook geen onderdeel van collectief te zijn.
Maatschappijkritiek is prima, maar kom dan wel met een oplossing. Die is er niet.
De afknapper was inderdaad deze: “En de vraag waarom Westerse moslims na WTC, Madrid, Londen niet massaal de straat opgingen om terreur af te keuren verzeilde (—) in tenenkrommende ontwijkingen.”
Prachtig filmpje over boottochtje op de Nijl, iets voor Drs. Boobelino de Soto wellicht.
Ik vond het gisteravond eindelijk weer eens een ouderwets goed gesprek, waarbij Joris L. af en toe aardig uit de hoek kon komen, en zijn gast alle ruimte had om zijn ‘punt te maken’, hoewel het soms wel erg luchtig bleeef en er meer doorgevraagd had mogen worden. Maar misschien was een langer gesprek (5 uur?) wel beter geweest.
Ik ga de uitzending nog eens opnieuw bekijken, en als ik dan bevestigd zie dat Joris idd. zei dat hij vind dat de democratie niet meer werkt, dan heb ik een stevige column voor hem in petto. Ik was werkelijk geschokt toen ik dat hoorde, maar voor alle zekerheid zal ik de uitzending nogmaals bekijken. Als het waar is heeft hij voor mij afgedaan, en dan druk ik me nog voorzichtig uit.
Wat de reden van je opwinding is zie ik niet echt @TRS. De westerse democratie(en) hebben weinig tot niets gedaan om de landen en de mkensen van het MO uit de penarie te helpen. Kan me voorstellen dat je dat te berde brengt in die uitzending. Zo’n schokkende mening is dat niet…
En daarbij: democratie op westerse leest exporteren naar het MO werkt natuurlijk ook niet. Althans niet zoals dat is geprobeerd.
Ha mescaline: IMHO spui je democratie werkt niet claptrap. Democratie werkt anders best redelijk in andere nieuwe democratien in zuid europa, oost europa, en azie. En wat bedoel je in godesnaam met democratie op westerse leest, wat is dan zeg maar de democratie op niet westerse lijst, dat je niet mag stemmen ofzo?
Dezelfde dingen werden gezegd over zuid europese dictaturen zoals Spanje, Griekenland en Portugal: zo van, die heet hoofdige mediterane lui hebben een andere cultuur dus democratie is nie zo goed voor ze …
Dezelfde dingen zijn over balkan / slavisch / oost europese langen gezegd. Nee dat democratische zit niet in de “volksaard”, die hebben een ander systeem nodig. etc.
Dezelfde dingen werden gezegd over allerlei landen in zuid oost azie en een heel riedeltje doet het nu best redelijk (sommigen doen het economisch wat minder en anderen doen het humanitair wat minder).
Natuurlijk is democratisch worden moeilijk; en natuurlijk is de weg erheen moeilijk; en wordt ie mede gecompliceerd door allerhande historisch cultureel sociologisch en economische toevallligheden. Maar er is geen fundamentele incompabiliteit; er zijn grote praktische hobbels. Maar die zullen naar mijn verwachting overwinbaar blijken te zijn.
Aan de andere kant: ja veel landen en mensen in het MO staan skeptisch t.o.v. van “het westen”. Duh. Uiteindelijk zullen ze het zelf moeten doen en wij kunnen alleen de randvoorwaarden creeren waarin ze dat kunnen doen. En dat doen we nog niet echt goed genoeg. Maar het is ook zo dat wat als westen te zeggen soms wel zinnig is en dat ze dat mogen negeren op eigen risico.
Ik ben erg benieuwd wat je redelijk vindt werken aan de Oost-Europese democratien. Ik vind ze namelijk bar slecht werken, voor zover je zelfs nog maar van democratie kunt spreken.
Dit is natuurlijk een moeilijke discussie. i.t.t. geld of gezondheid die “gewoon” te meten zijn.
Was je verder ook van plan om bv Spanje of Portugal te betwisten of ga je alleen negatief cherry picken?
Anyway, oost-europa: die lui zijn merendeels pas sinds een kleine 20 jaar bezig. Ik zou ook willen opmerken dat het duidelijk een zeer mixed bag is. Wit-Rusland bv is gewoon een ouderwetse dictatuur. Aan de andere kant, mijn punt was dat ik wou zeggen dat er geen fundamentele incompabilieit is voor MO landen om democratisch (op een westerse leest, whatever that may be) te worden. En dat ik dus niet vind dat er zoiets als een land is niet geschikt voor MO. Als voorbeelden noemden ik landen waarvoor dat ook gezegd is in het verleden en waarvan nu het tegendeel lijtk vast te staan. Dit argument valt niet bij een aantal landen die nog niet zover zijn.
Dus hoe redelijk gaat in het Oost-europa.
i.i.g. zou ik willen zeggen dat het in oost-duitsland goed is.
maar voor de rest hoe meten we democratie? De eerste manier is door de krant e.d. te lezen en vanachter het computer scherm een gut feeling te ventileren. Dan noem ik Slovenie, Slowakije, Estland, Letland, Litouwen, Tsjechie, Polen (ondanks of juist dankzij die gekke broers), Hongarije …
En dan hebben we bijvoorbeeld wiki met het volgende kaartje met een proxy voor hoe democratisch jet ergens is http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Freedom_House_world_map_2007.png
En dan is het eigenlijk overal ok behalve rusland, witrusland, albanie, macedonie, bosnie, moldavie.
Pheew. Genoeg gesongfestivald … zou ik zeggen. Sorry voor de rant.
Er is veel aan te merken op allerlei democratiën in de wereld, dus als iemand daaruit concludeert dat democratie als systeem gefaald heeft en er behoefte is aan iets anders dan kan ik dat begrijpen (en ben ik dus niet diep geschokt, zoals TRS).
Ik ben het er zelf niet mee eens, veel van de argumenten zijn al door Karsa Orlong genoemd (goede boeken trouwens ;)). Het is op dit moment het beste systeem wat er is, wat niet betekent dat het een garantie voor succes is. Uiteindelijk draait het om de manier waarop het systeem is ingericht en hoe mensen met het systeem omgaan. En je moet continue blijven werken aan verbeteringen aan het systeem.
@Bismarck: nu sla je toch wel een beetje door. Dat je dat over Rusland of Moldavië zegt, daar kan ik nog wel inkomen, maar in landen als Tsjechië en Slovenië is toch wel sprake van een democratie. Hoezeer ze ook van crisis naar crisis strompelen (in Nederland hebben we daar ook wel eens last van gehad).
@13: Noem je meteen de twee landen op die het minst Oost-Europees zijn en het dichtste bij West-Europa zitten. Zegt dat niet eigenlijk al genoeg? Hoe verdern aar het oosten en vooral als je de grens van het Oost-Orthodoxe geloof oversteekt, deste moeilijker vat zoiets als democratie er post.
@12: Oost-Duitsland gaat democratisch niet echt goed voor een land dat geannexeerd is door een West-Europees land (toegegeven, (West-)Duitsland heeft het zelf ook moeilijk met de democratie) en waar honderden miljarden ingekieperd zijn.
De meeste andere landen die je noemt vallen ook echt bar tegen, terwijl een aantal (Estland, Letland, Litouwen, Polen, Tsjechie/Slowakije) toch al eerder met democratie geoefend hebben (hetgeen destijds ook in vrijwel alle gevallen mislukt is overigens, nog voor de respectievelijke duitse of russische invallen waren het ongeveer allemaal dictaturen).
Nee, in Oost-Europa is men nog echt niet helemaal klaar met de culturele omslag nodig voor een echte democratie.
@Bismarck: Wat valt er dan allemaal zo bar tegen in deze Oost-Europese landen? Met de landen gaat het stuk voor stuk voor de wind, de democratie als zodanig is nergens in gevaar. Wel is er van tijd tot tijd een stevige crisis in de politiek, zoals we die in 2002 ook in Nederland gehad hebben.
Verder is de koppeling tussen ‘cultuur’ en democratie die de basis vormt voor je analyse een gevaarlijke. Je hoeft je plaatselijke folklore en religie niet te veranderen om je politieke instituties te veranderen. Omgekeerd, de Nederlandse ‘cultuur’ beschermt ook niet de democratie; een ander systeem is heel wel denkbaar. Het nodigt bovendien uit tot een starheid van denken: in het oosten hebben ze nou eenmaal die orthodoxe cultuur, die zijn niet geschikt voor democratie. En Griekenland doet het al jaren best redelijk, in democratische termen (en ze hebben verdorie de democratie uitgevonden!).
De Amerikaanse politieke elite zit op het moment ook in een diepe crisis. Moeten we nu concluderen dat Amerikanen niet geschikt zijn voor democratie?
@14
Waarop baseer je dat het echt bar tegen valt? Ik leg tenminste nog uit waarop ik het baseer.
Ik wil links zien en een weerlegging van de ratings of political rights and civil liberties.
Hoezo gaat het democratisch niet echt goed in oost-duitsland? De mensen mogen zeggen wat ze willen. Ze mogen stemmen op wie ze willen. Dat doen ze ook. Als ze het niet leuk vinden mogen ze verhuizen en dat doen ze ook. De pers werkt. Er zijn lokale zenders van de staat; er zijn commerciele nieuws bronnen. Wat wil je nog meer?
En belangrijker wat is dan een “echte democratie”? En in hoeverre is er een fundamentele incompabiliteit of valt dat wel mee en kunnen ze het uiteindelijk best redden. Dus was je verder ook van plan om bv Spanje of Portugal te betwisten of ga je alleen negatief cherry picken, en laat je de centrale these ongemoeid?
NB wat een verschrikkelijke dis aan het adres van mensen uit oost-europese landen; sorry u zijn ongeschikt voor dit leuke systeem, gaat u maar gaar koken in uw ellende.
@Karsa 10 je hebt helemaal gelijk. Wijde blik gewenst! Ik was wat aan het mopperen, laat.
Champagne voor Karsa & Cerridwen, alsnog !
mescaline@17
no worries … snap wel wat je bedoelt met teleurstelling mensen in MO met ’t westen. En het potje dat “we” er regelmatig van maken. ‘k had alleen plotseling een aanval van principes.
Altijd goed ;-)