Is verWildering überhaupt te stoppen?

Quote du Jour “Ik weet het: wie A zegt, moet ook B zeggen. Maar ik weet nu nog niet hoe de volgende stap eruit moet zien. Ik wil een vóórbeweging. Mijn insteek was om als maatschappelijke organisaties en als burgers te laten zien hoe het wél kan in Nederland”. (Trouw)

Doekle Terpstra reageert op de stroom van positieve reacties op zijn oproep voor een maatschappelijke beweging tegen de verWildering van onze samenleving (red: en ook gelijk even tegen de Verdonkeremaning van onze burgerrechten?). Toch zal de insteek van deze beweging cruciaal zijn of ze er enigszins in slaagt de gemoederen in dit landje tot bedaren te brengen. Ruim zes jaar dealen met een op hol geslagen autochtoon smaldeel van het Nederlandse electoraat is tot nu toe nog niet succesvol gebleken. Begrip tonen, onvermoeibaar blijven uitleggen, luisteren, de discussie aangaan, bespotten, negeren: niks heeft tot nu de LPF, Nawijn, PVV stemmende medemens kunnen bedaren. Andere West-Europese landen zoals België en Frankrijk laten al wat langer zien dat er zelfs in welvarende moderne landen structureel 1/5 van de kiezers bereid is achter haatzaaiende boodschappen aan te hollen. Zijn deze mensen dan pas echt tevreden als alle moslims en andere allochtonen over de grens geknikkerd zijn? Leestip: Voor 9 miljard Euro per jaar kunnen we ze missen als kiespijn. Ik vrees van wel. En daarom zal wat de beweging tegen de verWildering ook bedenkt het gestook en gescheld gewoon doorgaan. Maar dat betekent nog niet dat het dan maar niet geprobeerd moet worden…

  1. 2

    Het protest richten op Wilders lijkt me niet handig. Dat geeft Wilders de kans zijn Calimero-act weer op te voeren en Wilders’ medestanders – toch al niet zo vatbaar voor argumenten – ben je bij voorbaat kwijt.

    Zorg dat de uitspraken van Wilders, Verdonk, Kamp etc. in het juiste perspectief worden geplaatst en zoek na elke bewust generaliserende uitspraak de feiten erbij en zorg dat die in de publiciteit komen. Laten zien dat niet iedere moslim denkt zoals Wilders het schetst, laten zien dat de meeste moslims net zoals de meeste Nederlanders een rustig en vreedzaam leven willen leiden, etc etc.

    Wilders is bovendien van voorbijgaande aard: hij overschreeuwt zichzelf steeds harder en kan niet meer terug.

  2. 4

    Volgens mij is er in Nederland sprake van oplopende culturele en etnische spanningen. Simpelweg omdat er te veel diverse vogels van verschillend pluimage in een te klein hok geduwd worden. Dat kun je bestempelen als z.g “verwildering” Als er geen oplossingen voor die spanningen worden gevonden worden kan dat (op termijn) de stabiliteit, de sociale cohesie van Nederland in gevaar brengen.

    Die z.g.”verwildering” is in ieder geval niet te stoppen door te “luisteren” en vervolgens met “oplossingen” te komen die niet geaccepteerd worden, of te roepen dat ze jullie “niet begrijpen”, of dat jullie “het beter moeten uitleggen”.

    Ik denk dus dat het vooral om perceptie en om visie gaat.. Het verleden heeft geleerd dat de aanpak die de z.g “beschaafde” mensen voorstaan, te weinig resultaten opleveren

    .

  3. 5

    Ik ben bang dat zijn anti-Koran film de internationale Cartoon Crisis nog wel eens kan doen verbleken. Vervolgens gebeurt er iets ergs en Doekle is hier dan schuldig aan, want zo werkt dat bij populisten.

  4. 7

    Bij deze stellen wij de heer Terpstra verantwoordelijk voor… blablabla… enzovoorts… undsoweiter….
    [img]http://www.novatv.nl/uploaded/IMAGES/dossiers/Pim%20Fortuyn/HammersteinSpongRepo.jpg[/img]

  5. 8

    Hoe kan je tegen slachtoffers van eerwraak of homohaat zeggen dat dit niks te maken heeft met de islam, als dit wel degelijk wordt gepredikt door salafistische imams? De verWildersing zal denk ik pas stoppen wanneer ook andere partijen de conclusies van het aivd rapport onderstrepen en de radicale islam streng veroordelen vanwege de feitelijke ondemocratische praktijken die het salafisme ontplooit. Bovendien moet duidelijk en continu onderscheid worden gemaakt tussen radicale islam en de islam als geheel.

  6. 9

    Het probleem van dit soort organisaties is dat ze top-down bestuurd worden door een of andere apparatsjik. Dat ondermijnt de boodschap van zo’n organisatie. Een zelforganiserende manifestatie van burgers tegen de boodschap van Wilders zou meer respect afdwingen. Niet dat ik dat snel zie gebeuren. Burgers hebben wel belangrijkere dingen aan hun hoofd, dan zich een beetje te bekommeren om een politieke show.

  7. 10

    Verwildering, verbossing… het is de zoveelste term voor “niet naar elkaar willen luisteren”.

    De politici die zich in dit soort termen uitlaten kunnen beter een andere baan gaan zoeken, omdat zij deel zijn van de problemen in deze samenleving en geen deel van de oplossing van die problemen.

  8. 11

    Ik ben wel verbaasd over de sceptische reacties hier. Ik denk dat het initiatief de potentie heeft om een brede beweging op gang te brengen ala ‘keer het tij’ – met in dit geval een wat stevigere rol voor de linker kant van het CDA en de CU + allochtonen organisaties en een wat minder sterke invloed van de SP. Een platform voor de co-ordinatie van activiteiten en de inbreng van een gematigd maar sterk tegengeluid. En natuurlijk staat niet heel NL te protesteren in januari, dat was bij ‘keer het tij’ ook niet zo, maar het heeft wel degelijk de potentie een groep van gelijke grootte op de been te brengen.

  9. 13

    @Eric

    “Wilders is bovendien van voorbijgaande aard: hij overschreeuwt zichzelf steeds harder en kan niet meer terug.”

    Dit argument wordt al vrij lang gebruikt t.a.v. Wilders. Het is misschien dat hij zich steeds harder overschreeuwt, maar Wilders is een blijvertje — of je het leuk vindt of niet

    Zelfs verstokte PvdA’ers en GL’ers moeten toch toegeven dat hij een bepaald gevoel voor politiek heeft; een boodschap die aanslaat. Zelfs na de komst van Rita is het Wilders, die het debat leidt. Hij staat zelfs na de komst van Rita op virtuele zetelwinst i.v.m. de vorige verkiezingen.

    Tegenstanders van Wilders zouden hem met argumenten moeten ontkrachten; cijfers, logica, case-studies, ideeën, weet ik veel.. Die antiracisme-protesten die kennen we nu wel, dat is vooral bezigheidstherapie voor de antiracisten zelf; de rest van Nederland zapt daar overheen.

    Sikbock stelt het juist. In een klein divers dichtbevolkt land (zeker in de Randstad) met een grote controlerende staat en hoge belastingen gaan belangen botsen; hoe langer, hoe meer lijkt het. Something’s gotta give..

    PS Werkt Doekle Terpstra tegenwoordig bij Fox News? Met zijn “Wilders is on-Nederlands bezig”.

  10. 14

    We zullen zien of deze nieuwe beweging in staat is om de zwijgende meerderheid (?) een stem te geven. De ‘stroom van positieve reacties’ doet in elk geval vermoeden dat er een hoop frustratie heerst bij de nederlandse burger over de verWildering van de samenleving en de Verdonkeremaning van het asielbeleid (mooie vondsten trouwens). Frustratie die in elk geval bij mij leeft.

    @Sickbock: jouw probleemanalyse wordt dus niet gedeeld door een groot deel van de nederlandse samenleving. Dat is nu juist het hele punt. Deze groep wil zijn eigen versie op de werkelijkheid wat prominenter vertolkt zien. Termen als ‘oplopende etnische spanningen’ en ‘cultureel conflict’ zijn mij maar al te vaak self-fulfilling prophecy’s gebleken.

    @Dirk Tang: minder polariseren moet van twee kanten komen. Als slechts een kant de hand uitsteekt is er sprake van capituleren en inbinden.

    @Tim: eerwraak heeft niets met de islam te maken, en alles met cultuur. Turken doen het, Montenegrijnen doen het, Nederlanders en Marokkanen niet. Homohaat is ook niet bepaald iets exclusiefs islamitisch: misdrijven gericht tegen homo’s worden nog altijd grotendeels door autochtonen gepleegd. Over het probleem van de radicale Islam: iedereen is het hierover heus wel eens. Er is vooral verschil van mening over de oplossingen.

    @Hayek: de organisatie bestaat nog niet eens, en jij denkt al dat er apparatsjiks aan het hoofd komen. Dit is nou typisch een voorbeeld van een bottom-up beweging: het maatschappelijk middenveld, de civil society, neemt initiatief. In tegenstelling tot bijvoorbeeld TON, wat een typische top-down beweging is met een vrouwelijek apparatsjik aan het hoofd.

  11. 15

    @ Rick: “de islam” is niks, net als de koran. Het eerste is een verzamelbegrip en het tweede niets meer of minder dan een boek

    Ik denk dat het pijnpunt meer bij de fundamentalistische “moslim-leiders” of de “moslim-bazen” ligt.

    Die hebben de grootste ( negatieve) invloed op hun “onderdanen”

    .

  12. 16

    Waarom moeten de gemoederen tot bedaren worden gebracht? Heb ik iets gemist? Of is het omdat het voor de linksen toch wel erg onwenselijk is om een tegengeluid te laten horen aan die eeuwige knuffelcultuur.

    Ik vind het maar arrogant om alle zaken die ‘rechts’ nederland oppert af te doen met ‘ze moeten bedaren’. Links Nederland luistert en toch bedaren ze maar niet? Hee dat is gek.

  13. 17

    @Cerridwen : Als de zwijgende meerderheid een stem had willen hebben, hadden ze wel voor zichzelf opgesproken.

    Ik betwijfel overigens of het geluid van een persoon de daar bestaande meningen zal kunnen verwoorden.

    Termen als verwildering of verdonkeremaning geven m.i. blijk van een kwalijk demagogische inborst.

  14. 18

    @GoedeMorgenDezeMorgen : “luisteren” is misschien te veel gezegd, terwijl “aanhoren” meer de lading dekt.

    Overigens geldt dit “aanhoren” van het volk niet alleen links, maar ook rechts. Men hoort aan en doet vervolgens wat men al van plan was. Die manier van doen is juist de voedingsbodem voor Wilders, Verdonk, Fortuyn, maar ook radicale figuren ter linkerzijde.

  15. 19

    Zelf heb ik ook niet veel hoop op de mogelijkheden om de verWildering (Verdonkering – en verWiegeling?) te stoppen, netzomin als we de verTrossing hebben kunnen stoppen. Het is te gemakkelijk om je aan de realiteit te onttrekken. Tig TV-kanalen bieden tenslotte verstrooiing in hapklare brokken, en dat is heel wat minder vermoeiend dan te proberen het door de Nederlandse pers al vast vóórgekleurde nieuwe te doorzien. Het in de laatste decennia driftig (doelbewust?) vernieuwde vernielde Nederlandse onderwijs speelt daarbij ongetwijfeld ook een belangrijke rol.
    Je hebt overigens gelijk: we geen enkele poging nalaten om die beweging te stoppen, of misschien zelfs maar een beetje af te remmen. Ik wens onszelf veel succes (en sterkte!)

  16. 20

    @esgigt: bijna helemaal eens met de punten die je aanstipt. De uitdaging is echter niet alleen in het verwoorden, het is ook het uitvinden en verfijnen van die mening. Wat bindt deze groep samen en is dat slechts reactief of heeft deze groep (op den duur) ook oplossingen te bieden voor de zorgen van de andere groep?

    Woordvoerder/koplopers/denkers van de nieuwe beweging zullen ver voorbij de demagogie moeten gaan om een grote groep te kunnen binden en mobiliseren. Het is inderdaad nog maar de vraag of dat lukt. De brief van Terpstra is een aardig startschot dat behendig de simpele demonisering weet te vermijden en toch scherp is.

    @Carlos: Ik geloof er niks van dat Terpstra straks makkelijk als de schuldige wordt aangewezen mocht er iets misgaan met Wilders – het klimaat is nu totaal anders. De aanpak (voorlopig) ook.

  17. 21

    @Esgigt:
    O ja? Wilders en Verdonk claimen toch ook mensen een stem te geveb? Verwoorden de mening van ‘het volk’? Ik betoog slechts dat er ook mensen in ‘het volk’ zijn die het totaal niet eens zijn met Wilders en Verdonk. En die zouden zich niet hierover mogen uitspreken?

  18. 22

    @esgigt,18: precies, luisteren is niet hetzelfde als iemand laten uitpraten.

    Links en rechts houdt er dezelfde taktieken en handelswijze op na. Alleen Links NL claimt een bepaald intellectueel en moralistisch gelijk aan zijn zijde te hebben. Dat levert ze vaak een arrogante houden/uitstraling op en een enorme tunnelvisie. Daar wordt ik altijd een beetje niet goed van.

  19. 23

    Het punt in deze discussies dat mij steeds weer blijft verbazen is waarom fascisme “links” is als de fascist in kwestie islamitisch is.

    Ik zie mijzelf nog steeds als links georienteerd maar ben geen godsdienstwaanzinnige noch fascist. Ben ik achterhaald?

  20. 24

    @GoedeMorgenDezeMorgen:
    ‘Truth has a liberal bias’ zoals ze in Amerika inmiddels zeggen. Dit gaat (in gematigde vorm) ook voor de Nederlandse situatie op. Het is dan ook onzin wat je zegt. Links claimt niet alleen gelijk, ze heeft vaak ook intellectueel en moreel gelijk. Voorbeeld: klimaatverandering, mensenrechten.
    Het verschil tussen ‘links’ en ‘rechts’ is maar al te vaak het verschil tussen zelfkritisch naar de wereld kijken en dat doen verblind door eigenbelang en ideologie.
    Let wel: in de praktijk ligt het niet zo simpel, en zijn er eerlijke intellectuelen op rechts en extremistische schreeuwerikken op links. Als goed links persoon zal ik dan ook nooit al te grote generalisaties zoals ‘links’ en ‘rechts’ gebruiken. Behalve nu dan eventjes.

  21. 25

    @Cerridwen: dat is ook mijn punt: niemand kan een “zwijgende meerderheid” een stem geven. Dat kunnen zij alleen zelf doen. De mensen/groeperingen die verkondigen de “zwijgende meerderheid” een stem te geven, bedrijven demagogie. Dat zij soms issues voeren die binnen die zwijgende groep ook leven, legt juist de verplichting op de reguliere politiek om “echt” te luisteren naar wat de bevolking wil.

    Waarom het in de politiek gaat (moet gaan) is imho een goede en rechtvaardige afweging van de diverse volksbelangen en niet de partij- of erger nog de privebelangen van de dames/heren politici. Dat laatste gebeurt helaas het meest.

  22. 26

    @Cerridwen #24: dat links per definitie “intellectueel en moreel gelijk” zou hebben is de meest grote onzin die ik ooit gehoord heb. Links heeft net zomin als rechts het gelijk aan haar zijde.

    Dit lijkt bovendien op kreten als “het enige en ware geloof” en meer van dat soort de-humaniserende one-liners die, blijkens de geschiedenis, niet zelden tot bloedvergieten aanleiding hebben gegeven.

  23. 27

    @Cerridwen, 24: Dank je voor de demonstratie van wat ik bedoelde in post 22. Ik had het niet duidelijker kunnen intypen.

  24. 28

    @Esgigt: het is wat zwaar opgeschreven, akkoord. Maar de waarheid ligt niet in het midden, zoals jij schijnt te denken. Klimaatverandering is een voorbeeld. Pas onlangs is de waarheid weer naar het midden verschoven, nu ook bedrijven (en dus de VVD) het gevaar van klimaatverandering onderschrijven.

  25. 29

    Ik vind het te gemakkelijk om van haatzaaiende boodschappen te spreken. Onderbouw dat eens met uitspraken van Wilders.
    Het probleem is dat een deel van dit land de Islam nog steeds niet op een volwassen manier als een ideologie wil behandelen, maar als een soort aangeboren huidskleur ziet. En als je daar iets lelijks over zegt, dan discrimineer je of ben je aan het haatzaaien. Kan haat uit de uitspraken van Wilders voortkomen? Vast wel, maar dat kan niet de reden zijn om dan maar geen discussie te hebben. Mensen laten zich nu eenmaal snel meeslepen door hun emoties, dat is niet voorbehouden aan diegenen die tegen de Islam tekeer gaan. Wat denk je dat er allemaal tussen links en rechts geschreeuwd wordt? Kijk op de weblogs van de SP wat er allemaal geschreven wordt, en de haat tegen bijvoorbeeld zakkevullend rechts druipt er vanaf. Wat is de kracht van Wilders? Hij zegt dingen over de Islam die de meeste mensen in dit land eigenlijk ook wel denken, maar niet willen zeggen om moslims niet te willen beledigen. Wil je Wilders onderuit halen, en wil je een meer gebalanceerde discussie over de Islam, dan zal heel links en rechts zich eens over de Islam moeten buigen, maar zolang men blijft zwijgen heeft Wilders vrij spel.

  26. 30

    @Cerridwen: Ik heb nooit gesteld te weten waar de waarheid ligt, dus schuif me dat niet in de schoenen. Wat ik wel stel is dat geen van beide zijden in de politiek het gelijk aan hun zijde hebben.

    Een volgende fout in jouw these is dat bedrijven=VVD. Dat is ook niet juist, omdat minstens zoveel “bedrijven” een CDA signatuur hebben of anders.

    Met betrekking tot de klimaatsverandering kun je ook stellen dat iedere verandering nieuwe uitdagingen inhoudt en wetenschap en technologie tot nieuwe prestaties zullen stimuleren. Ook kun je daarbij de vraag stellen hoe wenselijk het is om het klimaat “bij het oude” te houden: Om meer dan 6 miljard mensen te ondersteunen die voor het overgrote deel toch geen grote relevantie hebben? Zo kunnen nog meer vragen gesteld worden, waarvan de klank Links misschien erg onwelgevallig is, maar die mogelijk toch erg relevant kunnen zijn. Het is maar welk uitgangspunt je huldigt…

  27. 31

    @Esgigt:
    Als geen van beide zijden in de politiek het gelijk aan hun zijde hebben, waar ligt het gelijk dan? Nergens? Even vaak op links als op rechts? In het midden?

    Mijn these is nu juist dat hoewel het vaak lastig is om van ‘gelijk’ te spreken (in die zin ben ik het wel eens met je laatste alinea), de beste benadering daarvan vaker bij links dan bij rechts licht. Rechts stelt zich namelijk de vragen niet die jij over klimaatverandering stelt. Ze ontkennen het hele bestaan van het probleem. Hetzelfde met de oorlog in Irak: links wijst op problemen, rechts ontkent ze. Terwijl er genoeg gegevens bekend zijn die redelijkerwijs als feit kunnen worden beschouwd waaruit blijkt dat het een puinhoop is in Irak. Fileprobleem oplossen door meer wegen aan te leggen? Werkt niet: er komt namelijk meer verkeer. Beprijzen: helpt waarschijnlijk wel. Kijk nu eens naar wat links en rechts hiervan vinden. etc. etc.
    Door als er onenigheid is iedereen maar de schuld te geven kom je niet verder.

  28. 32

    Het grootste probleem is de overmatige en zichzelf versterkende aandacht voor problemen/incidenten. Ik wil zeker geen problemen ontkennen, maar het aantal krantenpagin’s dat is vol geschreven over Marokanen/Moslims/de Islam staat in geen verhouding tot de wat de gemiddelde Nederlander in zijn dagelijkse leven hiermee te maken krijgt en schetst een zeer negatief beeld waar de goedwillende meerderheid van de Marokanen/Moslims zeker hinder van ondervind. Helaas zijn er ook aan die kant de extremisten die er zeker niet voor schromen olie op het vuur te gooien. Als de tegenbeweging meer ruimte weet te scheppen voor gematigde moslims en gematigde “allochtonen” is dit toe te juichen.

  29. 34

    @Cerridwen: Niet noodzakelijkerwijs. Links, rechts en midden getuigen van een 1 dimensionaal beeld tav wat waarheid/gelijk etc. kan of moet zijn.

    Waarheid/gelijk wordt ook in sterke mate bepaald door welke vragen je jezelf stelt en dat is in beginsel “veel-dimensionaal”. Dus wat mij betreft is waarheid/gelijk exit, geen werkbaar begrip. Vaste plek gelijk = vuilnisvat alwaar het aan de CO2 problematiek mag gaan liggen bijdragen.

    Net zo min als de huidige “oplossingen” generiek een fileprobleem zullen oplossen. Alleen vanuit oorzaken kun je oplossingen vinden. Meer asfalt, beprijzen? Het afschieten van filerijders heb ik in dit rijtje nog niet gehoord… Oh, tere zieltjes? Ben ik te cynisch? Sorry, hoor, maar dat is wel een geluid dat bij een ander deel van die “zwijgende meerderheid” de ronde doet. Een ander deel wil weer andere groepen afschieten…

    Het is maar waar je startpunt ligt. Oh, ja, beprijzen van files gaat ook niet helpen… gaan alleen de winkelprijzen van omhoog.

  30. 35

    @ Ketelbinkie:

    Ja. Het is vreemd en erg naar om te moeten aanschouwen hoe de vaak diep verschrikkelijke islamitische ideologie geacepteerd en beschermd wordt door dezelfde mensen die een decade geleden gelijke ideologieen om het hardst verwierpen toen ze afkomstig waren van christen-fundamentalisten en extreem-rechts.

    Ik persoonlijk ben het op die punten nog steeds eens met mezelf een decade geleden.

  31. 36

    Wilders heeft het alleenrecht op selectieve verontwaardiging.
    Wilders wil vrijheid zoals alleen hij het ziet.
    Alleen Wilders mag krachttermen gebruiken, en polariserende uitspraken doen.

    Iedereen die daar commentaar op heeft, is een enge gevaarlijke man.

  32. 37

    @ Cerridwen: beprijzen van de files is discriminerend en racistisch en dus rechts… want het is een maatregel die er alleen voor zorgt dat rijke mensen (of mensen die werken bij een rijke werkgever) in de spits kunnen rijden. De rest mag lekker met de trein/bus of uitkering halen. Of, wacht, we voeren een file toeslag in voor mensen met een ontoereikend inkomen!

  33. 38

    @ rene

    Dat komt door de manier waarop Wilders uitspraken doet, en hoe hij concrete maatregelen in het hoofd heeft die amper het daglicht kunnen verdragen.

    Wilders is dermate polariserend bezig, dat er defacto geen ruimte is voor debat, maar alleen voor blinde stellingname.

  34. 39

    #zingt, moonwalkend : “I’m bad… I’m bad… ” #

    De positie die Wilders inneemt zorgt er juist voor dat de discussie omtrent bepaalde issues niet verzandt in (linkse?) “politieke correctheid”.

  35. 40

    Widlers, ehhh, nee Cerridwen is dermate polariserend bezig, dat er defacto geen ruimte is voor debat, maar alleen voor blinde stellingname.

  36. 41

    @parallax: “Wilders is dermate polariserend bezig, dat er defacto geen ruimte is voor debat, maar alleen voor blinde stellingname”

    uhhhh…. als je je door Wilders een blinde stellingname laat opdringen, kun je dan niet beter iets anders gaan doen dan “in de politiek zijn”?? Wat voor godvergeten droplul ben je dan als politicus.

  37. 43

    @ ketelbinkie # [quote]Het probleem is dat een deel van dit land de Islam nog steeds niet op een volwassen manier als een ideologie wil behandelen, maar als een soort aangeboren huidskleur ziet. En als je daar iets lelijks over zegt, dan discrimineer je of ben je aan het haatzaaien[quote]

    inderdaad: (dom) links denkt: mensen die een kleurtje hebben zijn zielig, die moeten beschermd worden. Dat sommige arme bruinmensen er soms ook nog een (verwerpelijke) ideologie op nahouden mag niet besproken worden. Het kleurtje telt, daar worden ze op afgerekend.

    In feite zijn dergelijke mensen dus (omgekeerd) racistisch ingesteld..

    maar goed, links zit wel vaker met zichzelf in de knoop omdat de werkelijkheid anders is dan ze wensen

  38. 44

    @42, esgigt: ik zal nooit roepen dat wie dan ook Wilders is :-)

    Maar, ik zie taktieken die Wilders gebruikt en taktieken die Cerridwen gebruikt. Bijna hebben ze een blinde stellingname en zijn ook polariserend bezig. Bijna religieus…

    Ik vind post 24 echt schokkend. Moet je voorstellen dat je zo vooringenomen bent van je gelijk. Kun je meteen elk debat wel stoppen toch? Geluisterd wordt er toch niet naar je.

  39. 45

    @GoedeMorgenDezeMorgen: Ja, hoef je als argument alleen nog “ik ben links” te hebben en je hebt gelijk…

    Jammer dat de wereld zo niet werkt.. of zouden dat soort lui te lui zijn om na te denken en een probleem eens goed te analyseren?

  40. 46

    @ Paralax, #38:

    Ik schat dat in als een omdraaing van oorzaak en gevolg. Ik zie het electorale success van Wilders en Verdonk als een tegenreactie op de acceptatie en bescherming door links van een ideologie die enige jaren daarvoor nog met grote kracht door henzelf zou zijn verworpen.

    Het electoraat is in deze kwestie veel consequenter dan de politieke partijen en heeft als zodanig moeite nog een politieke partij te vinden die zijn of haar instelling vertolkt.

    En om dan naar Wilders te lopen moet je nooit ook maar over iets hebben nagedacht maar in ieder geval ten opzichte van Verdonk mag je bijna hopen dat Kamp erin slaagt de VVD weer in de kwestie te profileren.

    Toen D66 een sociaal-liberale partij was kon een deel daar nog terecht. Jammer toch.

  41. 47

    Ik ben het niet eens met Cerridwen uitspraak in 24, simpelweg omdat ie m.i. (veel) te korte door de bocht is.

    Maar de manier waarop Cerridwen erop wordt aangevallen (“Jammer dat de wereld zo niet werkt.. of zouden dat soort lui te lui zijn om na te denken en een probleem eens goed te analyseren?”) staat in schril contrast met de lof van diezelfde figuren voor Wilders. Die laat niet na te roepen dat iedereen die het niet met hem eens is links is en dus ongelijk heeft.

    Dat is nou precies waarom dat debat niet tot stand komt, esisgt (39). Hee, wat zie ik nou, esgigt heeft het over (linkse?) politieke correctheid. Dat vraagteken is handig, esgigt, maar doe je daar niet precies wat je Cerridwen verwijt…?

  42. 48

    @ renee

    Dat heeft niet zo zeer met links of rechts te maken, maar meer met het huidige politieke wereldklimaat. Het immigrantenvraagstuk is toch vaak een rechts issue geweest, dus daar hebben de rechtse partijen historisch gezien deze eeuw een voorsprong.
    Overigens is xenofobie altijd een sentiment geweest waar door machthebbers op in wordt gespeeld, zowel aan de rechter als aan de linker kant.
    Wilders en Verdonk hebben goed door hoe ze de immigrantenkaart moeten spelen. Je ziet wel dat Verdonk nu in de peiling succesvoller is, omdat ze niet alleen schopt. Ik denk dat het electoraat wel in ziet dat je met alleen schreeuwen niet ver komt.

  43. 49

    “Doekle Terpstra gelooft in gevaarlijke sprookjes”

    door Paul Lieben (Elsevier)

    ‘En toen de Grote Boze Geert de mond was gesnoerd en Hoofddoekje bevrijd, leefden we nog lang en gelukkig.’

    Doekle Terpstra (HBO-Raad) gelooft in sprookjes. Hij wekt op z’n minst de suggestie dat al het kwaad in één persoon gevangen zit. Onwelgevallige zaken laat hij gemakshalve achterwege.

    Bijvoorbeeld dat Grote Boze Geert niet zozeer roofdier, maar al wel prooi was toen hij nog niet zo groot en boos was. Dat prinses Ayaan en ridder Ehsan ook bejaagd en belaagd worden. Dat zelfs zoete lieve Job en Ahmed beveiligd moeten worden.

    Tegen Ali Baba en de veertig rovers.

    Verhaallijnen
    Terpstra’s sprookje vertelt ook niets over maatschappelijke problemen, gevaarlijke imams, Hofstadgroepen, de moord op Theo van Gogh en ga zo maar door. Maar ja, voor de vertelbaarheid van een sprookje, kun je niet teveel verhaallijnen ineens toevoegen, toch? Dat je en passant de waarheid wat geweld aandoet, is dan jammer.

    Doekle Terpstra ziet zichzelf in zijn wat versimpelde wereldbeeld als de koene jager die het probleem oplost door de wolvenonderbuik van Wilders open te ritsen. Intussen huppelen er zeven dwergen/organisaties om hem heen, ‘hoezee, hoezee’ roepend.

    Wat een klucht.

    Gevaarlijker wereldbeeld
    Wie lid wil worden van het anti-Wilders-comité heeft een simpeler en gevaarlijker wereldbeeld dan Wilders zelf. Alsof met het verdwijnen van Wilders alle problemen verdwijnen! Dat is een gevaarlijke suggestie. Fysiek voor Wilders, mentaal voor Nederland.

    Ben je het niet eens met Wilders, dan zul je in een democratie zijn argumenten moeten weerleggen, stuk voor stuk. Een heksenproces is natuurlijk makkelijker en sneller, maar stamt niet voor niets uit de middeleeuwen.

    Tja, het is kennelijk voor sommigen aantrekkelijker om in heksen en sprookjes te blijven geloven dan de maatschappelijke realiteit van nu onder ogen te zien.

    ‘En we leefden nog lang en gelukkig’.

  44. 50

    Dat sommige arme bruinmensen er soms ook nog een (verwerpelijke) ideologie op nahouden mag niet besproken worden.

    Dat mag best besproken worden en wordt ook helemaal niet ontkend door links. Potenrammers, bommenleggers, vrouwenbesnijders: de gevangenis in ermee.

    Wat niet kan is dat andere regels gaan gelden voor moslims dan voor andere religies. Binnen de grenzen van de wet hebben die vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid. Dus koran- en moskeebouwverboden zijn uit den boze, want een aantasting van de rechtsstaat.

    Verder vinden veel mensen, van de linkerkant van de VVD tot ver in GL de islam helemaal niet zo een gigantisch probleem als er van gemaakt wordt. Er is tot nu toe 1 (één!) dode gevallen door moslimfundamentalisme in Nederland en de AIVD stelt dat er een paar honderd radicalen zijn. Het koninkrijk kan dat wel hebben, het is namelijk niet wezenlijk anders dan de tijd van de RAF-achtige groepen of de Molukkers. Klimaatverandering: dat is pas een groot probleem. Of hoe houden we de gezondheidszorg betaalbaar met de vergrijzing? Ook een veel belangrijker probleem dan of iemand wel of niet een lap stof over haar hoofd mag binden als ze achter een gemeentebalie zit.

  45. 51

    @Eric: Is dus niet zoals jij interpreteert. Was niet richting Cerridwen persoonlijk bedoeld, wel naar lieden die “links” als hun argument voor “gelijk hebben” te menen moeten gebruiken. Gelijkhebben had ik in een eerdere post al in het vuilnisvat gegooid.
    Gelijkhebben is een belang en draagt niet bij tot de relatie waarin een probleem besproken en opgelost kan worden.

    … en nu ga ik naar huis!

  46. 52

    @ Parallax

    Wat ik alleen mis vind met je reactie is dat ik me oncomfortabel voel bij het positief beoordelen van electoraal succes van verdonk, al is het dan maar ten opzichte van iemand als Wilders. Kunnen we het dan in vredesnaam maar gewoon op Henk Kamp houden?

    En/of het eens explicieter gaan hebben over de maatschappelijk ernstige schadelijke rol die Kay van de Linde nu al jaren aan de periferie van de Nederlandse politiek speelt.

  47. 53

    Opzich beoordeel ik het succes van Verdonk ansich niet positief, ik vind wel dat de uitspraken nog enigzins ruimte overlaten voor debat. Bij Wilders is dat niet het geval.

    Ik snap trouwens niet in dat veel mensen, inclusief dat Elsevier figuur, niet inzien dat er een verschil is tussen ‘anti-Wilders’ en ‘pro Islam’.

    De overeenkomst tussen Wilders en de mensen die hij zegt te bestrijden, is een gebrek aan redelijkheid en zelfreflectie.

  48. 54

    De standaard cirkel-schaal, waarbij de verre kant ter enerzijde naadloos aansluit op de verre kant ter andere.

    Vroeger was het alleen zo dat het midden precies tegenover die twee aansluitende uitersten stond, terwijl het midden nu meer lijkt te liggen dan staan. Ik zie ze in ieder geval over het hoofd…

  49. 55

    Ik snap trouwens niet in dat veel mensen, inclusief dat Elsevier figuur, niet inzien dat er een verschil is tussen ‘anti-Wilders’ en ‘pro Islam’.

    Goed Punt! De polarisatie is inderaad al zover dat “your enemy’s enemy is your friend”. Dit soort simplificaties zijn gevaarlijk.

  50. 56

    In een tijdperk van kwantiteit i.p.v. kwaliteit, is er wat beteft mediaandacht alleen maar plek voor symboliek, oneliners, en andere extremiteiten.

    Politiek heeft meer te maken met een elevatorpitch tegenwoordig.

  51. 58

    @ scilnv: het gaat niet om de vraag of er andere regels moeten gelden voor moslims, het gaat hier om de vraag of moslims in vergelijking met bijvoorbeeld christenen een voorkeursbehandeling moeten krijgen.

    In deze draad is al meerdere malen aangekaart dat waar “links” het christendom hard aanpakt, ze de islam de hand boven het hoofd houdt of ontziet. Dat terwijl de islamitische ideologie heden ten dage op een flink aantal punten overdraagzamer is dan het christendom.

    De oorzaak m.i. daarvoor is dat de (niet al te snuggere) linkse figuur op twee benen hinkt en “omgekeerd discrimineert”. Hij ziet bij zijn gekleurde medemens onaangenaam gedachtengoed gemakkelijker door de vingers dan bij roomblanke mede-nederlanders.

    eigenlijk heel beledigend voor een minderheid dus

  52. 60

    @sikbock:

    Ik geloof niet dat linkse partijen in het verleden hebben voorgesteld het bouwen van nieuwe kerken of de bijbel te verbieden! Dus daar zit het verschil in behandling in ieder geval niet!

  53. 61

    esgigt: je weet zelf wel beter. Waarom je niet Wilders op dezelfde gelijkhebberigheid afrekent is me echter nog steeds een raadsel, want om je opmerking in 39 dans je vrolijk heen.

  54. 62

    @ Sikbock

    Zien dat jezelf niet perfect bent is over het algemeen een teken van intelligentie. Ofwel, intelligentie impliceert de mogelijkheid tot kritische zelf-reflectie en dus tot zelf-kritiek. Helaas draaien veel mensen ook die implicatie weer eens om echter en denken dat zelf-kritiek intelligentie impliceert,

    Zo vinden, om je formuleringen over te nemen, veel van ons roomblanken onszelf intelligenter overkomen door te wijzen op onze eigen tekortkomingen dan die van de gekleurde medemens.

    Het enige dat we hoeven doen, dus, is de maatschappij uit te leggen leggen dat de enige correlatie tussen intelligentie en kritiek gevormd wordt door zinnige kritiek.

    Doe jij het of zal ik het doen?

  55. 63

    In deze draad is al meerdere malen aangekaart dat waar “links” het christendom hard aanpakt, ze de islam de hand boven het hoofd houdt of ontziet.

    Ja, en dan wordt er altijd een soort clichébeeld van een cultuurrelavistische geitenwollensokkenwelzijnswerker bijgehaald.
    Misschien dat er ergens wel zo iemand rondloopt, maar er zijn er maar heel weinig van.

  56. 65

    Als dat de premisse is, dan is de discussie al dichtgespijkerd, en zal er met cirkelredenering weer uitgekomen worden op het fiet dat er immers niet met dat soort personen niet gepraat kan worden.

    Argumentum ad hominem dus eigenlijk. Je zult zien dat je op een gegeven moment dezelfde argumenten dan terug krijt, daar schieten we met z’n allen niks mee op.

  57. 66

    @ Scientist of the Invisible.

    Ik weet er een! Ik weet er een! Ik weet er een!

    Meneer Bos bijvoorbeeld die Ehsam Jami afvalt in zijn kritiek op de historische figuur Mohammed en/of de Koran omdat die kritiek beledigend zou zijn.

    Kritiek op de bijbel is — zeer naar mijn smaak — altijd zeer welkom geweest bij “progressief links” en krtiek of Jesus Christus is een volledig non-issue.

    Hou nou eens op met het ontkennen van de werkelijkheid. Je jaagt mensen linea recta naar de Wildersen en de Verdonken.

  58. 69

    @Sikbock, Rene:

    Ik denk dat er in het verlden “links” vooral gestreden werd voor het homohuwelijk, abortus, etc. Inmiddels zijn die zaken allemaal bereikt en ik krijg ook niet het idee dat “links” dit nu weer wil terugdraaien voor de moslims.

  59. 70

    @ Cancel:

    Beide aangehaalde voorbeelden zijn voorbeelden van het verkiezen van persoonlijke vrijheid boven religieuze dwingelandij en in de huidige islamitische context is dat weer exact wat steeds ter discussie staat maar nu met een linkerkant die, op z’n best, hardnekkig weigert een standpunt in te nemen en op z’n slechst zich tot op zekere hoogste identificeert met de dwingelanden.

    Dat is niet mijn kant.

  60. 71

    @Esgigt:
    Jij vindt ‘links’ en ‘rechts’ getuigen van een eendimensionaal beeld als het gaat om gelijk en waarheid. Wil je dan onmiddelijk stoppen met het gebruik van deze termen? Je wrijft ‘links’ (en ok, soms ook ‘rechts’) van alles en nog wat aan, wat je niet zou doen als je werkelijk zou vinden dat dit een te ééndimensionaal beeld is.

    Tekenend hoe slecht er gelezen wordt. Natuurlijk, mijn uitspraak in #24 is enigszins ongenuanceerd. Maar @Goedemorgen: in dezelfde reactie nuanceer ik mijn uitspraak al; bovendien zijn mijn volgende reacties al oneindig veel genuanceerder dan Wilders of Goedemorgendezemorgen ooit hebben geproduceerd. En nou niet direct gaan sputteren: bewijs maar eens dat je tot iets genuanceerds in staat bent.

    @Eric: Jouw reactie laat nou precies zien hoe het ook kan (en waarvan ik beweer dat het vaker bij links te vinden is): het oneens zijn maar toch beleefd en genuanceerd blijven. Verder ben ik het met je eens hoor, beetje kort door de bocht. Maar ik nuanceer mezelf al in #24, wat blijkbaar niemand opvalt.

    Toch blijf ik er bij: ‘truth has a liberal bias’. En Esgigt: je komt alleen op andere antwoorden door de morele kaders te verleggen. Dat kan, maar ‘rechts’ durft dat ook niet aan. Maar dat is nu juist de kracht van wat we maar even voor het gemak ‘links’ noemen: met de morele kaders van de voorstellen zit het meestal wel goed.

  61. 72

    Er is een groot verschil: links ageert tegen Wilders en consorten, omdat die zich niet beperken tot de religie, maar door de mensen, de groep, en vooral consequenties trekken die impact hebben, en gebaseerd zijn op herkomst.

    Ze zijn te druk met reactionaire politiek, in plaats van duidelijk stellen dat je hier mag geloven wat je wilt, maar rekening hebt te houden met de regels.
    Er is nogal een verschil tussen Staphorst belachelijk maken, en de Islam belachelijk maken (nog niks aan de hand) om vervolgens daar aan vast te binden dat ze het Nederlandsschap niet waardig zijn, crimineel zijn, en allemaal dan wel in de gevangenis moeten, dan wel land uit moeten.

  62. 73

    @Rene, 66:

    Meneer Bos bijvoorbeeld die Ehsam Jami afvalt in zijn kritiek op de historische figuur Mohammed en/of de Koran omdat die kritiek beledigend zou zijn.

    Nee, Jami wilde dat de PvdA zijn standpunt steunde. Bos weigerde dat, want “Ik vind het niet de rol van een partij te oordelen over een geloof”, maar “Hij heeft het volste recht om die uitspraken te doen.”

    Kritiek op de bijbel is — zeer naar mijn smaak — altijd zeer welkom geweest bij “progressief links” en krtiek of Jesus Christus is een volledig non-issue.

    Dan ben je toch niet op de hoogte. Bos, Pronk en Thieme van de PvdD zijn bijvoorbeeld prominente christenen. Twee van de vier partijen waaruit GroenLinks voortkomt, de EVP en PPR, waren christelijk en dat geldt in mindere mate voor de PSP.
    Meer marxistische stromingen zijn dan wel weer altijd anti-religieus geweest.

  63. 74

    @71

    of truth een liberal bias heeft ….
    De truth bestaat natuurlijk niet maar ik snap wat je bedoelt.

    Leuk in deze context is om het eens over economie en de welvaartsstaat te hebben; en dan de standpunten van de nederlands partijen uit de jaren zeventig naast die van de partijen nu te leggen. Daar is sprake van een ENORM verschil van mening (en imho inzicht). En op die manier had rechts dus “gelijk” en links niet. Maar ja, rechts heeft die idee-en strijd “overweldigend” gewonnen: zelfs de SP is bijna rechtser dan de jaren zeventig PVDA, en zie ook figuren als Blair, Kok, Clinton en Bos. Dus dat econmische gelijk kunnen ze nu niet meer claimen omdat het midden zoals andersom ook op klimaat, extreem is opgeschoven.

    Een vergelijkbaar verhaal kunnen we houden over asielzoekers, paars heeft daar HELE “rechtse” maatregelen voor genomen. Dus rechts had gelijk maar kan dat nu niet meer claimen. Omdat iedereen opgeschoven is.

  64. 75

    Verdraaid. Het lijkt plots of democratie werkt en er dingen in het land onder invloed van de overheid veranderen. Gasp. Shock.

    Het is inderdaad moelijk voorspellingen te doen voor de pijnpunten/splijtzwammen van nu, maar er zijn er genoeg zoals, moslims, integratie , files, toch weet iets meer solidariteit (hypotheek rente aftrek, extreem veel verdieners, etc.), nog verdergaande privatisering, Uruzgan en dat soort missies i.h.a., achter amerika aan lopen, referenda, EU, rol van religie.

  65. 76

    @Cerridwen, 71: niet zo fijn dat je mij in 1 zin noemt met Wilders en daarbij het vermogen tot nuances opnoemt. En dat terwijl ik toch altijd zaken van meerdere standpunten probeer te zien. Maar goed, je wilt dat ik het bewijs… dat gaat lastig op deze manier. Misschien bestaat mijn nuances eruit dat ik hier af en toe een discussieer?

    En toch doe je het weer in reactie nr 71: “Maar dat is nu juist de kracht van wat we maar even voor het gemak ‘links’ noemen: met de morele kaders van de voorstellen zit het meestal wel goed.. ” Als jouw nuances eruit bestaan dat je de woorden “meestal wel” gebruikt vind ik dat best wel zwak. Die enorme overtuiging van de goedheid van het linkse gedachtegoed is schokkend.

  66. 77

    @ Scientist of the Invisible:

    Het befaamde Volkskrant interview:

    De positie van de PvdA is duidelijk. Ehsan is meer dan welkom om daar aan mee te doen. Maar de PvdA zal zich niet achter een comité stellen dat denkt dat de manier om dat doel te bereiken, bestaat uit het beledigen of kwetsen van mensen vanwege hun geloof.

    Let wel, dat zogenaamde beledigen bestond niet uit zeggen dat Islamieten idioten zijn ofzo; het bestond uit het kritiek leveren op de Koran en op Mohammed.

    De oude PvdA zou, net zoals ik nog steeds doe, het feit dat een moslim beledigd raakt door kritiek op de Islam of Mohammed beschouwen als geheel en al het probleem van de moslim in kwestie. De huidige PvdA echter viel iemand die die kritiek uitte af.

    Bos, Pronk en Thieme van de PvdD zijn bijvoorbeeld prominente christenen.

    Het feit dat kritiek op de bijbel en specifiek kritiek op religieus geinspireerde dwingelandij altijd welkom was bij de PvdA is een gegeven waaraan de eventuele persoonlijke overtuigingen van twee PvdA prominenten niets af doen.

    En wat de persoonlijke overtuigingen van een lid van een andere partij er mee van doen hebben snap ik al helemaal niet.

  67. 78

    @77:

    Wat betreft mijn laatste paragraaf – ik zie dat ik zelf “progressief links” zei in #66, niet PvdA. Je kunt m’n reactie bij de rest van de post houden dus.

  68. 79

    Is het nu zo moeilijk om het grote verschil tussen christenen en moslims in Nederland te zien? De christen hebben sinds mensenheugenis een dikke vinger in de pap gehad en hebben de mogelijkheden gehad, en aangegrepen, om hun “normen en waarden” op te leggen aan de hele bevolking. De moslims vormen een kleine minderheid die, als het er op aankomt, nauwelijks iets in te brengen heeft.

    Verzet tegen het christendom kwam voort uit de macht die de christenen hadden. Ik kan met trouwens geen voorbeelden herinneren van (linkse of rechtse) politici die het christelijke geloof aanvielen, of kritiek hadden op de Bijbel. Laat staan dat ze het christendom achterlijk noemden. Niemand wilde mensen verbieden hun geloof uit te oefenen, niemand wilde de Bijbel verbieden, men wilde alleen dat niet-gelovigen zich niet hoefden te voegen naar de regels van de christenen.

  69. 80

    @ Cerriwen, 24: dat links en rechts tegengesteld over de klimaatkwestie oordelen is volgens mij vooral terug te voeren op een verschil van inzicht over maakbaarheid – in de meest algemene zin. Rechts kiest daarom instinctief voor een sceptische houding t.a.v. de theorie van global warming, waar links deze kritiekloos accepteert. Dat links hetzelfde standpunt huldigt als de meeste klimaatwetenschappers is toeval. Met de vermeende grotere intelligentie van deze groep heeft dat niets te maken.

  70. 81

    @Oplawaai: moslims zijn in grote steden geen kleine minderheid, ze zouden op termijn zelfs wel eens een meerderheid kunnen vormen, en het is heel naief om te denken dat ze met deze machtspositie geen invloed zullen uitoefenen. Niet omdat ze zo graag de macht grijpen, maar gewoon omdat ze waarde hechten aan de normen en waarden die hun geloof hen voorschrijft. En dat brengt me op het punt waar Islam net als alle andere ideologieen zoals Christendom, communisme , enzovoorts potentieel gevaarlijk zijn: hun geloof is absolutistisch, iedereen moet eigenlijk buigen voor hun normen en waarden. Daarom vindt je niet snel op de wereld een plek waar moslims die in de meerderheid zijn, veel respect hebben voor de minderheden waarmee ze samenleven. Genoeg reden voor discussie lijkt me. Als je je geen voorbeelden kunt herinneren van kritiek op en disucssie over geloof vanuit de politiek, dan heb je de jaren 60 en 70 in dit land blijkbaar niet meegemaakt. Er zijn grote concessies gedaan binnen de Christelijke theologie onder maatschappelijke en politieke druk in die jaren, met als resultaat dat mainstream Christendom de bijbel niet meer letterlijk neemt. Alle dogmas van de Islam staan echter nog recht overeind.

  71. 82

    Het beste voorbeeld is natuurlijk een recent voorbeeld. Brechtje heeft daar deze week nog een aardige column over geschreven.

    Ik doel dan op de kunstwerken die niet ten toon gesteld werden omdat ze “beledigend zouden kunnen zijn voor moslims”

    Ik kan me niet herinneren dat er ooit een kunstwerk niet ten toon gesteld is omdat dat beledigend zou zijn voor christenen.

    Zie daar de voorkeursbehandeling voor moslims in een notendop.

    In feite is het denk ik ook zo dat de linkse partijen ( mn PvDA) islamieten en allochtonen niet voor het hoofd willen stoten en ook een voorkeursbehandeling geven. Het gaat immers om grote groepen kiezers?

    Dat ze daarmee hele volksstammen met onaangename en middeleeuwse denkbeelden accomoderen zegt wat mij betreft wel genoeg over het morele gehalte van links..

    Wat betreft de politieke luchtfietsdoelen van Groen-links: nutteloos en elitair tijdverdrijf voor de rijke blanken uit de villawijken.
    De werkelijke kwesties die spelen zijn de huidige etnische en sociale spanningen, de onhoudbaarheid van ons sociale stelsel, ( die ook te maken heeft met massa – immigratie van kanslozen) en nog vele andere zaken ( als criminaliteit) Allemaal vruchten van links en mislukt ( multikul) beleid.

  72. 83

    @ Oplawaai:

    Je kunt je niet herinneren dat partijen problemen hadden en hebben met bijvoorbeeld het fundamentalistisch-christelijke standpunt dat inenting van kinderen tegen ziektes niet kan?

    Het grote verschil tussen christenen en moslims in Nederland is dat die christenen al veel langer leven in het Nederland waar we besloten hebben elkaar het recht te geven het met elkaar oneens te zijn waardoor nog maar een kleine minderheid binnen die groep problematisch is.

    Het Islamitische smaldeel moet die hele opvoeding nog door en als zodanig vormen de denkbeelden van een nog groot percentage van die groep een probleem voor bijvoorbeeld afvalligen en (binnen en buiten de eigen groep) homosexuelen.

    Verzet tegen het christendom kwam en komt voort uit exact hetzelfde als waar het huidige verzet tegen de islam uit voort komt — de pretentie van religies om anderen de wet te mogen voorschrijven ook in kwesties die alleen henzelf betreffen.

    En niemand hier wil (noodzakelijkerwijs) de Islam of de Koran verbieden. Wij heten niet Geert Wilders. Dat is dat stompzinnige zwart-wit denken weer. “Als je niet pro-Islam bent moet je wel pro-Wilders zijn”.

    Ik ben niet pro-Wilders, en rabiaat anti-religieuze dwingelandij wat zich in de huidige maatschappijlijke omstandigheden ongeveer 1 op 1 vertaalt in “rabiaat anti-Islam”.

  73. 88

    @ Ketelbinkie: als ik me niet vergis hebben moslimpartijen op dit moment in totaal 0 zetels in het parlement, in provinciale staten en in gemeenteraden (wie weet zie ik ergens een gemeenteraadszeteltje over het hoofd). Ik denk dat het nog wel even duurt voor ze het hier voor het zeggen krijgen.
    Ik heb trouwens niet gezegd dat er geen voorbeelden zijn van discussie over het christendom in de politiek, ik heb alleen gezegd dat volgens mij het christendom als geheel nooit aangevallen is.

    @ Sikbock: Ëén voorbeeldje van een kunstwerk dat is weggehaald, met een ontzettend vaag verhaal van de museumdirecteur, als bewijs voor de voorkeursbehandeling van allochtonen, vind je dat zelf ook niet een beetje mager? Overigens zijn de linkse partijen bijvoorbeeld ook tegen vrouwenbesnijdenis, ze doen dus niet alles om allochtonen maar te pleasen.

    @ Rene: Ik denk dat de christenen vooral hebben geleerd om de mening van anderen te respecteren omdat ze niet anders kunnen. Ze hebben gewoon de macht niet meer om hun ideeën aan iedereen op te leggen. Stel je eens voor dat we een meerderheidskabinet van CDA, Christenunie en SGP zouden krijgen: wat zou er dan gebueren met de abortuswetgeving, euthanasie of het homohuwelijk, denk je?
    Die discussie over inentingen kun je denk ik vergelijken met de discussie over besnijdenis van meisjes: kinderen beschermen tegen rare gewoontes en gebruiken van hun ouders.

  74. 89

    @ Oplawaai: de voorbeelden zijn legio.. dat jij ze niet ziet zegt denk ik meer wat over jouw waarnemnigvermogen of ( waarschijnlijker) jouw behoefte om alles wat je leest tegen te spreken

  75. 90

    @Goedemorgendezemorgen:

    Waarom moeten de gemoederen tot bedaren worden gebracht? Heb ik iets gemist? Of is het omdat het voor de linksen toch wel erg onwenselijk is om een tegengeluid te laten horen aan die eeuwige knuffelcultuur.
    Ik vind het maar arrogant om alle zaken die ‘rechts’ nederland oppert af te doen met ‘ze moeten bedaren’. Links Nederland luistert en toch bedaren ze maar niet? Hee dat is gek.

    Links en rechts houdt er dezelfde taktieken en handelswijze op na. Alleen Links NL claimt een bepaald intellectueel en moralistisch gelijk aan zijn zijde te hebben. Dat levert ze vaak een arrogante houden/uitstraling op en een enorme tunnelvisie. Daar wordt ik altijd een beetje niet goed van.

    Dit zijn jouw eerste twee posts. Ik zie hier een stevige aanval op ‘links’, dat vanalles in de schoenen geschoven krijgt. Hiermee identifeer je je impliciet met rechts, want die wordt verdedigd. Vooral Wilders, want de discussie gaat uiteindelijk over de reactie van een (overigens niet echt linkse) prominente Nederlander op zijn retoriek (en mensen die iets soortgelijks doen). Ik zie absoluut geen ‘meerdere standpunten’, en kan hieruit ook niet concluderen dat jij het niet eens bent met Wilders.

    Een goed voorbeeld van hoe het ook kan is Karsa Orlong’s #74. Hoewel hij het duidelijk niet helemaal eens is met mij, probeert hij toch te begrijpen wat ik bedoel.

    Nog even over het claimen van moreel gelijk door ‘links’. Het onzin om te doen alsof rechts geen moreel gelijk claimt. Luister naar Verdonk (of naar jezelf), als ze praat over dat zij de problemen van de mensen in het land gaat oplossen. Wilders doet niets anders, kijk hoe hij het morele gelijk naar zich toe probeert te trekken door Terpstra als ‘antidemocratisch’ weg te zetten.
    En over mijn opmerking over morele kaders: in plaats van te roepen dat je het een voorbeeld vind van arrogantie, kan je ook met een voorbeeld komen waaruit blijkt dat ik ongelijk heb. Mijn punt is niet dat links altijd moreel gelijk heeft, maar dat ‘links’ zijn ideeën wel put uit een moreel kader, dat heel wat consequenter is dan waar rechts gemiddeld genomen mee op de proppen komt. Wilders’ opmerking over Terpstra is goed voorbeeld van draaiende morele kaders.

  76. 91

    @82 Sickbock: “Ik kan me niet herinneren dat er ooit een kunstwerk niet ten toon gesteld is omdat dat beledigend zou zijn voor christenen.”

    Ik woon in Katwijk en daar zijn toch concerten (ook kunst) verboden omdat zij satanistisch zouden zijn. En ik geloof dat dat niet alleen hier gebeurde.

    Een ander voorbeeld is de chocoladen jezus in de USA: http://www.telegraaf.nl/buitenland/article61265271.ece

  77. 92

    @ Oplawaai:

    Zoals je zelf ook al aangeeft in je politieke doem-scenario respecteren christenen de mening van anderen niet net zoals niet-christenen zoals ikzelf hun mening niet respecteren.

    En dat is nu een volwassen samenleving — elkaar het recht geven meningen te hebben die je niet respecteert. Niet de mening respecteren, niet eens de mens met de mening, maar alleen zijn recht op de mening.

    Of je nu vind dat dat specifieke stukje beschaving de Nederlandse chistelijke gemeenschap gedwongen is binnen geslopen of niet — feit blijft dat het daar bestaat en niet binnen de islamitische gemeenschap. Niet wereldwijd, en niet in Nederland.

    Zo wordt mensen bijvoorbeeld continue het recht ontzegt op de mening dat de Islam een achterlijke religie is en de koran uit niet veel meer dan haatzaaiende geschriften bestaat.

    De manieren van menings-ontzegging lopen via bedreigen, in elkaar slaan, neer schieten, ambasades in brand steken (cartoon rellen, niet specifiek NL) en ga zo maar door.

    Als enige relativering kun je je afvragen hoe ernstig de gemiddelde islamitische jongere in het westen nu echt beledigd is door kritiek op de religie van z’n ouders en in hoeverre het vooral verzet is tegen een grootschalige maatschappelijke uitsluiting van hemzelf als persoon …

    … maar de Islam wordt in ieder geval als een dekmantel gebruikt en die mogelijkheid moet het ontnomen worden door het te beschaven dan wel irrelevant te maken net zoals met het christendom in Nederland is gebeurd.

    Zeggen dat er geen probleem is is zo mogelijk nog inefficienter dan zeggen dat er geen oplossing is.

  78. 93

    @ Insistor.. ok, die voorbeelden ken ik niet. Heb je ook linkjes naar bv krantenartikelen over het hoe en waarom?

    Ik ga weleens pootje baden in Katwijk.. als het waar is wat je zegt zet ik er geen stap meer ;-)

  79. 95

    @ Sikbock

    Ikzelf ben opgegroeid in zo’n droevig hol op de Veluwe en ik kan je verzekeren dat er voorbeelden te over zijn.

    Kunst was het niet, maar zo was er in mijn geboorteplaats ergens vroeg of midden jaren 80 een verbod op het ophangen van een poster uit naar ik dacht de TV serie Pisa van Spaan en Vermegen wegens teveel bloot.

    Het verschil, natuurlijk, is wel dat na afvaardiging van dat verbod het hele gemeentehuis met het ding volgeplakt werd en de dienstdoende agenten te hard moesten lachen om een effectieve opsporing in te zetten.

    Is toch weer wat anders als doodsbedreigingen voor het ten toon stellen van cartoons of kunst of celstraf voor het niet verbieden dat jonge kinderen hun teddybeer mohammed noemen.

  80. 96

    @Rene, 77:

    De oude PvdA zou, net zoals ik nog steeds doe, het feit dat een moslim beledigd raakt door kritiek op de Islam of Mohammed beschouwen als geheel en al het probleem van de moslim in kwestie. De huidige PvdA echter viel iemand die die kritiek uitte af.

    Dat is niet zo. Het is wel zo dat de PvdA niet alleen het zich beledigd voelen als een persoonlijk probleem opvatte, maar ook het beledigen zelf. Ze wilden zich niet als partij achter dit standpunt van Jami scharen, wat Jami wel min of meer eiste.

    Het feit dat kritiek op de bijbel en specifiek kritiek op religieus geinspireerde dwingelandij altijd welkom was bij de PvdA is een gegeven

    Ook een gegeven is dat de PvdA als partij nooit een standpunt heeft ingenomen over theologische kwesties. Wel over politieke kwesties die aan de theologie raken, maar niet de filosofische en historische aspecten.
    De PvdA heeft geen antwoord op de vraag of Jezus de zoon van God was of Mohammed de profeet van Allah. Dat is voor het individu.
    Wel is de partij vanuit zijn grondbeginselen tegen bijvoorbeeld lijfstraffen en voor gelijke rechten voor man en vrouw. Een anti-sharia commitee had het daarom waarschijnlijk wel goed gedaan bij Bos et al..

    @Sickbock, 82:

    Ik doel dan op de kunstwerken die niet ten toon gesteld werden omdat ze “beledigend zouden kunnen zijn voor moslims”

    Is Wim van Krimpen zo links dan?
    “Ik word altijd afgeschilderd als een populist – en ik aanvaard dat met liefde. Ik begrijp niet wat je anders wil of moet met een museum dan ermee naar de mensen toegaan. Bij mij staan de klanten op de eerste plaats. Eerst de mensen, dan de kunst.”
    en
    “Kijk, ik sta niet bekend als iemand die ieder woord goed overweegt voordat hij het uitspreekt. Daarom ben ik totaal ongeschikt voor de politiek.”
    (Interessant interview verder ook wel.)

  81. 99

    @Rene (70):

    Beide aangehaalde voorbeelden zijn voorbeelden van het verkiezen van persoonlijke vrijheid boven religieuze dwingelandij en in de huidige islamitische context is dat weer exact wat steeds ter discussie staat

    Wat voor wetten wil “links” dan invoeren/afschaffen die religieuze dwingelandij mogelijk maken? Ik zie wel dat Geert Wilders de persoonlijke vrijheid van moslims wil inperken.

    We zitten nu natuurlijk in heel andere situatie dan in de jaren 60/70 omdat de wet nu veel meer gebaseerd is op het rekening houden met persoonlijke vrijheid. Volgens mij willen de linkse partijen dit niet veranderen. Er is ook geen enkele moslimpartij.

  82. 101

    Nee, het is niet waar dat een-vijfde van de kiezers achter haatzaaiende boodschappen aanholt. Ze haten uit zichzelf, en zouden dat doen, al waren er geen rechtse politici. Wilders, Fortuyn en Verdonk vertegenwoordigen een xenofobe electoraat, maar hebben het niet geschapen.

    Xenofobie is een fobie, net als andere fobieën. Alles wijst erop dat fobieën genetisch bepaald worden. Dat betekent: de kiezers van Geert Wilders zijn geboren als Wilders-kiezers, het zit in hun genen, ze zijn fysiek zo, ze kunnen niets anders dan allochtonen haten.

    Leest nooit iemand een internet-forum? Het woord Marokkaan staat in een nieuws-bericht, of ze passeren een Turkse winkel, en dan ontsteekt de frustratie en woede en machteloosheid van de xenofoob. Het is geen politieke of ideologische reactie, het lijkt eerder een ontbranding van bepaalde delen van de hersens, waarover ze geen controle hebben, meer Tourette dan ideologie.

    Als de Nederlandse politiek en media bereid waren om het bestaan van deze xenofoben te erkennen, dan was dat een stap vooruit. Terpstra en zijn vrienden lijken niet te willen nadenken over oorzaken. Als niemand daartoe bereid is, dan heeft het ook geen zin om actie tegen Wilders te voeren.

  83. 102

    @Paul: Houd je huis-tuin-en-keuken psychologie aub voor je. IK laat me hier geen fobie aanpraten.

    Als je met z’n 15’en in een huis woont en er komt een 16de bij dan hoef je daar toch niet blij mee te zijn.

  84. 103

    Cerriwen, 90:

    “Ik zie hier een stevige aanval op ‘links’, dat van alles in de schoenen geschoven krijgt. Hiermee identifeer je je impliciet met rechts, want die wordt verdedigd.”

    Nee, _jij_ identificeert mij met rechts. Ik verzeker je dat ik mij niet met rechts identificeer. Het feit dat ik hier Wilders niet afzeik komt, omdat deze post niet over de inhoud van Wilders ideeen gaat. Open zo’n post en ik zeik mee. Ik ben dus geen Wilders/oid stemmer.

    Waar ik kritisch op in ging in mijn reacties is de vanzelfsprekendheid dat het volgende zou moeten: “niks heeft tot nu de LPF, Nawijn, PVV stemmende medemens kunnen bedaren”. Wat is er mis met een debat? Laat die mensen hun partij hebben. Zorg ervoor dat er een alternatief is. Probeer de Wilders adepten de wind uit de zeilen te nemen, bv door goede alternatieven te presenteren. 10+ jaar Janmaat doodzwijgen heeft de problemen ook niet opgelost.

    Ken je nog deze website: http://www.tegenhaatzaaien.nl/ Die is er dus mee gestopt. Er was aangekondigd “dat ze (de Wildersen, GMDM) glashelder en zonder meebuigerij moeten worden tegengesproken”. Ik vind het echt jammer dat het niet gelukt is en dat ze na zo’n 25 items en kleine 2 maanden zijn gestopt. Dit initiatief is toch in de meeste media terecht gekomen. Er staat bij dat het is vanwege de haatmail… jammer dat ook dat de reden is en dat daar niet mee om viel te gaan. Ik hoop dat Doekle’s initiatief beter werkt. Ik ben juist heel erg voor discussie. Het is een hele goede manier om meningen van anderen te leren kennen, denk ik. Doekle’s initiatief lijkt mij discussie bevorderend, dus prima.

  85. 104

    “Andere West-Europese landen zoals België en Frankrijk laten al wat langer zien dat er zelfs in welvarende moderne landen structureel 1/5 van de kiezers bereid is achter haatzaaiende boodschappen aan te hollen.”

    Net als al die linkschmenschen achter de haatzaaien boodschappen tegen Fortuyn aanliepen? Of veel moslims achter die van Imams? Ach, misschien hebben we hier wel gevonden wat ons allen bindt?

  86. 105

    @103: Het probleem is dat de klassieke Fortuyn aanhang niet ontevreden is omwille van conrete rationele argumenten, maar vanwege een ongewis onbehagen. Je gaat er dus vanuit dat deze groep een discussie wil voeren in de arena van het publieke debat. Wilders vermijd juist elke discussie en die weet dus wat er speelt. Dit vuige smerige Wilders volk kan alleen maar tot fatsoen gedwongen worden.

    Met Wilders in debat gaan is niet alleen onmogelijk omdat hij dat zelf vermijd, maar ook zinloos.

    De Verdonk vijver stroomt over een overgangsgebied tussen vuil verlangen en redelijke ratio. Daar valt wel mee te discussieren. Maar het is helemaal niet in het belang van Links om daar mee in debat te gaan. Rechts maakt zichzelf kapot op dit moment, en dan moet je vooral stilletjes in je vuistje gniffelen als linkse lul op dit moment.

  87. 106

    @caprio, 105: en dan toch, zoek de bron van het ongewis onbehagen en probeer daar iets aan te doen. Dan zou het ‘probleem’ opgelost moeten zijn?

  88. 107

    @106: bron=racisme. oplossing=geduld* en beter onderwijs (panacea).

    * alle nieuwe immigranten aan de onderkant vooral in een land krijgen hiermee te maken. In Amerika is dat goed te volgen, eerst zijn de Duitsers de kut, dan de Joden de piemel, dan de Aziaten, dan de Hispanics de poes, etc. Dat ebt allemaal weg naarmate het mechanisme van sociale diversificatie en mobiliteit zijn werk doet. Ook hierbij is onderwijs van belang, maar vooral ook moet de overheid niet teveel in de weg zitten met allerlei goedbedoelde sturingsprogrammas. Bijv. Als die marokkanen niet naar school willen etc,. prima laat ze daar dan maar de gevolgen van dragen, daar hoeven wij echt geen miljarden voor tegenaan te flikkeren. Dat soort knuffelprogrammas hebben een averechts effect. Gewoon de wet handhaven en klaar.

  89. 108

    @ Cancel, #99:

    Dat is nu ook wat. Nu breek je de quote af precies op het punt waar ik zeg wat mijn probleem is en daarna vraag je me naar iets waar ik het niet eens over heb gehad.

    Hier is het deel wat je wegliet dan nog maar eens een keer:

    … maar nu met een linkerkant die op z’n best hardnekkig weigert een standpunt in te nemen en op z’n slechtst zich tot op zekere hoogste identificeert met de dwingelanden.

    Uiteraard bedoel ik met linkerkant hier vooral de PvdA die vlucht in gemeenplaatsen dat mensen beledigen in ieder geval nooit goed is en daarmee gewoon weigert een standpunt in te nemen.

    Er lopen twee verweven threads in deze reacties. Eén over het probleem en één over links versus rechts en die tweede ben ik niet erg in geïnteresseerd. Ik beschouw mezelf als een een links- liberaal en heb al twee verkiezingen achter elkaar op de PvdA gestemd in afwezigheid van een partij die beter aansluit bij mijn wereldbeeld.

    Een links-liberaal ziet het vrije individu binnen een zorgzame samenleving. Specifiek ziet hij niet graag mensen in elkaar geslagen en/of bedreigd worden omdat ze keuzen maken waarmee anderen het niet eens zijn zoals geloofsafval.

    Zoals ik m’n reacties begon — ik snap niet waarom fascisme ineens links is als de fascist een islamiet is.

    De tegenstelling die hier van belang is is niet de tegensteling tussen “links” en “rechts” maar tussen zij die een individuele situatie op z’n individuele meritis beoordelen en zij die die alleen een groeps-meritis willen zien.

  90. 109

    @ Rene, 108:

    Uiteraard bedoel ik met linkerkant hier vooral de
    PvdA die vlucht in gemeenplaatsen dat mensen beledigen in ieder geval nooit goed is en daarmee gewoon weigert een standpunt in te nemen.

    Dat zie ik niet. Het PvdA standpunt is dat mensen vrijheid van godsdienst hebben, inclusief dat van geloofsafval, zolang ze binnen de wet blijven. Klaar. Simpel. Duidelijk. Is het al decennialang. Zo ongeveer het enige punt ook waarop de PvdA nooit gezwabberd heeft.

    De PVV is daarentegen soms zo lastig te volgen, dat het kafkaëske kamerdiscussies tot gevolg heeft.

  91. 111

    @ Scientist of the Invisible, #109

    Het standpunt dat de PvdA weigert in te nemen is niet dat iedereen recht heeft op geloofsafval maar dat iemand als Ehsam Jami binnen de PvdA en het comité rustig en gesteund kan zeggen waarom hij van zijn geloof is afgevallen.

    Het feit dat sommige — veel — moslims kritiek op de islam of koran opvatten als een belediging is hun probleem en van niemand anders.

    Dus wat je niet zegt is:

    Maar de PvdA zal zich niet achter een comité stellen dat denkt dat de manier om dat doel te bereiken, bestaat uit het beledigen of kwetsen van mensen vanwege hun geloof.

    maar

    Maar de PvdA zal zich niet achter een stroming in de samenleving stellen die denkt dat de manier om kritiek te vermijden is zich te beroepen op religieuze voorrechten

    Jami beledigde niet. Hij had kritiek. Het zijn alleen sommige moslims die vinden dat alle kritiek een belediging is. Dat de PvdA daar geen stelling tegen neemt noem ik laf. Het spijt me wel.

  92. 113

    @ Rene (#92): Nu maak je duidelijk waar jij staat. “De moslims” bedreigen, gebruiken geweld, stichten brand, enzovoort als hun religie aangevallen wordt. Terwijl het natuurlijk maar een heel klein groepje is dat zulke dingen doet. Gisteren had iemand het, in het topic over Wim van Krimpen, over “horden barbaren die de straat opgingen” in Soedan. In Nederland heb ik nog nooit zulke woedende horden op straat gezien: niet na de vertoning van de film van Hirsi Ali, niet na uitspraken van Wilders, niet na plaatsing van die Deense cartoons in Nederlandse kranten. En ik heb de laatste tijd eens opgelet als ik over de markt op de Binnenrotte in Rotterdam liep en het viel me op dat ik helemaal niet zo veel Turkse of Marokkaanse vrouwen met een hoofddoek zag. Zeker bij de jongere generaties is dat maar een kleine minderheid. Dat soort dingen wijst er volgens mij op dat een overgrote meerderheid van de moslims in Nederland behoorlijk gematigd is. Zoals iemand eerder al zei: die mensen willen, net als vrijwel iedereen, gewoon een prettig leven leiden. En die mensen beseffen ook dat de autochtone Nederlanders het nooit zouden pikken als de sharia hier ingevoerd zou worden.

    Het zijn dus niet “de moslims” die voor problemen zorgen, het is een vrij klein groepje ontspoorde jongeren en godsdienstwaanzinnigen. En er is geen enkele politicus in Nederland, links of rechts, die bedreigingen of geweld van dat groepje goedpraat.

  93. 114

    @ Oplawaai:

    Ik kan heel erg slecht tegen tegen populisme. In mijn reactie #92 staat niet eens de frase “de moslims” en in andere reacties staan dingen als “bepaalde”, “sommige”, “veel” en ga zo maar door.

    Als je het oneens wilt zijn met “veel”, ga vooral je gang, maar doe niet net alsof anderen dingen hebben gezegd alleen maar omdat ze zo lekker in je ontken-strstegie passen.

    En realiseer je eens dat dit soort zwart maken van mensen die het niet met je eens zijn de motor is achter de Wildersen. Hou ermee op.

  94. 115

    Rene, je zegt bijvoorbeeld dit:

    Of je nu vind dat dat specifieke stukje beschaving de Nederlandse chistelijke gemeenschap gedwongen is binnen geslopen of niet — feit blijft dat het daar bestaat en niet binnen de islamitische gemeenschap. Niet wereldwijd, en niet in Nederland.

    En daarna ga je verder over bedreiging, geweld, mensen het recht ontzeggen hun mening te uiten, enzovoort. Je moet me toch eens even uitleggen waar de nuance in dat verhaal te vinden is.

    En nogmaals: er is geen enkel weldenkend mens in Nederland dat ontkent dat er problemen zijn met extermisten. En er is ook niemand die het gedrag van die mensen goedpraat. Er zijn wel mensen die bezwaar maken tegen lange-halen-gauw-thuis-redeneringen die meteen maar de hele islam en alle moslims in de beklaagdenbank plaatsen.

  95. 116

    @ Oplawaai:

    De nuance zit in het feit dat deze dingen daadwerkelijk gebeuren.

    We hebben het hier bijvoorbeeld specifiek over Ehsam Jami. Hij werd bedreigd en aangevallen. Niet virtueel, niet “zou het niet naar zijn als” maar real-life.

    We kunnen het ook hebben over Ayaan Hirssi Ali, Theo van Gogh, echt real-life geweld tegen homosexuelen in de randstad, geweld tegen en/of onderdrukking van vrouwen (en homosexuelen) binnen de eigen kring en zo nog wat zaken.

    Dat is allemaal echter niet nodig. Het feit dat de ellende wordt veroorzaakt door niet allen doet niets af aan het feit dat het wel bestaat en dat de minderheid die het veroorzaakt dus een te grote minderheid is.

    Wat heeft als specifiek voorbeeld bijvoorbeeld Ehsam Jami aan het feit dat er ook moslims zijn die hem steunen en moslims die hem niks kwalijk nemen op het moment dat degenen die dat wel doen hem bedreigen en aanvallen? Geen klap.

    En de reactie uit die veel geprezen “gematigde kringen” is daarna voornamelijk dat het natuurlijk niet goed te keuren is MAAR. Vul zelf maar in, je hebt het even vaak gehoord als de rest van ons.

    Relativering en zelf-spot is wezensvreemd aan alle religies omdat religie zo ongeveer per definitie kennis van de Enige Juiste Weg claimt maar in Nederland hebben de christenen lang genoeg tegengas gehad van niet-christenen om ze dat stukje beschaving bij te brengen.

    De Islam is de enige religie die nog straf zet op geloofsafval. De doodstraf voor mannen en levenslang voor vrouwen volgens de meeste Islamitische theologen. De vrijheid waarmee binnen Islamitische gemeenschappen tegengas gegeven kan worden is dus heel erg ernstig gelimiteerd en daarmee heeft de Islam zich nooit in die zin kunnen beschaven.

    Nu in een pre-dominant niet-islamitisch Nederland kan dat wel als we er maar voor zorgen dat die minderheid, die mij veel te groot is en waarvan jij mag vinden wat je wilt, het niet voor de rest verknalt.

    En zeggen dat het er toch maar zo weinig zijn en het dus allemaal niet uitmaakt is daarin niet behulpzaam.

  96. 117

    @alt.johan, 110:
    Dat is niet flauw in de val lokken, dat is debat. De CDA’er toont aan dat Fritsma niet goed nagedacht had over de motie; er zaten nog gaten in de redenering. Het eerste vereiste voor een wet of motie is toch wel dat hij logisch consistent is. De volgende keer zal Fritsma zijn huiswerk nu wel beter doen en de motie wel goed formuleren.

    @Rene, 111:

    Jami beledigde niet. Hij had kritiek. Het zijn alleen sommige moslims die vinden dat alle kritiek een belediging is. Dat de PvdA daar geen stelling tegen neemt noem ik laf.

    Ik vind het juist principieel. De kritiek van Jami was namelijk theologisch van aard en de PvdA wil geen theologische standpunten innemen en kan Jami dus niet helpen geloofsafval te bepleiten, maar alleen zeggen dat het zijn recht is dat te doen.

  97. 118

    In principe eens. Het is alleen denk ik belangerijk om de inderdaad bestaande problemen te bespreken en aan te pakken op een manier die niet alle goedwillende moslims ook zwart maakt.

  98. 119

    Scientist of the Invisible, 117: het is ook fijn voor de PvdA dat ze door geen theologisch standpunt in te nemen, hun groeiende allochtone achterban niet van zich vervreemden…

  99. 121

    Het onbehagen van de Fortuynisten is niet echt ongewis. Ze lijken wel een helder beeld te hebben van wat ze willen, en het is ook een heldere optie: Nederland zonder allochtonen. Het beeld van een 100% autochtone Nederland komt steeds terug in hun uitingen (en er zijn genoeg van die uitingen om dat goed in te schatten).

    Ze willen inderdaad geen discussie voeren, en in die zin ook geen ‘politiek’. Er valt dan ook niets te regelen of polderen in Den Haag. Misschien begint dat nu door te dringen tot te politieke elite. Als dat zo is, dan heeft Wilders in elk geval duidelijkheid geschapen.

    Ik zet het probleem uiteen, nogmaals. Een deel van de autochtone bevolking, enkele miljoenen mensen, is niet in staat om te leven in aanwezigheid van allochtonen. In aanwezigheid van allochtonen vertonen ze reacties van afkeer, haat, woede en agressie. Bij volledige afwezigheid van allochtonen vertonen ze deze reacties niet, in elk geval niet gericht op allochtonen.

    Een partij kan zich verzekeren van hun steun, door hun houding als politiek programma op te voeren. Hun centrale wens – de afwezigheid van allochtonen – is echter moeilijk als politiek doel te formuleren, omdat het verdrijving impliceert. De partij brengt de oplossing dan ook niet dichter bij, en de frustraties van de xenofoben nemen toe. Een geweldsuitbarsting is niet ondenkbaar.

    Tot zover de toestand. De vraag is, wat kan een beweging tegen Wilders bereiken, onder zulke omstandigheden?

  100. 122

    @ Scientist of the Invisible:

    Wensdenken. De PvdA zei niet:

    Maar de PvdA zal zich op principiele gronden als partij niet achter een theologisch standpunt stellen.

    maar, nu voor de 3e keer:

    Maar de PvdA zal zich niet achter een comité stellen dat denkt dat de manier om dat doel te bereiken, bestaat uit het beledigen of kwetsen van mensen vanwege hun geloof.

    Jij persoonlijk kunt denken, vinden en/of stellen dat de PvdA principieel was over theologische standpunten zoveel als je wilt maar dat is niet wat gesteld wordt in bovenstaande.

    Het bovenstaande stelt dat de PvdA zich niet achter Ehsam Jami stelde omdat ze vonden dat ten eerste zijn methoden beleigend of kwetsend waren en dat ten tweede zulks onwenselijk was.

    Laat nu echter dat zogenaamde kwetsen en beledigen alleen hebben bestaan uit het kritiek leveren op de islam en de koran. Niet uit “moslims zijn slecht”, of “moslims zijn idioten” of wat dan ook maar — enkel uit kritiek die sommige andere moslims als beledigend ervaren.

    Je bent intellectueel oneerlijk als je er iets anders van probeert te maken als wat de PvdA zelf heeft gezegd. Dingen zijn niet zo alleen omdat je graag zou willen dat ze zo zijn.

    Zoals ook al door anderen in deze thread werd opgemerkt is die laatste zin een beetje de rode draad (rood, get it?) in deze discussie. Als de wereld afwijkt van je ideaal beeld kun je dat negeren en zeggen dat het lekker toch niet zo is of je kunt proberen er iets aan te doen.

  101. 123

    Laat nu echter dat zogenaamde kwetsen en beledigen alleen hebben bestaan uit het kritiek leveren op de islam en de koran.

    Dat is toch juist theologische kritiek?

    Bos zegt het ook letterlijk in het Volkskrant interview:
    “Maar op het moment dat hij of de mensen om hem heen dat recht gelijkstellen aan het beledigen van moslims of hun geloof, heb ik geen enkele behoefte om me daar als partij achter te stellen. Ik vind het niet de rol van een partij te oordelen over een geloof.
    En een paar regels verder:
    “Je hoeft mij niet te vertellen dat er binnen de islamitische gemeenschap mensen zijn die vinden dat er géén recht is op geloofsafval. Voor die mensen is geen plaats in de partij.”

  102. 124

    @ Scientist of the Invisible:

    Ja, exact. Zoals ik maar blijf zeggen. Het is kritiek.

    HET IS NIET BELEDIGEN!

    Lees nou eens. Bos zegt in zowel mijn quotes als de jouwe dat kritiek gelijk staat aan beledigen als er ook maar iemand is die beledigd raakt.

    DAT IS NIET ZO!

    Dat de partij zich niet achter theologische krtiek wil stellen is hun goed recht.

    MAAR DAT ZEGT HIJ NIET!

    Ze zeggen dat ze zich niet achter iets willlen stellen dat “moslims of hun geloof” beledigd.

    Veel plezier met het verder herinterpreteren van de realiteit om het met je gedachten in overeenstemming te brengen. Ik ga iets doen wat in ieder geval marginaal nuttig kan zijn.

  103. 125

    Dat de partij zich niet achter theologische krtiek wil stellen is hun goed recht.

    MAAR DAT ZEGT HIJ NIET!

    Ze zeggen dat ze zich niet achter iets willlen stellen dat “moslims of hun geloof” beledigd.

    Kritiek op de kern van een geloof (bijvoorbeeld stellen dat ‘Mohammed een verschrikkelijk man’ was) is per definitie beledigend voor de gelovigen: dat zijn dan immers sukkels die in onzin geloven. De PvdA kan niet allerlei standpunten over Mohammed (of Jezus of Buddha of Zeus) steunen en tegelijk religieus neutraal zijn.

  104. 126

    @ Scientist of the Invisible:

    De plaat voor jouw kop is dik. Ik heb je nu al 10 keer verteld dat de partij zich niet achter theologische standpunten of zelfs kritiek hoeft te stellen maar alleen achter het feit dat Jami binnen de partij gesteund zijn redenen voor geloofsafval kan uiten.

    Dat het feit dat sommigen anderen daar aanstoot aan nemen irrelevant is. De partij is niet van een geloof gevallen, hoeft daarmee dus geen redenen daarvoor met Jami of wie dan ook te delen, de partij heeft er geen mening over. Is neutraal zoals jij zo graag wilt denken.

    Specifiek heeft het dus niet de mening dat je kritiek niet vrij moet uiten omdat je anderen er eventueel mee beledigd. En toch is dat wat ze wel zeggen. Rara.

    Go wild.

    Wat mij betreft mag de thread stoppen na 125 reacties, een inmiddels eindeloze herhaling en uiteindelijke bijdragen van een persoon die “enkele miljoenen” wegzet als onvermijdbare psychologisch deficienten die zichzelf nu eenmaal niet kunnen helpen. Een beter argument om geen argument nodig te hebben moet nog bedacht worden.

  105. 127

    Xenofoben zijn ook deficiënt, en ze zijn ook met miljoenen. Is het dan een voordeel, persoonlijk of evolutionair, om je buitenlandse buren te willen vergassen, afschieten, in varkenshuid begraven, of anders te molesteren? En gaat het om “een enkeling”, waar halen Wilders en Le Pen en Dewinter hun miljoenen kiezers vandaan?

  106. 128

    ‘Links’ heeft moreel gewoon gelijk. Het socialistische gedachtegoed is erop gebaseerd dat elk mens gelijkwaardig is, en zo behandeld moet worden. ‘Rechts’ beweerd dat ‘vrijheid’ de grootste economische voordelen oplevert, waarna de rijken vanzelf zoo rijk worden dat de armen vanzelf ook rijker zouden worden. Helaas, zo werkt het niet. Het lijkt wel alsof Geert Wilders moslims helemaal niet als mensen ziet.

  107. 129

    Als het gaat om ‘niet beledigen’ is er vaak genoeg een tentoonstelling of toneelstuk niet door gegaan uit piëteit voor de slachtoffers van het Nazi-regime.
    Laat Nederlanders niet dezelfde spijt krijgen achteraf tegenover moslims.

  108. 131

    @Sander: Je schrijft ‘ Als het gaat om ‘niet beledigen’ is er vaak genoeg een tentoonstelling of toneelstuk niet door gegaan uit piëteit voor de slachtoffers van het Nazi-regime.’

    Voorbeelde graag. Je weet al dat het vaak genoeg was dus moet het moeilijk zijn om met voorbeelden te komen.

  109. 133

    alleen achter het feit dat Jami binnen de partij gesteund zijn redenen voor geloofsafval kan uiten.

    Wat versta je dan onder ‘gesteund’? Als de PvdA de kritiek niet kan steunen als ze neutraal willen blijven, dan is het enige manier waarop dat kan door te zeggen dat hij dat mag zeggen en dat hebben ze gedaan.

    Specifiek heeft hij dus niet de mening dat je kritiek niet vrij moet uiten omdat je anderen er eventueel mee beledigt. En toch is dat wat ze wel zeggen. Rara.

    Helemaal niet ‘rara’, dat is het verschil tussen wat je kan zeggen als privépersoon en wat je uitdraagt als partijstandpunt. Een vrij bekend gegeven.

    Die ad hominems hoeven van mij overigens niet zo.

  110. 134

    Wat gewoon maar niet tot je door wil dringen is dat iets geen belediging is alleen omdat iemand anders er door beledigd raakt. De andere optie namelijk is dat die ander simpelweg geen kritiek op zijn ideeen kan velen.

    [list]

  111. Belediging: christenen zijn waanzinnigen
  112. Kritiek: de historische figuur Jezus Christus (*) was een waanzinnige.
  113. [/list]

    [list]

  114. Belediging: moslims zijn verschrikkelijke mensen
  115. Kritiek: de historische figuur Mohammed was een verschrikkelijk mens.
  116. [/list]

    Wat Ehsam Jami deed is het leveren van kritiek, en de reactie die hij krijgt is dat hij niet mag beledigen. Politici hebben als beroeps-deformatie het onvermogen het verschil tussen wat je zegt en hoe sommigen anderen ermee op de loop zouden kunnen gaan in te zien maar veel andere delen van de maatschappij zijn daar wat beter in.

    Wat nog had gekund is iets als:

    Maar de PvdA kan zich niet achter de methodes stellen omdat het deze als inefficient beoordeelt vanwege het feit dat veel moslims ze als krenkend ervaren.

    Hoewel bovenstaande naar mijn persoonlijke ideeen bij lange na niet rabiaat genoeg is had ik het een verstandige reactie gevonden. Maar zie nu het essentiele verschil met wat naast bovenstaande uiteindelijk als conclusie gezegd is:

    Maar de PvdA zal zich niet achter een comité stellen dat denkt dat de manier om dat doel te bereiken, bestaat uit het beledigen of kwetsen van mensen vanwege hun geloof

    Het essentiele verschil is dat men hier zegt dat het probleem bij Jami zit en niet bij de toehoorders. En dat is wat ik niet versta onder gesteund en wel onder laf.

    In dit geval heb ik bij deze nog een laatste serieuse poging gedaan maar als je nu nog mijn standpunt niet begrijpt dan zij dat zo. Zie de reactie die ik als alternatieve reactie quote boven als antwoord op de verwachtte repliek als zou een politieke partij nu eenmaal wel rekening moeten houden met hoe iets geinterpreteerd kan worden.

    Verder hoogstens nog beschikbaar voor wat opgewekte ad hominems.

    (*) waarbij er wellicht het een en ander af te dingen valt op het begrip “historische figuur” in dit geval maar daar kunnen we binnen deze parallel aan voorbij gaan.

  117. 137

    Kritiek: de historische figuur Mohammed was een verschrikkelijk mens.

    Als je dit zegt, zeg je natuurlijk ook wat over de mensen die heilig in Mohammed geloven. Want wat is iemand die overtuigd gelooft in een verschrikkelijk mens?

    Om met zijn comite sterker te sttan had hij zich beter kunnen beperken tot het verdedigen van het recht op uittreding. Dan had hij waarschijnlijk wel steun gekregen van de PvdA.

  118. 140

    @ Cancel:

    Want wat is iemand die overtuigd gelooft in een verschrikkelijk mens?

    Iemand die zichzelf niet vrij heeft weten te maken van de hem tijdens zijn jeugd opgelegde indoctrinatie. Een gemiddeld mens, met andere woorden.

    En nee, ik ben er niet voor om niet naar gemiddelde mensen te luisteren. Alleen voor het beperken van hun mogelijkheden tot het beknotten van niet-gemiddelde mensen.

    Oh ja… en je bent dom en je stinkt.

  119. 142

    Polarisatie geen oplossing biedt. Echter, krachtig stelling nemen is nu nodig.
    En krachtig wil niet zeggen “niet bereid mijn standpunt te herzien”. Het wil wél zeggen dat een onderbouwing van een standpunt vereist is. Totdat iemand het tegendeel bewijst, geloof ik niet dat je kunt stellen dat iedere moslim gelijk is, laat staan “slecht”. Dat is niet wat ik om me heen zie. De mensen die hier de moskee bezoeken, wonen ook gewoon in de straat. En daar doen of laten ze geen dingen die mij ertoe brengen Wilders gelijk te geven. Geen enkele opvatting is voor mij voldoende reden voor intolerantie of haat / moord. Ook niet van een vent met blond haar.