Ja, dit stukje stond vertaald ook in de krant (NRC geloof ik).
Als je het leest klinkt het geloofwaardig. Maar er wordt 1 variabele buiten beschouwing gelaten: supply.
Die is constant bij deze meneer.
En dan houdt de discussie dus op.
#2
Loupe
Op de korte termijn, zonder onverwachte productie- of toeleveringsproblemen, snijdt dit verhaal best hout.. al geloof ik dat hij wel wat optimistisch is wat betreft de elasticiteit van de olievraag. Maar wat verder voorbij de nabije horizon (de komende jaren en 10 jaar verder) is het onwaarschijnlijk dat de huidige productieniveau’s gehandhaafd kunnen blijven.
..terwijl de bevolkingsgroei wel gestaag doorgaat, de wereldeconomie ook nog schijnt te moeten groeien en steeds meer Chinezen en Indiërs een auto aanschaffen..
#3
Bismarck
@2: De vraag is of de prijs-eleaticiteit van olie in de hele wereld gelijk is aan die van de VS. Ik kan me voorstellen dat dat voor Nederland bv. niet geldt.
Dat van die Chinezen en Indiers hangt daar meteen mee samen: Gaan nog die massaal auto’s kopen als de olieprijs op $200/vat ligt?
#4
Loupe
@3:
Vandaar dat ik wat pessimistischer ben wat betreft de globale elasticiteit in de olievraag. Vooral op wat meer recreatief verbruik kan op korte termijn snel worden bezuinigd en recreatief verbruik is inderdaad relatief hoog in landen als de VS.
Het Aziatisch consumptiegedrag zal ongetwijfeld meer richting Westerse patronen blijven gaan maar als ze daar verstandig zijn kopen ze niet teveel auto’s.. maarja voor de meeste populaire dure goederen (TVs, koelkasten, airco’s, computers) is nog steeds veel olie/energie nodig bij productie, vervoer en gebruik.
#5
Marynus
@Steeph
Dan houdt de discussie op?? Wel een erg starre reactie op een interessant stuk, wat misschien niet 100% aansluit op je mening.
Volgens mij is het op de kortere termijn (5-10 jaar) ook niet onredelijk om de supply constant te houden.
Op de langere termijn worden hiermee geen problemen opgelost, maar het stuk geeft wel een interessante kijk op de huidige situatie.
Als je hier verder mee gaat rekenen met behulp van een aantal aannames (bevolkingsgroei, gebruik olieproducten etc) kan je volgens mij best wat leuke scenarios schetsen.
#6
zmc
Ik vind dit een beetje een onzinverhaal. Van de week las ik hier dat de olieexport wereldwijd 2.5% is gedaald terwijl de prijs het afgelopen jaar is verdubbeld. Ten eerste lijkt me de exportdaling een goede verklaring voor de prijsstijging, ten tweede heeft de prijsstijging vooralsnog niet geleid tot een significante daling van de vraag en ten derde is er geen enkele reden om aan te nemen dat de trend van de dalende export zich niet voort zet, er vanuit gaande dat we de oorzaak in lokale Peak Oils mogen zoeken.
Ik zie dan ook geen enkele reden om te verwachten dat deze trends zich niet voortzetten en ik lees in dat artikel ook geen enkel argument op basis waarvan ik het tegendeel zou mogen verwachten, ik lees alleen een theoretische verhandeling over een abstract begrip dat gebaseerd is op puur arbitraire aannames.
#7
Steeph
@Marynus: De discussie stopt omdat dat specifieke punt nu net de twee “kampen” verdeelt. Het kamp dat denkt dat de supply hoger kan of in ieder geval gevoelig is voor marktwerking en het kamp dat denkt dat de supply nu, of zeer in de toekomst, de top heeft bereikt en alleen nog maar kan dalen.
Aangezien ik tot dat laatste kamp behoor, stopt de discussie over het stuk.
Los daarvan vind ik dat hij best een slimme analyse geeft. Maar ik heb er niets aan omdat ik een belangrijke aanname niet accepteer.
Dus ja, het sluit niet aan bij mijn mening :-)
#8
Martijn ter Haar
“Maar er wordt 1 variabele buiten beschouwing gelaten: supply.”
Nee, toch? Er staat expliciet dat hij verwacht dat bij een prijs van U$200 per vat de vraag zal dalen naar 75 miljard vaten per dag. De prijs voor olie zal dus pas boven de U$200 per vat uitstijgen als het aanbod onder de 75 miljard vaten per dag komt.
#9
richard
De vraag is een functie van de prijs, niet van het aanbod.
De vraag naar olie is 100m vaten, als de prijs 50$ is. Als de prijs 135$ is, dan is de vraag 87m vaten. Als de prijs 200$ is, dan is de vraag 75m vaten.
Laat nou net de prijs 135$ zijn, de vraag 87m vaten en het aanbod magischerwijze ook 87m vaten zijn. Ei-ziet: Geen lege tankstations en geen rijen bij de pomp.
Een uitspraak als: ‘De vraag naar olie stijgt’ is onnozel. Dat kan helemaal niet.
Dat India en China meer olie willen gebruiken (bij 130$ per vat) kan best. Maar dan moeten ze dat meer willen dan wij. Want anders gaat de prijs omhoog. En als olie 200$ per vat is, dan willen indiers en chinezen (en wij ook) een stuk minder graag.
Wil je bv een overschot aan olie aanbod creeeren, dan moet je de prijs naar 200$ krikken. Veel aanbod (87m vaten), maar weinig vraag (75m vaten). Dus zal de prijs zakken.
#10
richard
Martijn,
> De prijs voor olie zal dus pas boven de U$200 per vat uitstijgen als het aanbod onder de 75 miljard vaten per dag komt.
Nee.
dat is alleen zo op de korte termijn, met een prijselastiiteit van 16%.
Maar op de langere termijn (3-5+ jaar) is de prijselasticiteit veel beter. Meestal zo rond de 40%-50%. Dus als langzaam het aanbod zakt, dan zal de prijs langzaam zakken. En bij 75m vaten over 5 jaar staat de olie niet op 200$.
#11
richard
me dumbo:
typo: zakken => stijgen.
#12
m44
Eens met richard over vraag en aanbod t.o.v. Steephs benadering.
De vraag is niet alleen een functie van de prijs. De vraag is ook een functie van niets anders kunnen gebruiken dus wel moeten kopen.
Natuurlijk zal bij een hoge prijs de vraag getemperd worden. Maar hoeveel ruimte zit daarin. En hoe snel daalt de aanbod? Als aanbod sneller daalt dan noodzakelijke vraag heb je toch echt een stevige prijsstijging te pakken.
#14
m44
@14 Eens, maar dat moment is nog niet geweest. Benzine op… dat is het in volle glorie.
#15
parallax
De analyse is gebaseerd op de absurde aanname dat de olieprijs alleen afhankelijk is van speculatie en marktwerking, terwijl we het hebben over de belangrijkste grondstof die er ooit bestaan heeft, en derhalve van invloed is op de ontwikkeling van volledige continenten.
Geen (goedkope) energie, is geen groei, is einde economie. Dan komen pas de legers om de hoek kijken, tenzij je wat meer pro-actief ingesteld bent.
#16
MP
parallax, hoezo is dat einde economie? Je bedoelt einde hyperconsumptie en spilzieke economie?
#17
parallax
Dat is einde economie zoals we de economie zoals we hem nu beleven economie noemen.
Of wil je Zimbabwe ook een ‘economie’ noemen?
Argentinie in het kwadraat, en dit keer niet alleen door incompetentie en zelfverrijking.
#18
Bismarck
“is geen groei, is einde economie”
@15: Tja als je zo denkt, weet je dat de apocalyps er hoe dan ook wel aan zit te komen. De economie kan niet eeuwig groeien.
#19
parallax
Inderdaad. Om dat meteen apocalyps te noemen gaat wat ver. Het is nou eenmaal zo dat het doel van economie tegenwoordig groei is, en het doel van groei is nog meer groei.
Zo simpel, dat het door economen niet te begrijpen is.
#20
larie
Het “waanbeeld” in deze is de ontkenning van het intellect van de mens. Al 10k jaren lang komen en gaan de dingen maar “we” zijn er nog steeds.
#21
MP
* Arguments against economic growth
Four major critical arguments are generally raised against economic growth:[8]
1. Growth has negative effects on the quality of life: Many things that affect the quality of life, such as the environment, are not traded or measured in the market, and they can lose value when growth occurs.
2. Growth encourages the creation of artificial needs: Industry cause consumers to develop new tastes, and preferences for growth to occur. Consequently, “wants are created, and consumers have become the servants, instead of the masters, of the economy.”[8]
3. Resources: The 2007 United Nations GEO-4 report warns that we are living far beyond our means. The human population is now so large that the amount of resources needed to sustain it exceeds what is available. Humanity’s environmental demand is 21.9 hectares per person while the Earth’s biological capacity is, on average, only 15.7 ha/person.[9] This report supports the basic arguments and obsevations made by Thomas Malthus in the early 1800s, that is, economic growth depletes non-renewable resources rapidly.[10]
4. Distribution of income: The gap between the richest in the world and the poorest is growing.[11]
Other intellectuals report that the narrow view of economic growth, combined with globalisation, is creating a scenario where we could see a systemic collapse of our planet’s natural resources
Bijvoorbeeld, vuursteen..gebruiksvoorwerpen enzo..eerst op het oppervlak toen reizen toen graven toen ijzer.
Olie op toen wind/water energie toen …simpel toch..
Mijn vraag is wat droegen/dragen doemdenkers bij aan het gesignaleerde probleem ;?)
Vuursteen, why not een quote uit eigen doos
(vuursteen raakte op dus en toen zomaar plotsklaps een alternatief..ijzer)
De steentijd
Twee miljard jaar heeft de aarde bestaan voordat het eerste primitieve leven zich aandiende. Na nog eens twee miljard jaar verscheen de mens die nu twee miljoen jaar de aarde heeft bevolkt. Twee miljoen jaar lijkt heel lang maar in vergelijking met het merendeel van onze medebewoners beginnen wij maar net. Mieren bijvoorbeeld zijn er al meer dan 100 miljoen jaar. Het succes van de mier lijkt een beetje op dat van de mens. Mieren hebben een bijzonder ingewikkelde chemische spraak ontwikkeld. De mier luistert met de neus, de mens uiteraard met het oor.
De mens is bijna de hele twee miljoen jaar van zijn bestaan aan het jagen en verzamelen geweest. Verzameld werden bessen, noten en oesters. Gejaagd werd er o.a. op mammoet, paarden, rendieren, beren, neushoorns en vis. Het aanbod was afhankelijk van het heersende klimaat, soms koud soms warm, meestal koud. Er komen steeds meer gegevens die erop wijzen dat deze intensieve jacht voor een aantal soorten, waaronder de mammoet, het einde betekende. Introductie van met vuursteen versterkte wapens heeft zeker invloed gehad op de grootte van de prooi waarop gejaagd kon worden.
De tijd dat deze en andere stenen werktuigen werden vervaardigd en gebruikt voordat metalen werden toegepast wordt “ de steentijd” genoemd. De steentijd loopt van 700.000 tot 4.000 b.c. De steen verantwoordelijk voor deze naam is in eerste instantie vuursteen geweest. Later werden gebruiksvoorwerpen gemaakt uit in ovens gebakken klei. De uiterlijke vormgeving van gebakken potten en pannen was net als nu onderhevig aan modeverschijnselen. De opeenvolgende culturen van deze pottenbakkers dragen de naam van de locatie waar restanten zijn opgegraven (v.b.Hamburg cultuur) of naar de toentertijd heersende mode (v.b.Band ceramiek).
Van vuursteenknollen werden stukken afgeslagen die verder werden bewerkt tot bijl of mes. Vinden van de knollen was in Nederland geen dagtaak, ze lagen voor het oprapen. Een nuttig restant van de voorlaatste ijstijd het Saliën (180.000-130.000 b.c.). Noord Europa en de noordelijke helft van Nederland waren tijdens het Saliën met een dikke ijslaag bedekt. Het landijs bereikte Nederland na een lange rit als gletsjer vanuit Scandinavië. De ca 200 m dikke ijslaag duwde de ondergrond opzij en voor zich uit. De restanten van dit duwen bepalen nog steeds het reliëf van noord Nederland zoals bijvoorbeeld de Veluwe. Het materiaal wat tijdens deze beweging werd meegenomen bleef na smelten van de ijslaag op het oppervlak liggen. Deze afzetting, bekend als keileem, was rijk aan Scandinavische zwerfstenen (morenen) waaronder de vuursteenknollen. Deze voorraad vuursteen raakte door het grootschalige gebruik snel uitgeput zodat verder gezocht werd naar dit voor de bewoners zo nuttig basismateriaal. Al zoekend liepen onze voorouders rond 4.500 b.c. in de omgeving van Rijkholt (Limburg) tegen witte steenlagen aan . Deze lagen zaten vol met vuursteenknollen. De hoeveelheid knollen was zo groot dat besloten werd zich daar te vestigen en de vuursteenknollen te gaan exploiteren. Het uithakken (dagbouw) en verhandelen van de knollen maakte een taakverdeling noodzakelijk. De ene groep hakte terwijl de andere groep met het halffabrikaat op reis ging. Bij de klant werd ter plekke een gewenst eindproduct gemaakt. De ruilgoederen werden bij terugkomst tussen de beide groepen verdeeld. Tijdens deze ruilhandel bleek al snel dat de kwaliteit van het vuursteen doorslaggevend was om zaken te blijven doen. Er werd verder gezocht naar de betere vindplaatsen. Polen, noord Frankrijk en uiteraard de oorsprong van de eerder genoemde morenen Scandinavië. De kwaliteit van deze vindplaatsen was beslist beter maar niet lonend omdat het reizen te veel tijd in beslag zou nemen. Besloten werd de eerder gevonden witte steenlagen te gaan uitgraven. In de omgeving van Maastricht werd gestart met de eerste mijnbouw. Schachten en gangen werden uitgehakt tot 16 meter diep, alles gestut en degelijk uitgevoerd. Deze ontginning moet, zeker voor die tijd, een grootschalig gebeuren zijn geweest.. Op 5 hectare zijn restanten van 1.000 schachten in kaart gebracht. Archeologen hebben berekend dat tussen 4.200 en 2.500 b.c.ongeveer 10.000 kubieke meter vuursteen uitgehouwen is.
Met vuurstenen bijlen uiteraard.
Vuursteen
In de zeeën en oceanen leven vanaf het Cambrium (ongeveer 500 miljoen jaar geleden, zie bijlage tijd) enorme hoeveelheden plankton. Deze verzamelnaam wordt gebruikt voor microscopisch kleine zwevende levensvormen die plantaardig of dierlijk zijn. Plagktos, waar de naam plankton een afgeleide van is, betekend zweven in het Grieks.
Plankton bestaat voornamelijk uit foraminiferen met een kalkskelet en radiolaria met een skelet van siliciumdioxide. Zand bestaat ook uit siliciumdioxide (SiO2). Radiolaria zijn net speldenkussens. Volgeprikt met ragfijne lange naaldjes. De naaldjes zijn bedekt met een dunne slijmlaag om prooi te vangen. Na overlijden zakken de planktonskeletjes via veel magen tijdens de val naar de diepzee uiteindelijk naar de bodem en vormen daar een groeiende laag kalkmodder. De dikke laag modder wordt na samenpersing en ontwatering samengekit tot krijt of kalksteen. In het kalksteen is de aanwezigheid van de vele naaldjes en skeletjes niet zichtbaar. De naaldjes zijn immers in de minderheid, goed verdeeld en veel te klein om met het oog waar te nemen. Daar komt verandering in als een (grond)waterfront langzaam door het kalkgesteente geperst wordt. Alle natuursteen lijkt droog maar is het niet. Wellicht heeft u tijdens een kampvuurtje de stenen die u rond het vuur heeft gezet zien of horen ploffen. De oorzaak van de plof is het water in de natuursteen. Boven kookpunt verhit “steenwater” moet eruit en breekt de steen.
Het migrerende water in de kalksteen lost de naaldjes op en raakt zo nu en dan oververzadigd met de bouwstof van de naaldjes en skeletjes siliciumdioxide. Op een kleine verontreiniging in het kalksteen vormt zich dan, net als een parel in een oester, een klompje glasachtig vuursteen. Het klompje groeit uit tot de onregelmatig gevormde vuurstenen knollen die voor de mens zo nuttig zijn geweest.
Vuursteen is niet alleen nuttig geweest voor onze voorouders. Zelfs nu hebben we nog plezier van deze steen. Vuursteen heeft een eigenschap die het mogelijk maakt de steen als klok te gebruiken. Geen klok die de tijd van de dag aangeeft maar een klok waaraan afgelezen kan worden hoelang het bewerkte stukje vuursteen los in de aarde heeft gelegen. Vers afgeslagen vuursteen heeft een diepe glans die tijdens gebruik niet veel veranderd. Na een tijd in de vochtige aarde begraven te zijn geweest verliest de steen zijn mooie glans en wordt de steen van buiten naar binnen heel langzaam wit. De verandering van kleur wordt veroorzaakt door binnentrekkend (diffusie) water. De diffusiesnelheid is vrij constant en berekenbaar. Deze eigenschap maakt het mogelijk de dikte van de witte laag als een klok af te lezen. Deze wijzerplaat is, mits de steen groot genoeg is, vrij betrouwbaar tot ca 150.000 jaar.
De naam van vuursteen is heel oud en logisch. Als twee vuurstenen met kracht tegen elkaar worden aangeslagen verbranden de zeer kleine afgeslagen stukjes die als vonkjes wegspringen.
#23
parallax
Ja, en? Leuk verhaal enzo, maar het is totaal niet relevant in deze discussie.
Mijn referentiepunt, en de jouwe, zijn niet 150.000 jaar geleden, maar NU. 6+ miljard niet-resistente bewoners, die een welvaartsniveau hebben een factor 1000 van 1000 jaar geleden, allemaal mogelijk gemaakt door goedkope beschikbare energie, die alleen dor kernfusie vervangen kan worden.
Tenzij je dit alles typt op een vuurstenen laptop.
#24
Martijn ter Haar
“Natuurlijk zal bij een hoge prijs de vraag getemperd worden. Maar hoeveel ruimte zit daarin.”
Dat is nou net waar het hele begrip ‘prijselasticiteit’ om draait. 0,16 is klein, wat je ook verwacht voor olie.
#25
larie
De parallel is dat dingen (grondstoffen) komen en gaan en dat de vooruitgang geboekt wordt door die mens die daar overheen kijkt en niet verblind loopt te doemdenken.
Ik heb het niet zo op zwartkijkers..die klagen maar maar doen niks.
#26
parallax
Want jij klaagt niet, maar doet wel?!
#27
parallax
Oh ja, en iets over aannames en fuck-ups..
#28
boog
Goed verhaal, larie. Weer wat geleerd van je.
#29
JSK
@21: En maar klagen over hoge belastingen. Pff.. anders wees je wat minder hypocriet. Als economische groei zo slecht is voor je (geestelijke) gezondheid, waarom verhuis je dan niet naar Kenia?
#30
larie
Ik doe wel (probeer in bescheidenheid) parallax..ik heb jaren besteed aan het bestrijden van infectie ziekten..o.a. Nu bied ik een helpende hand aan de keuterboer in Afrika.
#31
richard
Steeph,
Excuse le mot, maar je haalt oorzaak en gevolg door elkaar heen.
Als er geen goede substitutie is, dan is de prijselasticiteit laag.
Maar feit blijft: Als de vraag groter is dan het aanbod, dan stijgt de prijs.
De prijs stijgt net zolang totdat vraag en aanbod in lijn zijn.
Dus ‘hoeveel rek zit daar in?’ is niet relevant. Er zit altijd rek in, maar de prijs kan enorm opschalen als de prijselasticiteit laag is. Maar het is een mathematische identiteit dat vraag en aanbod met elkaar in overeenstemming zijn.
Hoe korter de termijn, hoe lager de prijs elasticiteit. Maar over time loopt de prijselastciteit op. Daarom kan de olieprijs omhoog schieten als Iran en de VS hommeles maken, maar zal op langere termijn dit weinig uitmaken.
#32
larie
Enfin..ekskuus..ik reaguur wat te fel maar raakt me diep and hurts.
Hebben de reaguurders notie hoe lastig het is een fonds te krijgen om wetenschappelijk onderzoek te doen in europa?. U weet wel die witte jassenfiguren die dingen doen die soms als gevolg hebben dat U en ik en de aarde het beter krijgen?.
Nou das een energieverslindende bezigheid hoor.
Onlangs hoorde ik van een Japanse hoogleraar (energiedragers) dat zijn werkgroep een budget heeft gekregen van honderden miljoenen euri’s. De restrictie van de funding was dat ze 5 jaar niets van deze werkgroep wilden horen…begrijpt U.. Het zogenaamde westen zakt af in vergetelheid..wat ik U brom.
#33
richard
Steeph,
> Als aanbod sneller daalt dan noodzakelijke vraag heb je toch echt een stevige prijsstijging te pakken.
Ik blijf maar doorzeuren, maar dit is ook niet waar ;-)
Dit is alleen waar als het onvoorspelbaar is. Maar als het aanbod systematisch zakt zal op korte termijn de prijs evenredig stijgen (volgens de kortetermijn elastischiteit). Maar na verloop van tijd hebben mensen door dat het niet beter wordt, dat de prijs blijft stijgen en dat het onverstandig is om zo door te blijven gaan.
Op dat moment neemt de vraag evenredig af als het aanbod en zal zelfs de prijs (een beetje) inzakken, maar voornamelijk niet meer stijgen.
#34
richard
Larie,
> Het zogenaamde westen zakt af in vergetelheid..wat ik U brom.
U doet uw naam eer aan. Misschien is dat de reden dat u geen geld bij de overheid los kunt weken? Zowaar een prestatie in deze Socialistische Heilstaat.
Als tegenargument: Heeft U onlangs misschien de yen/euro wisselkoers bekeken?
Of is dat allemaal old skool en techische nerd speak?
@richard: Vrees dat we het gewoon eens zijn hoor. Alleen de inschatting van de “elasticiteit” op korte termijn is anders. En verder zit in die wiskundige illusie niet het begrip “paniek” als variabele :-)
Oftewel, in mijn ogen is dit een relevante discussie voor de lange termijn (5+ jaar) maar levert het gebruik van deze benadering de schone illusie dat de prijsstijging wel MOET meevallen vanwege de wetmatigheden.
Ter illustratie. Als deze discussie vorig jaar had plaatsgevonden, of beter gezegd, als het genoemde artikel vorig jaar was geschreven, was de uitkomst vast een peak-price van $140 dollar geweest.
Het is nu juist die werkelijke peak-price (mijn inschatting $300 in 2010, na 2012 weer dalend) die voor extreme verstoringen kan zorgen.
#36
richard
Steeph,
Je kunt een schatting maken van hoe hoog de prijs gaat oplopen, met enige math (fire up your xls):
P(t) is de prijs over time, D is de demand als de prijs P(0)gehandhaaft wordt, s de depletion snelheid, e de elasticiteit over time (stijgend van 0.16 nu naar 0.5 in 5 jaar.
Neem aan dat S over 20 jaar halveert, demand met 2% per jaar groeit (bij prijs P(0)), dan kom je over de 700 US$ per barrel.
Dit is hetzelfde verhaaltje als in dat econ 101 artikeltje
#37
larie
Liniaire math’s is zoooo van vervlogen tijden.
#38
larie
Ik zal ophouden, maar..the golden pin, parameters in een blackbox..no way mr Richard.
#39
MP
JSK, als jij zo veel last van Moslims hebt waarom sodemieter je niet op naar de noordpool ofzo.
Jij hebt natuurlijk alle belang bij een rammelende economie anders heb jij straks geen werk meer als ‘duidende econoom’.
Verder heb ik niet geklaagd over belastingen, dat is weer zo’n typisch leugentje wat door jou gecreëerd is.
#40
larie
Economie is een samenraapsel van leugens MP.
#41
MP
Nou Larie, JSK moet eens wat fatsoen leren. Meneer is van na de patatgeneratie en is gewend alles maar te kunnen kopen en krijgen wat zijn begerige consumptiehartje blieft. En om die reden moet de economie maar groeien en groeien en moeten de Chinezen en Japanners en Indiërs voor hem de nieuwste ipod in elkaar solderen die hij weer trots kan showen aan zijn laatste verovering.
#42
larie
Nou MP, wat is fatsoen in deze.
Zelf bekruipt me het gevoel dat als een andersdenkende op deze hangplek zijn ding doet er wel snel met de snavel gepikt wordt..sikbock, JSK..Stijn, en nog VEEL meer helaas.
Ik wil leren, schop onder m’n kont.
#43
larie
Maar MP..jeugdige overmoed..ik heb het idee dat reageerder JSK een vroege 20’r is.
Toen ik die leeftijd had zat ik slechts achter de dames aan en was mijn wereld heel klein.
Patat is overigens heel smakelijk.
#44
MP
Ja maar ik hoef niet zo’n sneer als #29 wanneer ik het huidige dogmatische denken over de groeieconomie aankaart.
#45
larie
MP..een “sneer” zit in U niet aan wat op u afkomt, zeg maar.
Als iemand praat en in je oren komt is het gewicht door u bepaald , if U get my drift.
Overigens, geheel off topic, luister ik nu naar een van mjjn favo zangeressen. Um Khaltoum. Toen zij begraven werd stonden daar 2een paar miljoen mensen te treuren.
…en het kamp dat denkt dat de supply nu, of zeer in de toekomst, de top heeft bereikt en alleen nog maar kan dalen…
Dan nog zal de supply over de komende paar jaren nog wel gelijk blijven.
#51
Marynus
@Steeph
…en het kamp dat denkt dat de supply nu, of zeer in de toekomst, de top heeft bereikt en alleen nog maar kan dalen…
Dan nog zal de supply over de komende paar jaren nog wel gelijk blijven.
#52
lmgikke
@50 De Bell curve laat zien dat er voor een periode lang een nagenoeg gelijk aanbod zal zijn. Echter als we door technologische vooruitgang alles uit de kast halen, kunnen we hem nog langer gelijk houden. Er zit echter wel een grote adder onder het gras. Hoe langer we door kunstgrepen de top van de Bell curve vlak proberen te houden, hoe steiler de onvermijdelijke afname zal zijn. En dat kan dan ineens heel snel gaan. Omdat de werkelijke data over olievoorraden niet algemeen beschikbaar is om verschillende redenen, kunnen wij niet vaststellen waar we ergens op die curve zitten. En daarom moeten we wel actie ondernemen, afwachten is in deze dodelijk.
#53
Rembrandt Koppelaar
@Richard
Je neemt aan dat de prijselasticiteit verbetert op de iets langere termijn (3-5+ jaar) vanwege alternatieven neem ik aan?
#54
Marynus
@53
Nee, vanwege het feit dat sommigen op de korte termijn niet kunnen veranderen, maar op de langere termijn wel.
Oh jawel. Wil je dat ik de thread & bijdragenummer opzoek?
@44: ‘Dogmatische denken’… grote woorden hoor. Ik vind het nutteloze kritiek: zolang jij even goed meedraait in de consumptiemaatschappij (en klaagt over hoe weinig je kan consumeren) kan ik jouw holle frasen over ‘hyperconsumptie’ niet serieus nemen. Je bent deel van het probleem, niet van de oplossing.
Larie, volgens jou is economie niks anders dan leugens maar dit zijn twee waarheden als een koe:
1). Ons huidige welvaartsniveau vereist een zekere hoeveelheid productiemiddelen – arbeid, kapitaal, natuurlijke hulpbronnen.
2). Vrijwel niemand zal vrijwillig een stapje terug als het consumptie betreft.
Als de prijs van productiemiddel ‘natuurlijke hulpbronnen’ stijgt doen we er goed aan om erop te besparen. Maar bij een gelijkblijvend consumptieniveau zal de bijdrage van arbeid en kapitaal moeten stijgen.
Wederom ik geloof niet in het vrijwillig ‘consuminderen’: degenen die dat voorstaan zijn vaak volgevreten vermogenden die neerkijken op het consumptiegedrag van lager opgeleiden. Een verlaging van de algehele consumptie zal afgewenteld worden op de ‘zwakken in de samenleving’: mensen met alleen een AOW-pensioen, werklozen, bijstandsmoeders. Het is dus zaak het huidige consumptieniveau te handhaven. Maar daarvoor zal er harder en slimmer gewerkt moeten worden.
#57
Rembrandt Koppelaar
@Marynus 54
Aan wat voor veranderingen denk je dan op de iets langere termijn (3-5+ jaar)?
#58
JSK
@56: Machines worden eerst afgeschreven voordat ze worden vervangen door zuinige versies. Dat soort dingen maakt de prijselasticiteit groter op de lange dan op de korte termijn. Ik dacht dat je tegenwoordig milieueconomie studeert. :P
#59
MP
@JSK,
Jouw idiote redenering is dat niemand die ook maar iets consumeert of kanttekeningen zet bij het door de overheid claimen van iemands bezittingen na zijn/haar dood, zich zorgen mag maken over de werking van de huidige economie.
Bovendien belastinggeld wordt ook weer geconsumeerd, maar dan door de overheid.
Jouw commentaar is nooit echt inhoudelijk. Jouw voorspellingen of visies zijn zelden raak en zijn gespeend van elke diepgang. De reden hiervoor is eenvoudig, je hebt de ziekelijke neiging om in elke discussie je te laten motiveren door een persoonlijke aversie ofwel paternalistische pedanterie. Het gaat je niet om de inhoud of om werkelijk problemen te willen bediscussiëren en te belichten maar de macho uithangen zoals je ziet bij straatschoffies.
#60
JSK
@MP: Mijn redenering is dat als je roept ‘dogmatische hyperconsumptie!’ je helemaal niks bijdraagt aan de oplossing van het probleem. Mensen gaan niet vrijwillig minder consumeren, ondanks jouw snobistische neergekijk op hen. En als je je echt zoveel zorgen maakt over de houdbaarheid van het huidige economische stelsel, waarom begin je zelf niet met consuminderen?
#61
Rembrandt Koppelaar
@58 JSK
Met welke mensen vereenzelvig jij jezelf nog meer dan met Marynus?
#62
MP
JSK, precies mensen gaan niet zomaar vrijwillig consumeren, net als roken tenzij je mensen bewust maakt van de gevolgen van dat gedrag. En jij zegt dat mag niet, je mag mensen niet wijzen op de nadelen van verspilling die de basis is van de huidige groeieconomie.
En nogmaals het is kolder dat ik geen kritiek mag leveren op het systeem waar ik onderdeel van ben. Dat zal wel te maken hebben met het primitieve idee dat je loyaal moet zijn aan de groep, en anders moet je verstoten worden.
#63
JSK
@61: Ongeveer net zo zwak als je teevee optreden.
@62: precies mensen gaan niet zomaar vrijwillig consumeren, net als roken tenzij je mensen bewust maakt van de gevolgen van dat gedrag.
Aha. Dus ‘ze’ zijn gewoon ontwetend, dom bijna. Oh grote consuminderaar, nu jij het licht hebt gezien wat heb jij gedaan om je ecologische voetafdruk te doen verkleinen? Heb je de auto uit de deur gedaan? Ga je alleen op fietsvakantie tegenwoordig? Hoe groot woon je eigenlijk? Heb je computer(s) in huis?
En jij zegt dat mag niet, je mag mensen niet wijzen op de nadelen van verspilling die de basis is van de huidige groeieconomie.
Ik zeg dat je niet moet preken. De oplossing van het duurzaamsheidsprobleem is niet minder consumeren maar slimmer consumeren. Over het algemeen kan de markt dat wel af, iig beter dan een Groot Plan. Bijvoorbeeld: duurder wordend verpakkingsmateriaal en hogere transportkosten zal de lokale productie van (bvb) kwalitatief hoogwaardige DVD-spelers stimuleren. Daar is geen ‘inzicht van boven’ nodig a la jouw hypocriete jaren ’70 gepreek over ‘hyperconsumptie’.
En nogmaals het is kolder dat ik geen kritiek mag leveren op het systeem waar ik onderdeel van ben.
Je bent niet alleen ‘onderdeel’ je draagt hoogst waarschijnlijk bovengemiddeld bij aan de problematiek die je signaleert. Beter kom je met een oplossing waaraan ook jij zal deelnemen. Dus niet ‘wij – waarmee je bedoelt: iedereen behalve jij – moeten minder consumeren’.
Dat zal wel te maken hebben met het primitieve idee dat je loyaal moet zijn aan de groep, en anders moet je verstoten worden.
Meer met integriteit.
#64
MP
@JSK,
Nee je zegt dat ik er niet over mag reppen. Ik zeg nergens dat mensen dom zijn, maar mensen zijn wel dissonant en kuddedieren (als de buurman een SUV koopt dan moet de hele straat er een). En dat de markt dat goed af kan is nergens op gebaseerd (dat is een dogmatisch geloof). De markt vermindert het roken, drinken, vet eten, fijn stof in de lucht etc niet.
Consumeren is prima als het meer gebaseerd is op duurzame producten gemaakt met duurzame energiebronnen.
Insinueren dat ik bovengemiddeld bijdraag aan het probleem is gewoon weer typisch JSK gedrag om iemand op basis van leugens in de verdachte hoek te zetten.
#65
Yevgeny Podorkin
Eens met larie#20 in dezen. De hele geschiedenis is doordropen van Doomsday en Nostradamussen. Koekoek, en we zijn er nog steeds. Geen paniek. En alsof de oplossing van het energievraagstuk slechts 1 ei vanonder de kip met de gouden eieren zou moeten opleveren. Én/of zon(collectoren) én/of wind(molens) én/of algen én/of bio- gas/afval en als drager én/of accu’s/ li-ionbatterijen én/of waterstof. Afhankelijk van lokale omstandigheden wereldwijd (klimaat (zonne-uren, wind), bevolkingsdichtheid/ verstedelijking, beschikbaarheid water(kracht), beschikbaarheid bio (gas/ afval)) de beste combinatie(s) energievoorziening kiezen. Mogelijkheden te over. En zodra technieken (hardware) op termijn eenmaal uit/ doorontwikkeld zijn, moet het in principe mogelijk worden dat iedereen zelf zowel verbruiker als energieleverancier wordt (software). Door opstarten klein Lokale energiewebben, Local Energy Networks (net zoals LAN”s) met retourmogelijkheden overcapaciteit terug op het net. Transport/ exporteren is dan eigenlijk niet meer im frage omdat dat je dan w.s. van gekkigheid niet meer weet wat met al die energie aan te vangen. Kleine leuke lokale puzzeltjes.
@JSK56..leugens? wie heeft dat gezegd dan, ik toch zeker niet ?
Economische modellen zijn een verrzameling chaotische parameters niet te blackboxen.
YP: Ik ga zo direct naar de 30+ dixo in ” de wilde wereld” and believe me or not..ik ga op jou, en bijdragen, proosten!! echie
#67
richard
@53, Rembrandt,
Prijselasticiteit is een lastig begrip.
Dat sommetje dat ik hier gepost heb, is hoe het doorwerkt, maar de kunst is natuurlijk dat je de elasticiteit er goed in modelleert.
Bij een initiële shock is e(0) erg laag, maar dat trekt bij. Het lijkt een natuurconstante, maar de elasticiteit is voor een heel groot aantal producten zo tussen de 0.4 en de 0.6.
In principe is e = e(E(P)). Mensen gaan anticiperen dat de prijs hoog blijft. Je kunt eenvoudig een paar grafiekjes tekenen van de kwaliteit, maar de kwantiteit blijft altijd erg lastig.
Sterker nog, als je dat weet, dan wordt je erg rijk.
Maar goed, je kunt er eindeloos over bomen.
Leuk optreden bij Nova trouwens, gefeliciteerd. Dadelijk wordt piek olie nog respectabel!
#68
JSK
En dat de markt dat goed af kan is nergens op gebaseerd (dat is een dogmatisch geloof). De markt vermindert het roken, drinken, vet eten, fijn stof in de lucht etc niet.
De markt zorgt er idd niet voor dat jouw persoonlijke voorkeuren (tegen vet eten, roken, etc) wet worden. Gelukkig maar, anders zou het een erg saaie wereld worden. Maar serieus: is jouw beste kapitalisme-kritiek echt dat het niet iedereen in een MP-keurslijf dwingt?
Consumeren is prima als het meer gebaseerd is op duurzame producten gemaakt met duurzame energiebronnen.
Dan moeten we wel inleveren, en wss ook flink. De vraag is: wie gaat dat betalen?
Insinueren dat ik bovengemiddeld bijdraag
Het is hoogst waarschijnlijk waar. Met een hogere opleiding en een hogere leeftijd heb je al snel een hoger inkomen met de daar bijbehorende consumptie. Het illustreert één van mijn grote frustraties: dat de zogenaamde milieu-bewusten zelf drie keer per jaar op vakantie gaan en aan de lopende band nieuwe spulletjes kopen.
#69
galoperende tyfus pest
ik denk dat we er geen probleem van moeten maken als de olie prijs hoog is want dan gaat het mischien wel slecht met de economie maar het gaat beter met het millieu. en de meeste mensen die gaan pas naar alternatieve energiebronnen zoeken als de prijs hoog is. Als de prijs laag is heeft iedereen daar lak aan. daarom wens ik jullie allemaal de kanker tyfus pest lepra melaatsheid toe. en ik hoop ook dat je buurman een bloedneus krijgt.
#70
m44
“Daarom wens ik jullie…”
Maar Galopje, je weet toch, iedereen op dit weblog staat stijf van de alternativiteit ! Niemand zonder windmolen in zijn tuin… en maar vechten, en maar vechten…
#71
m44
*En dan betreur je het gemis aan een opvangdak voor bevlogen idealisten*
Zo jammer weer. Die jongen gaat straks weer de straat op.
Carlos, een tonnetje, subsidietje, en een projectgroep, please ?
#72
m44
Carlos, een tonnetje, subsidietje, en een projectgroep, please !!!!!!!
#73
m44
Wij eisen.
=========
Die jongen gaat straks zo weer de straat op.
============================================
Een tonnetje, subsidietje,
==========================
en een projectgroep, NU !!!!!!!
===============================
@Aktiegroepers, verzamelen bij GS ?
#74
m44
*opgeblazen proefballon loopt weer eens leeg, o well*
*falen verzwijgen, nieuwe aksies met slaande trom, morgen verder*
#75
mescaline
Opvallende aanpak, m44. Ragfijn spel met de beuk erin. ;-)
#76
Sikbock
“ragfijn spel met de beuk erin” oftewel in gewone mensen taal: fijn raggen
#77
mescaline
Plusje kusje zou larie zeggen. De grote HE. *kuch*
#78
Sikbock
doet me denken aan de maori mescaline krijgers maar lieve mensen, grote geest as you know what i mean.. symbolen maar de twijfel van elk mens weet je * pffroet * (pardon)
Reacties (81)
Ja, dit stukje stond vertaald ook in de krant (NRC geloof ik).
Als je het leest klinkt het geloofwaardig. Maar er wordt 1 variabele buiten beschouwing gelaten: supply.
Die is constant bij deze meneer.
En dan houdt de discussie dus op.
Op de korte termijn, zonder onverwachte productie- of toeleveringsproblemen, snijdt dit verhaal best hout.. al geloof ik dat hij wel wat optimistisch is wat betreft de elasticiteit van de olievraag. Maar wat verder voorbij de nabije horizon (de komende jaren en 10 jaar verder) is het onwaarschijnlijk dat de huidige productieniveau’s gehandhaafd kunnen blijven.
..terwijl de bevolkingsgroei wel gestaag doorgaat, de wereldeconomie ook nog schijnt te moeten groeien en steeds meer Chinezen en Indiërs een auto aanschaffen..
@2: De vraag is of de prijs-eleaticiteit van olie in de hele wereld gelijk is aan die van de VS. Ik kan me voorstellen dat dat voor Nederland bv. niet geldt.
Dat van die Chinezen en Indiers hangt daar meteen mee samen: Gaan nog die massaal auto’s kopen als de olieprijs op $200/vat ligt?
@3:
Vandaar dat ik wat pessimistischer ben wat betreft de globale elasticiteit in de olievraag. Vooral op wat meer recreatief verbruik kan op korte termijn snel worden bezuinigd en recreatief verbruik is inderdaad relatief hoog in landen als de VS.
Het Aziatisch consumptiegedrag zal ongetwijfeld meer richting Westerse patronen blijven gaan maar als ze daar verstandig zijn kopen ze niet teveel auto’s.. maarja voor de meeste populaire dure goederen (TVs, koelkasten, airco’s, computers) is nog steeds veel olie/energie nodig bij productie, vervoer en gebruik.
@Steeph
Dan houdt de discussie op?? Wel een erg starre reactie op een interessant stuk, wat misschien niet 100% aansluit op je mening.
Volgens mij is het op de kortere termijn (5-10 jaar) ook niet onredelijk om de supply constant te houden.
Op de langere termijn worden hiermee geen problemen opgelost, maar het stuk geeft wel een interessante kijk op de huidige situatie.
Als je hier verder mee gaat rekenen met behulp van een aantal aannames (bevolkingsgroei, gebruik olieproducten etc) kan je volgens mij best wat leuke scenarios schetsen.
Ik vind dit een beetje een onzinverhaal. Van de week las ik hier dat de olieexport wereldwijd 2.5% is gedaald terwijl de prijs het afgelopen jaar is verdubbeld. Ten eerste lijkt me de exportdaling een goede verklaring voor de prijsstijging, ten tweede heeft de prijsstijging vooralsnog niet geleid tot een significante daling van de vraag en ten derde is er geen enkele reden om aan te nemen dat de trend van de dalende export zich niet voort zet, er vanuit gaande dat we de oorzaak in lokale Peak Oils mogen zoeken.
Ik zie dan ook geen enkele reden om te verwachten dat deze trends zich niet voortzetten en ik lees in dat artikel ook geen enkel argument op basis waarvan ik het tegendeel zou mogen verwachten, ik lees alleen een theoretische verhandeling over een abstract begrip dat gebaseerd is op puur arbitraire aannames.
@Marynus: De discussie stopt omdat dat specifieke punt nu net de twee “kampen” verdeelt. Het kamp dat denkt dat de supply hoger kan of in ieder geval gevoelig is voor marktwerking en het kamp dat denkt dat de supply nu, of zeer in de toekomst, de top heeft bereikt en alleen nog maar kan dalen.
Aangezien ik tot dat laatste kamp behoor, stopt de discussie over het stuk.
Los daarvan vind ik dat hij best een slimme analyse geeft. Maar ik heb er niets aan omdat ik een belangrijke aanname niet accepteer.
Dus ja, het sluit niet aan bij mijn mening :-)
“Maar er wordt 1 variabele buiten beschouwing gelaten: supply.”
Nee, toch? Er staat expliciet dat hij verwacht dat bij een prijs van U$200 per vat de vraag zal dalen naar 75 miljard vaten per dag. De prijs voor olie zal dus pas boven de U$200 per vat uitstijgen als het aanbod onder de 75 miljard vaten per dag komt.
De vraag is een functie van de prijs, niet van het aanbod.
De vraag naar olie is 100m vaten, als de prijs 50$ is. Als de prijs 135$ is, dan is de vraag 87m vaten. Als de prijs 200$ is, dan is de vraag 75m vaten.
Laat nou net de prijs 135$ zijn, de vraag 87m vaten en het aanbod magischerwijze ook 87m vaten zijn. Ei-ziet: Geen lege tankstations en geen rijen bij de pomp.
Een uitspraak als: ‘De vraag naar olie stijgt’ is onnozel. Dat kan helemaal niet.
Dat India en China meer olie willen gebruiken (bij 130$ per vat) kan best. Maar dan moeten ze dat meer willen dan wij. Want anders gaat de prijs omhoog. En als olie 200$ per vat is, dan willen indiers en chinezen (en wij ook) een stuk minder graag.
Wil je bv een overschot aan olie aanbod creeeren, dan moet je de prijs naar 200$ krikken. Veel aanbod (87m vaten), maar weinig vraag (75m vaten). Dus zal de prijs zakken.
Martijn,
> De prijs voor olie zal dus pas boven de U$200 per vat uitstijgen als het aanbod onder de 75 miljard vaten per dag komt.
Nee.
dat is alleen zo op de korte termijn, met een prijselastiiteit van 16%.
Maar op de langere termijn (3-5+ jaar) is de prijselasticiteit veel beter. Meestal zo rond de 40%-50%. Dus als langzaam het aanbod zakt, dan zal de prijs langzaam zakken. En bij 75m vaten over 5 jaar staat de olie niet op 200$.
me dumbo:
typo: zakken => stijgen.
Eens met richard over vraag en aanbod t.o.v. Steephs benadering.
De vraag is niet alleen een functie van de prijs. De vraag is ook een functie van niets anders kunnen gebruiken dus wel moeten kopen.
Natuurlijk zal bij een hoge prijs de vraag getemperd worden. Maar hoeveel ruimte zit daarin. En hoe snel daalt de aanbod? Als aanbod sneller daalt dan noodzakelijke vraag heb je toch echt een stevige prijsstijging te pakken.
@14 Eens, maar dat moment is nog niet geweest. Benzine op… dat is het in volle glorie.
De analyse is gebaseerd op de absurde aanname dat de olieprijs alleen afhankelijk is van speculatie en marktwerking, terwijl we het hebben over de belangrijkste grondstof die er ooit bestaan heeft, en derhalve van invloed is op de ontwikkeling van volledige continenten.
Geen (goedkope) energie, is geen groei, is einde economie. Dan komen pas de legers om de hoek kijken, tenzij je wat meer pro-actief ingesteld bent.
parallax, hoezo is dat einde economie? Je bedoelt einde hyperconsumptie en spilzieke economie?
Dat is einde economie zoals we de economie zoals we hem nu beleven economie noemen.
Of wil je Zimbabwe ook een ‘economie’ noemen?
Argentinie in het kwadraat, en dit keer niet alleen door incompetentie en zelfverrijking.
“is geen groei, is einde economie”
@15: Tja als je zo denkt, weet je dat de apocalyps er hoe dan ook wel aan zit te komen. De economie kan niet eeuwig groeien.
Inderdaad. Om dat meteen apocalyps te noemen gaat wat ver. Het is nou eenmaal zo dat het doel van economie tegenwoordig groei is, en het doel van groei is nog meer groei.
Zo simpel, dat het door economen niet te begrijpen is.
Het “waanbeeld” in deze is de ontkenning van het intellect van de mens. Al 10k jaren lang komen en gaan de dingen maar “we” zijn er nog steeds.
* Arguments against economic growth
Four major critical arguments are generally raised against economic growth:[8]
1. Growth has negative effects on the quality of life: Many things that affect the quality of life, such as the environment, are not traded or measured in the market, and they can lose value when growth occurs.
2. Growth encourages the creation of artificial needs: Industry cause consumers to develop new tastes, and preferences for growth to occur. Consequently, “wants are created, and consumers have become the servants, instead of the masters, of the economy.”[8]
3. Resources: The 2007 United Nations GEO-4 report warns that we are living far beyond our means. The human population is now so large that the amount of resources needed to sustain it exceeds what is available. Humanity’s environmental demand is 21.9 hectares per person while the Earth’s biological capacity is, on average, only 15.7 ha/person.[9] This report supports the basic arguments and obsevations made by Thomas Malthus in the early 1800s, that is, economic growth depletes non-renewable resources rapidly.[10]
4. Distribution of income: The gap between the richest in the world and the poorest is growing.[11]
Other intellectuals report that the narrow view of economic growth, combined with globalisation, is creating a scenario where we could see a systemic collapse of our planet’s natural resources
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_growth#Criticism
Bijvoorbeeld, vuursteen..gebruiksvoorwerpen enzo..eerst op het oppervlak toen reizen toen graven toen ijzer.
Olie op toen wind/water energie toen …simpel toch..
Mijn vraag is wat droegen/dragen doemdenkers bij aan het gesignaleerde probleem ;?)
Vuursteen, why not een quote uit eigen doos
(vuursteen raakte op dus en toen zomaar plotsklaps een alternatief..ijzer)
De steentijd
Twee miljard jaar heeft de aarde bestaan voordat het eerste primitieve leven zich aandiende. Na nog eens twee miljard jaar verscheen de mens die nu twee miljoen jaar de aarde heeft bevolkt. Twee miljoen jaar lijkt heel lang maar in vergelijking met het merendeel van onze medebewoners beginnen wij maar net. Mieren bijvoorbeeld zijn er al meer dan 100 miljoen jaar. Het succes van de mier lijkt een beetje op dat van de mens. Mieren hebben een bijzonder ingewikkelde chemische spraak ontwikkeld. De mier luistert met de neus, de mens uiteraard met het oor.
De mens is bijna de hele twee miljoen jaar van zijn bestaan aan het jagen en verzamelen geweest. Verzameld werden bessen, noten en oesters. Gejaagd werd er o.a. op mammoet, paarden, rendieren, beren, neushoorns en vis. Het aanbod was afhankelijk van het heersende klimaat, soms koud soms warm, meestal koud. Er komen steeds meer gegevens die erop wijzen dat deze intensieve jacht voor een aantal soorten, waaronder de mammoet, het einde betekende. Introductie van met vuursteen versterkte wapens heeft zeker invloed gehad op de grootte van de prooi waarop gejaagd kon worden.
De tijd dat deze en andere stenen werktuigen werden vervaardigd en gebruikt voordat metalen werden toegepast wordt “ de steentijd” genoemd. De steentijd loopt van 700.000 tot 4.000 b.c. De steen verantwoordelijk voor deze naam is in eerste instantie vuursteen geweest. Later werden gebruiksvoorwerpen gemaakt uit in ovens gebakken klei. De uiterlijke vormgeving van gebakken potten en pannen was net als nu onderhevig aan modeverschijnselen. De opeenvolgende culturen van deze pottenbakkers dragen de naam van de locatie waar restanten zijn opgegraven (v.b.Hamburg cultuur) of naar de toentertijd heersende mode (v.b.Band ceramiek).
Van vuursteenknollen werden stukken afgeslagen die verder werden bewerkt tot bijl of mes. Vinden van de knollen was in Nederland geen dagtaak, ze lagen voor het oprapen. Een nuttig restant van de voorlaatste ijstijd het Saliën (180.000-130.000 b.c.). Noord Europa en de noordelijke helft van Nederland waren tijdens het Saliën met een dikke ijslaag bedekt. Het landijs bereikte Nederland na een lange rit als gletsjer vanuit Scandinavië. De ca 200 m dikke ijslaag duwde de ondergrond opzij en voor zich uit. De restanten van dit duwen bepalen nog steeds het reliëf van noord Nederland zoals bijvoorbeeld de Veluwe. Het materiaal wat tijdens deze beweging werd meegenomen bleef na smelten van de ijslaag op het oppervlak liggen. Deze afzetting, bekend als keileem, was rijk aan Scandinavische zwerfstenen (morenen) waaronder de vuursteenknollen. Deze voorraad vuursteen raakte door het grootschalige gebruik snel uitgeput zodat verder gezocht werd naar dit voor de bewoners zo nuttig basismateriaal. Al zoekend liepen onze voorouders rond 4.500 b.c. in de omgeving van Rijkholt (Limburg) tegen witte steenlagen aan . Deze lagen zaten vol met vuursteenknollen. De hoeveelheid knollen was zo groot dat besloten werd zich daar te vestigen en de vuursteenknollen te gaan exploiteren. Het uithakken (dagbouw) en verhandelen van de knollen maakte een taakverdeling noodzakelijk. De ene groep hakte terwijl de andere groep met het halffabrikaat op reis ging. Bij de klant werd ter plekke een gewenst eindproduct gemaakt. De ruilgoederen werden bij terugkomst tussen de beide groepen verdeeld. Tijdens deze ruilhandel bleek al snel dat de kwaliteit van het vuursteen doorslaggevend was om zaken te blijven doen. Er werd verder gezocht naar de betere vindplaatsen. Polen, noord Frankrijk en uiteraard de oorsprong van de eerder genoemde morenen Scandinavië. De kwaliteit van deze vindplaatsen was beslist beter maar niet lonend omdat het reizen te veel tijd in beslag zou nemen. Besloten werd de eerder gevonden witte steenlagen te gaan uitgraven. In de omgeving van Maastricht werd gestart met de eerste mijnbouw. Schachten en gangen werden uitgehakt tot 16 meter diep, alles gestut en degelijk uitgevoerd. Deze ontginning moet, zeker voor die tijd, een grootschalig gebeuren zijn geweest.. Op 5 hectare zijn restanten van 1.000 schachten in kaart gebracht. Archeologen hebben berekend dat tussen 4.200 en 2.500 b.c.ongeveer 10.000 kubieke meter vuursteen uitgehouwen is.
Met vuurstenen bijlen uiteraard.
Vuursteen
In de zeeën en oceanen leven vanaf het Cambrium (ongeveer 500 miljoen jaar geleden, zie bijlage tijd) enorme hoeveelheden plankton. Deze verzamelnaam wordt gebruikt voor microscopisch kleine zwevende levensvormen die plantaardig of dierlijk zijn. Plagktos, waar de naam plankton een afgeleide van is, betekend zweven in het Grieks.
Plankton bestaat voornamelijk uit foraminiferen met een kalkskelet en radiolaria met een skelet van siliciumdioxide. Zand bestaat ook uit siliciumdioxide (SiO2). Radiolaria zijn net speldenkussens. Volgeprikt met ragfijne lange naaldjes. De naaldjes zijn bedekt met een dunne slijmlaag om prooi te vangen. Na overlijden zakken de planktonskeletjes via veel magen tijdens de val naar de diepzee uiteindelijk naar de bodem en vormen daar een groeiende laag kalkmodder. De dikke laag modder wordt na samenpersing en ontwatering samengekit tot krijt of kalksteen. In het kalksteen is de aanwezigheid van de vele naaldjes en skeletjes niet zichtbaar. De naaldjes zijn immers in de minderheid, goed verdeeld en veel te klein om met het oog waar te nemen. Daar komt verandering in als een (grond)waterfront langzaam door het kalkgesteente geperst wordt. Alle natuursteen lijkt droog maar is het niet. Wellicht heeft u tijdens een kampvuurtje de stenen die u rond het vuur heeft gezet zien of horen ploffen. De oorzaak van de plof is het water in de natuursteen. Boven kookpunt verhit “steenwater” moet eruit en breekt de steen.
Het migrerende water in de kalksteen lost de naaldjes op en raakt zo nu en dan oververzadigd met de bouwstof van de naaldjes en skeletjes siliciumdioxide. Op een kleine verontreiniging in het kalksteen vormt zich dan, net als een parel in een oester, een klompje glasachtig vuursteen. Het klompje groeit uit tot de onregelmatig gevormde vuurstenen knollen die voor de mens zo nuttig zijn geweest.
Vuursteen is niet alleen nuttig geweest voor onze voorouders. Zelfs nu hebben we nog plezier van deze steen. Vuursteen heeft een eigenschap die het mogelijk maakt de steen als klok te gebruiken. Geen klok die de tijd van de dag aangeeft maar een klok waaraan afgelezen kan worden hoelang het bewerkte stukje vuursteen los in de aarde heeft gelegen. Vers afgeslagen vuursteen heeft een diepe glans die tijdens gebruik niet veel veranderd. Na een tijd in de vochtige aarde begraven te zijn geweest verliest de steen zijn mooie glans en wordt de steen van buiten naar binnen heel langzaam wit. De verandering van kleur wordt veroorzaakt door binnentrekkend (diffusie) water. De diffusiesnelheid is vrij constant en berekenbaar. Deze eigenschap maakt het mogelijk de dikte van de witte laag als een klok af te lezen. Deze wijzerplaat is, mits de steen groot genoeg is, vrij betrouwbaar tot ca 150.000 jaar.
De naam van vuursteen is heel oud en logisch. Als twee vuurstenen met kracht tegen elkaar worden aangeslagen verbranden de zeer kleine afgeslagen stukjes die als vonkjes wegspringen.
Ja, en? Leuk verhaal enzo, maar het is totaal niet relevant in deze discussie.
Mijn referentiepunt, en de jouwe, zijn niet 150.000 jaar geleden, maar NU. 6+ miljard niet-resistente bewoners, die een welvaartsniveau hebben een factor 1000 van 1000 jaar geleden, allemaal mogelijk gemaakt door goedkope beschikbare energie, die alleen dor kernfusie vervangen kan worden.
Tenzij je dit alles typt op een vuurstenen laptop.
“Natuurlijk zal bij een hoge prijs de vraag getemperd worden. Maar hoeveel ruimte zit daarin.”
Dat is nou net waar het hele begrip ‘prijselasticiteit’ om draait. 0,16 is klein, wat je ook verwacht voor olie.
De parallel is dat dingen (grondstoffen) komen en gaan en dat de vooruitgang geboekt wordt door die mens die daar overheen kijkt en niet verblind loopt te doemdenken.
Ik heb het niet zo op zwartkijkers..die klagen maar maar doen niks.
Want jij klaagt niet, maar doet wel?!
Oh ja, en iets over aannames en fuck-ups..
Goed verhaal, larie. Weer wat geleerd van je.
@21: En maar klagen over hoge belastingen. Pff.. anders wees je wat minder hypocriet. Als economische groei zo slecht is voor je (geestelijke) gezondheid, waarom verhuis je dan niet naar Kenia?
Ik doe wel (probeer in bescheidenheid) parallax..ik heb jaren besteed aan het bestrijden van infectie ziekten..o.a. Nu bied ik een helpende hand aan de keuterboer in Afrika.
Steeph,
Excuse le mot, maar je haalt oorzaak en gevolg door elkaar heen.
Als er geen goede substitutie is, dan is de prijselasticiteit laag.
Maar feit blijft: Als de vraag groter is dan het aanbod, dan stijgt de prijs.
De prijs stijgt net zolang totdat vraag en aanbod in lijn zijn.
Dus ‘hoeveel rek zit daar in?’ is niet relevant. Er zit altijd rek in, maar de prijs kan enorm opschalen als de prijselasticiteit laag is. Maar het is een mathematische identiteit dat vraag en aanbod met elkaar in overeenstemming zijn.
Hoe korter de termijn, hoe lager de prijs elasticiteit. Maar over time loopt de prijselastciteit op. Daarom kan de olieprijs omhoog schieten als Iran en de VS hommeles maken, maar zal op langere termijn dit weinig uitmaken.
Enfin..ekskuus..ik reaguur wat te fel maar raakt me diep and hurts.
Hebben de reaguurders notie hoe lastig het is een fonds te krijgen om wetenschappelijk onderzoek te doen in europa?. U weet wel die witte jassenfiguren die dingen doen die soms als gevolg hebben dat U en ik en de aarde het beter krijgen?.
Nou das een energieverslindende bezigheid hoor.
Onlangs hoorde ik van een Japanse hoogleraar (energiedragers) dat zijn werkgroep een budget heeft gekregen van honderden miljoenen euri’s. De restrictie van de funding was dat ze 5 jaar niets van deze werkgroep wilden horen…begrijpt U.. Het zogenaamde westen zakt af in vergetelheid..wat ik U brom.
Steeph,
> Als aanbod sneller daalt dan noodzakelijke vraag heb je toch echt een stevige prijsstijging te pakken.
Ik blijf maar doorzeuren, maar dit is ook niet waar ;-)
Dit is alleen waar als het onvoorspelbaar is. Maar als het aanbod systematisch zakt zal op korte termijn de prijs evenredig stijgen (volgens de kortetermijn elastischiteit). Maar na verloop van tijd hebben mensen door dat het niet beter wordt, dat de prijs blijft stijgen en dat het onverstandig is om zo door te blijven gaan.
Op dat moment neemt de vraag evenredig af als het aanbod en zal zelfs de prijs (een beetje) inzakken, maar voornamelijk niet meer stijgen.
Larie,
> Het zogenaamde westen zakt af in vergetelheid..wat ik U brom.
U doet uw naam eer aan. Misschien is dat de reden dat u geen geld bij de overheid los kunt weken? Zowaar een prestatie in deze Socialistische Heilstaat.
Als tegenargument: Heeft U onlangs misschien de yen/euro wisselkoers bekeken?
Of is dat allemaal old skool en techische nerd speak?
@richard: Vrees dat we het gewoon eens zijn hoor. Alleen de inschatting van de “elasticiteit” op korte termijn is anders. En verder zit in die wiskundige illusie niet het begrip “paniek” als variabele :-)
Oftewel, in mijn ogen is dit een relevante discussie voor de lange termijn (5+ jaar) maar levert het gebruik van deze benadering de schone illusie dat de prijsstijging wel MOET meevallen vanwege de wetmatigheden.
Ter illustratie. Als deze discussie vorig jaar had plaatsgevonden, of beter gezegd, als het genoemde artikel vorig jaar was geschreven, was de uitkomst vast een peak-price van $140 dollar geweest.
Het is nu juist die werkelijke peak-price (mijn inschatting $300 in 2010, na 2012 weer dalend) die voor extreme verstoringen kan zorgen.
Steeph,
Je kunt een schatting maken van hoe hoog de prijs gaat oplopen, met enige math (fire up your xls):
P(t)/P(0) = (S(t)/D(t))^(-1/e(t))
D(t) = D(0) (1+d)^t
S(t) = S(0) e^(-(t/s)^2)
P(t) is de prijs over time, D is de demand als de prijs P(0)gehandhaaft wordt, s de depletion snelheid, e de elasticiteit over time (stijgend van 0.16 nu naar 0.5 in 5 jaar.
Neem aan dat S over 20 jaar halveert, demand met 2% per jaar groeit (bij prijs P(0)), dan kom je over de 700 US$ per barrel.
Dit is hetzelfde verhaaltje als in dat econ 101 artikeltje
Liniaire math’s is zoooo van vervlogen tijden.
Ik zal ophouden, maar..the golden pin, parameters in een blackbox..no way mr Richard.
JSK, als jij zo veel last van Moslims hebt waarom sodemieter je niet op naar de noordpool ofzo.
Jij hebt natuurlijk alle belang bij een rammelende economie anders heb jij straks geen werk meer als ‘duidende econoom’.
Verder heb ik niet geklaagd over belastingen, dat is weer zo’n typisch leugentje wat door jou gecreëerd is.
Economie is een samenraapsel van leugens MP.
Nou Larie, JSK moet eens wat fatsoen leren. Meneer is van na de patatgeneratie en is gewend alles maar te kunnen kopen en krijgen wat zijn begerige consumptiehartje blieft. En om die reden moet de economie maar groeien en groeien en moeten de Chinezen en Japanners en Indiërs voor hem de nieuwste ipod in elkaar solderen die hij weer trots kan showen aan zijn laatste verovering.
Nou MP, wat is fatsoen in deze.
Zelf bekruipt me het gevoel dat als een andersdenkende op deze hangplek zijn ding doet er wel snel met de snavel gepikt wordt..sikbock, JSK..Stijn, en nog VEEL meer helaas.
Ik wil leren, schop onder m’n kont.
Maar MP..jeugdige overmoed..ik heb het idee dat reageerder JSK een vroege 20’r is.
Toen ik die leeftijd had zat ik slechts achter de dames aan en was mijn wereld heel klein.
Patat is overigens heel smakelijk.
Ja maar ik hoef niet zo’n sneer als #29 wanneer ik het huidige dogmatische denken over de groeieconomie aankaart.
MP..een “sneer” zit in U niet aan wat op u afkomt, zeg maar.
Als iemand praat en in je oren komt is het gewicht door u bepaald , if U get my drift.
Overigens, geheel off topic, luister ik nu naar een van mjjn favo zangeressen. Um Khaltoum. Toen zij begraven werd stonden daar 2een paar miljoen mensen te treuren.
http://www.live365.com/stations/musicanaclassic
http://en.wikipedia.org/wiki/Umm_Kulthum_(singer)
Van die dingen.
Ja ja ik moet zijn provocaties maar negeren
Overigens kwam ik een aantal jaren geleden nog langs het Museum van haar in Caïro
http://img339.imageshack.us/img339/5264/omkulthummuseumts5.jpg
Niet zeuren opa ;-)
ennuh larie: laat mij er ff buiten ouwe
Volgens mij ben je ook niet meer zo fris btw.
@Steeph
…en het kamp dat denkt dat de supply nu, of zeer in de toekomst, de top heeft bereikt en alleen nog maar kan dalen…
Dan nog zal de supply over de komende paar jaren nog wel gelijk blijven.
@Steeph
…en het kamp dat denkt dat de supply nu, of zeer in de toekomst, de top heeft bereikt en alleen nog maar kan dalen…
Dan nog zal de supply over de komende paar jaren nog wel gelijk blijven.
@50 De Bell curve laat zien dat er voor een periode lang een nagenoeg gelijk aanbod zal zijn. Echter als we door technologische vooruitgang alles uit de kast halen, kunnen we hem nog langer gelijk houden. Er zit echter wel een grote adder onder het gras. Hoe langer we door kunstgrepen de top van de Bell curve vlak proberen te houden, hoe steiler de onvermijdelijke afname zal zijn. En dat kan dan ineens heel snel gaan. Omdat de werkelijke data over olievoorraden niet algemeen beschikbaar is om verschillende redenen, kunnen wij niet vaststellen waar we ergens op die curve zitten. En daarom moeten we wel actie ondernemen, afwachten is in deze dodelijk.
@Richard
Je neemt aan dat de prijselasticiteit verbetert op de iets langere termijn (3-5+ jaar) vanwege alternatieven neem ik aan?
@53
Nee, vanwege het feit dat sommigen op de korte termijn niet kunnen veranderen, maar op de langere termijn wel.
Linktip:
http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=11453090
Verder heb ik niet geklaagd over belastingen,
Oh jawel. Wil je dat ik de thread & bijdragenummer opzoek?
@44: ‘Dogmatische denken’… grote woorden hoor. Ik vind het nutteloze kritiek: zolang jij even goed meedraait in de consumptiemaatschappij (en klaagt over hoe weinig je kan consumeren) kan ik jouw holle frasen over ‘hyperconsumptie’ niet serieus nemen. Je bent deel van het probleem, niet van de oplossing.
Larie, volgens jou is economie niks anders dan leugens maar dit zijn twee waarheden als een koe:
1). Ons huidige welvaartsniveau vereist een zekere hoeveelheid productiemiddelen – arbeid, kapitaal, natuurlijke hulpbronnen.
2). Vrijwel niemand zal vrijwillig een stapje terug als het consumptie betreft.
Als de prijs van productiemiddel ‘natuurlijke hulpbronnen’ stijgt doen we er goed aan om erop te besparen. Maar bij een gelijkblijvend consumptieniveau zal de bijdrage van arbeid en kapitaal moeten stijgen.
Wederom ik geloof niet in het vrijwillig ‘consuminderen’: degenen die dat voorstaan zijn vaak volgevreten vermogenden die neerkijken op het consumptiegedrag van lager opgeleiden. Een verlaging van de algehele consumptie zal afgewenteld worden op de ‘zwakken in de samenleving’: mensen met alleen een AOW-pensioen, werklozen, bijstandsmoeders. Het is dus zaak het huidige consumptieniveau te handhaven. Maar daarvoor zal er harder en slimmer gewerkt moeten worden.
@Marynus 54
Aan wat voor veranderingen denk je dan op de iets langere termijn (3-5+ jaar)?
@56: Machines worden eerst afgeschreven voordat ze worden vervangen door zuinige versies. Dat soort dingen maakt de prijselasticiteit groter op de lange dan op de korte termijn. Ik dacht dat je tegenwoordig milieueconomie studeert. :P
@JSK,
Jouw idiote redenering is dat niemand die ook maar iets consumeert of kanttekeningen zet bij het door de overheid claimen van iemands bezittingen na zijn/haar dood, zich zorgen mag maken over de werking van de huidige economie.
Bovendien belastinggeld wordt ook weer geconsumeerd, maar dan door de overheid.
Jouw commentaar is nooit echt inhoudelijk. Jouw voorspellingen of visies zijn zelden raak en zijn gespeend van elke diepgang. De reden hiervoor is eenvoudig, je hebt de ziekelijke neiging om in elke discussie je te laten motiveren door een persoonlijke aversie ofwel paternalistische pedanterie. Het gaat je niet om de inhoud of om werkelijk problemen te willen bediscussiëren en te belichten maar de macho uithangen zoals je ziet bij straatschoffies.
@MP: Mijn redenering is dat als je roept ‘dogmatische hyperconsumptie!’ je helemaal niks bijdraagt aan de oplossing van het probleem. Mensen gaan niet vrijwillig minder consumeren, ondanks jouw snobistische neergekijk op hen. En als je je echt zoveel zorgen maakt over de houdbaarheid van het huidige economische stelsel, waarom begin je zelf niet met consuminderen?
@58 JSK
Met welke mensen vereenzelvig jij jezelf nog meer dan met Marynus?
JSK, precies mensen gaan niet zomaar vrijwillig consumeren, net als roken tenzij je mensen bewust maakt van de gevolgen van dat gedrag. En jij zegt dat mag niet, je mag mensen niet wijzen op de nadelen van verspilling die de basis is van de huidige groeieconomie.
En nogmaals het is kolder dat ik geen kritiek mag leveren op het systeem waar ik onderdeel van ben. Dat zal wel te maken hebben met het primitieve idee dat je loyaal moet zijn aan de groep, en anders moet je verstoten worden.
@61: Ongeveer net zo zwak als je teevee optreden.
@62: precies mensen gaan niet zomaar vrijwillig consumeren, net als roken tenzij je mensen bewust maakt van de gevolgen van dat gedrag.
Aha. Dus ‘ze’ zijn gewoon ontwetend, dom bijna. Oh grote consuminderaar, nu jij het licht hebt gezien wat heb jij gedaan om je ecologische voetafdruk te doen verkleinen? Heb je de auto uit de deur gedaan? Ga je alleen op fietsvakantie tegenwoordig? Hoe groot woon je eigenlijk? Heb je computer(s) in huis?
En jij zegt dat mag niet, je mag mensen niet wijzen op de nadelen van verspilling die de basis is van de huidige groeieconomie.
Ik zeg dat je niet moet preken. De oplossing van het duurzaamsheidsprobleem is niet minder consumeren maar slimmer consumeren. Over het algemeen kan de markt dat wel af, iig beter dan een Groot Plan. Bijvoorbeeld: duurder wordend verpakkingsmateriaal en hogere transportkosten zal de lokale productie van (bvb) kwalitatief hoogwaardige DVD-spelers stimuleren. Daar is geen ‘inzicht van boven’ nodig a la jouw hypocriete jaren ’70 gepreek over ‘hyperconsumptie’.
En nogmaals het is kolder dat ik geen kritiek mag leveren op het systeem waar ik onderdeel van ben.
Je bent niet alleen ‘onderdeel’ je draagt hoogst waarschijnlijk bovengemiddeld bij aan de problematiek die je signaleert. Beter kom je met een oplossing waaraan ook jij zal deelnemen. Dus niet ‘wij – waarmee je bedoelt: iedereen behalve jij – moeten minder consumeren’.
Dat zal wel te maken hebben met het primitieve idee dat je loyaal moet zijn aan de groep, en anders moet je verstoten worden.
Meer met integriteit.
@JSK,
Nee je zegt dat ik er niet over mag reppen. Ik zeg nergens dat mensen dom zijn, maar mensen zijn wel dissonant en kuddedieren (als de buurman een SUV koopt dan moet de hele straat er een). En dat de markt dat goed af kan is nergens op gebaseerd (dat is een dogmatisch geloof). De markt vermindert het roken, drinken, vet eten, fijn stof in de lucht etc niet.
Consumeren is prima als het meer gebaseerd is op duurzame producten gemaakt met duurzame energiebronnen.
Insinueren dat ik bovengemiddeld bijdraag aan het probleem is gewoon weer typisch JSK gedrag om iemand op basis van leugens in de verdachte hoek te zetten.
Eens met larie#20 in dezen. De hele geschiedenis is doordropen van Doomsday en Nostradamussen. Koekoek, en we zijn er nog steeds. Geen paniek. En alsof de oplossing van het energievraagstuk slechts 1 ei vanonder de kip met de gouden eieren zou moeten opleveren. Én/of zon(collectoren) én/of wind(molens) én/of algen én/of bio- gas/afval en als drager én/of accu’s/ li-ionbatterijen én/of waterstof. Afhankelijk van lokale omstandigheden wereldwijd (klimaat (zonne-uren, wind), bevolkingsdichtheid/ verstedelijking, beschikbaarheid water(kracht), beschikbaarheid bio (gas/ afval)) de beste combinatie(s) energievoorziening kiezen. Mogelijkheden te over. En zodra technieken (hardware) op termijn eenmaal uit/ doorontwikkeld zijn, moet het in principe mogelijk worden dat iedereen zelf zowel verbruiker als energieleverancier wordt (software). Door opstarten klein Lokale energiewebben, Local Energy Networks (net zoals LAN”s) met retourmogelijkheden overcapaciteit terug op het net. Transport/ exporteren is dan eigenlijk niet meer im frage omdat dat je dan w.s. van gekkigheid niet meer weet wat met al die energie aan te vangen. Kleine leuke lokale puzzeltjes.
Tja, en anders blijven we toch met z’n allen fijn in de box van de ”holle vaten van de olie-industrie” denken….
@JSK56..leugens? wie heeft dat gezegd dan, ik toch zeker niet ?
Economische modellen zijn een verrzameling chaotische parameters niet te blackboxen.
YP: Ik ga zo direct naar de 30+ dixo in ” de wilde wereld” and believe me or not..ik ga op jou, en bijdragen, proosten!! echie
@53, Rembrandt,
Prijselasticiteit is een lastig begrip.
Dat sommetje dat ik hier gepost heb, is hoe het doorwerkt, maar de kunst is natuurlijk dat je de elasticiteit er goed in modelleert.
Bij een initiële shock is e(0) erg laag, maar dat trekt bij. Het lijkt een natuurconstante, maar de elasticiteit is voor een heel groot aantal producten zo tussen de 0.4 en de 0.6.
In principe is e = e(E(P)). Mensen gaan anticiperen dat de prijs hoog blijft. Je kunt eenvoudig een paar grafiekjes tekenen van de kwaliteit, maar de kwantiteit blijft altijd erg lastig.
Sterker nog, als je dat weet, dan wordt je erg rijk.
Maar goed, je kunt er eindeloos over bomen.
Leuk optreden bij Nova trouwens, gefeliciteerd. Dadelijk wordt piek olie nog respectabel!
En dat de markt dat goed af kan is nergens op gebaseerd (dat is een dogmatisch geloof). De markt vermindert het roken, drinken, vet eten, fijn stof in de lucht etc niet.
De markt zorgt er idd niet voor dat jouw persoonlijke voorkeuren (tegen vet eten, roken, etc) wet worden. Gelukkig maar, anders zou het een erg saaie wereld worden. Maar serieus: is jouw beste kapitalisme-kritiek echt dat het niet iedereen in een MP-keurslijf dwingt?
Consumeren is prima als het meer gebaseerd is op duurzame producten gemaakt met duurzame energiebronnen.
Dan moeten we wel inleveren, en wss ook flink. De vraag is: wie gaat dat betalen?
Insinueren dat ik bovengemiddeld bijdraag
Het is hoogst waarschijnlijk waar. Met een hogere opleiding en een hogere leeftijd heb je al snel een hoger inkomen met de daar bijbehorende consumptie. Het illustreert één van mijn grote frustraties: dat de zogenaamde milieu-bewusten zelf drie keer per jaar op vakantie gaan en aan de lopende band nieuwe spulletjes kopen.
ik denk dat we er geen probleem van moeten maken als de olie prijs hoog is want dan gaat het mischien wel slecht met de economie maar het gaat beter met het millieu. en de meeste mensen die gaan pas naar alternatieve energiebronnen zoeken als de prijs hoog is. Als de prijs laag is heeft iedereen daar lak aan. daarom wens ik jullie allemaal de kanker tyfus pest lepra melaatsheid toe. en ik hoop ook dat je buurman een bloedneus krijgt.
“Daarom wens ik jullie…”
Maar Galopje, je weet toch, iedereen op dit weblog staat stijf van de alternativiteit ! Niemand zonder windmolen in zijn tuin… en maar vechten, en maar vechten…
*En dan betreur je het gemis aan een opvangdak voor bevlogen idealisten*
Zo jammer weer. Die jongen gaat straks weer de straat op.
Carlos, een tonnetje, subsidietje, en een projectgroep, please ?
Carlos, een tonnetje, subsidietje, en een projectgroep, please !!!!!!!
Wij eisen.
=========
Die jongen gaat straks zo weer de straat op.
============================================
Een tonnetje, subsidietje,
==========================
en een projectgroep, NU !!!!!!!
===============================
@Aktiegroepers, verzamelen bij GS ?
*opgeblazen proefballon loopt weer eens leeg, o well*
*falen verzwijgen, nieuwe aksies met slaande trom, morgen verder*
Opvallende aanpak, m44. Ragfijn spel met de beuk erin. ;-)
“ragfijn spel met de beuk erin” oftewel in gewone mensen taal: fijn raggen
Plusje kusje zou larie zeggen. De grote HE. *kuch*
doet me denken aan de maori mescaline krijgers maar lieve mensen, grote geest as you know what i mean.. symbolen maar de twijfel van elk mens weet je * pffroet * (pardon)
:D
hij zal toch niet de grote BYE zijn geworden ?
@76 en 75 danku.
De grote BI helemaal weg ? Vast niet.