Het Tweede Kamerlid Khadija Arib moet wegblijven bij demonstraties in Marokko.
Tweede Kamerlid Khadija Arib (PvdA) meent dat ze het recht heeft om mee te demonstreren in Marokko. Bij Marokkanen bashers zal deze actie van Arib waarschijnlijk direct in het verkeerde keelgat schieten. Ze is hiermee het voorbeeld van de vermeende dubbele loyaliteit van Kamerleden met twee paspoorten. Maar wat te denken van europarlementariër Hans van Baalen die een jaar geleden faam maakte als revolutionair in Nicaragua? Arib motiveerde haar actie op BNR ochtendradio als volgt: “de Tweede Kamer neemt ook besluiten over Afghanistan en Afrika dus hier mag ik mij ook mee bemoeien”. Ikzelf ben er nog niet helemaal uit. Maar mijn onderbuik gevoel zegt me dat Arib hiermee een grens heeft overschreden die haar functioneren als Kamerlid op zaken die Marokko aangaan kan schaden. Omgekeerd, zouden wij het tolereren dat IJslandse parlementariërs mee zouden lopen in onze demonstraties?
update: eerste doden gevallen tijdens demonstraties in Marokko.
update 2: bedankt voor uw reacties, zoals ik al schreef twijfelde ik over mijn stellingname in deze, maar uw reacties hebben mij laten inzien dat Arib het formeel recht heeft om te demonstreren in Marokko. Of deze keuze de meest optimale is geweest om haar invloed aan te wenden betwijfel ik echter.
Reacties (67)
Het kan alleen niet als ze een functie binnen het kabinet heeft. Ik zou niet weten waarom het als lid van TK niet kan? Dubbele loyaliteit?
Kamerleden worden geacht zonder last of ruggespraak deel te zijn van de Nederlandse volksvertegenwordiging. Dat impliceert dat ze vooral moeten doen wat ze willen. Tegelijk lijkt me dan dat ze, zeker bij activiteiten in het buitenland, op geen enkele manier aanspraak kunnen maken op speciale behandeling of steun van de Nederlandse overheid. Of de eigen partij ze steunt is aan die partij, die daar in voorkomende gevallen op afgerekend zullen worden door de kiezer. Indien een kamerlid gebruik maakt van een nederlands diplomatiek paspoort of diplomatenvisum of als deel van een kamerdelegatie vind ik het een andere zaak, dan ben je een vertegenwoordiger van het land en moet je wel rekening houden met politieke gevoeligheden.
@sjap; Nou, ik kan me nog een threadje of wat herinneren, recentelijk, waarin door menigeen aangevoerd werd dat Wilders helemaal niet niet mocht komen opdraven bij de VARA, omdat hij tweede kamerlid was. En dus onderdeel van de macht. Straks zou hij de VARA nog verbieden! Of zou dit weer een gevalletje zijn van als-iemand-van-mijn-kant-het-doet-is-het-goed ?
Dit is iemand die Nederlanders moet vertegenwoordigen, en Nederland vertegenwoordigt. Hoe is dit anders dan Hero Brinkman die, als kamerlid, de Antillen een boevennest noemt ?
Wat wel geoorloofd is: in een parlement meestemmen met een gewapende inval van een ander land. Dan is meelopen in een demonstratie in dat land heel wat vreedzamer.
Huh? Ik dacht dat de dubbele loyaliteit er juist uit bestond dat ze onderdaan was van de koning van Marokko. Maar deze demonstraties zijn toch juist om kritiek te uiten op de Marokkaanse regering?
Eerder werd Arib juist gekapitteld omdat ze in een Marokkaans adviesorgaan (over mensenrechten) van de regering zitting nam. Zelfs uit eigen kring kreeg ze daar kritiek op trouwens.
Nu stelt ze zich publiekelijk op tegen de regering (en tegen de corruptie en voor de democratie, mensenrechten, etc.) te demonstreren, is het weer niet goed.
Al ze met Marokkanen in Nederland voor de Marokkaanse ambassade zou demonstreren, is dat dan wel geoorloofd? Of een kamerlid van Chinese afkomst dat in China demonstreert tegen de mensenrechtenschendingen aldaar en voor meer democratisering, mag dat wel? Of kamerleden die meelopen in homorechtendemonstraties in Moskou of Los Angeles? Of mag dat wel, behalve als hun opa Russisch was?
Of een Somalisch kamerlid, dat zich in woord en geschrift kritisch uitlaat over gebruiken, zeden en waarden in Somalië, mag dat wel? Denk aan Ayaan Hirsi Ali’s strijd tegen vrouwenbesnijdenis en vrouwenonderdrukking.
Waarom is dat geen dubbele loyaliteit, en als Arib zich kritisch uitlaat over hoe het er in haar geboorteland aan toe gaat op het gebied van mensenrechten en democratie, wel?
Volgens mij moet je nationaliteit en loyaliteit er buiten laten, en gewoon kijken naar het karakter van zo’n demonstratie en waar iemand toe oproept.
A KJ. Wat hanedop zegt.
Indien een kamerlid gebruik maakt van een nederlands diplomatiek paspoort of diplomatenvisum of als deel van een kamerdelegatie vind ik het een andere zaak, dan ben je een vertegenwoordiger van het land en moet je wel rekening houden met politieke gevoeligheden.
Als dit soort onzin al tot de onderbuik van Carlos is doorgedrongen gaat het wel heel slecht.
Probeer je een poll te winnen?
http://www.geenstijl.nl/poll/pollresult.php
KJ: “Hoe is dit anders dan Hero Brinkman die, als kamerlid, de Antillen een boevennest noemt ?”
Tja, wat is het verschil tussen zwarte rappers die elkaar ‘niggers’ noemen, en blanke rednecks in een pickup-truck met de geconfedereerde vlag op het achterscherm die zwarten ‘niggers’ noemen. Dat is toch allemaal hetzelfde?
Antwoord: nee, dat is niet hetzelfde. Net zo goed als een opmerking over een Joodse kongsi anders klinkt uit de mond van Frits Barend dan uit die van Harry Mens.
Het gaat niet om wat ze zegt, het gaat om in welke rol ze het zegt. Iemand nog een mening over de acties van van Baalen in Nicaragua? Die werd het land uitgeknikkerd.
@Carlos Volgens mij denken PvdA en Arib niet wezenlijk anders over democratie? Ik zie werkelijk geen enkel probleem…
Dus een Nederlands kamerlid mag niet meedemonstreren voor mensenrechten en democratie in China?
Een Nederlands kamerlid van Iraanse huize had niet mee mogen lopen in de groene demonstraties tegen het flagrante stelen van de verkiezingen door leger en de mollahs?
Kom nou!
Eens met Prediker. Ze protesteert voor een goede zaak, dus mijn zegen heeft ze. Als Wilders het serieus meent met zijn zorgen over onderdrukte moslimvrouwen en immigratie, dan gaat hij ook meeprotesteren.
Ontwikkelingen in het buitenland hebben invloed op Nederland, dus het zou gek zijn dat tweede kamerleden zich daar niet mee zouden mogen bemoeien.
Onzin, Khadija Arib heeft toevallig twee identiteiten, en die blijft ze houden of ze nou twee nationaliteiten heeft of niet, net als zoveel andere Nederlanders, daarom is het ook goed dat ze volksvertegenwoordiger is.
En waarom zou ze dan niet mogen meedemonstreren in Marokko? Mag je niet voor democratie in Nederland én Marokko zijn?
Dat je hier volksvertegenwoordiger bent in het Nederlandse parlement betekent niet dat je meteen een Nederlandse nationalist moet worden. Er zijn ook mensen in Nederland die niet zo nationalistisch zijn (zoals ik) en die hebben ook het recht op vertegenwoordiging in het nationale parlement.
De communistische partijen streven al honderden jaren naar internationale solidariteit, een wereldwijde strijd van het hele volk tegen de hele elite, over landsgrenzen heen. Mag dat ook niet meer?
Nee, een volksvertegenwoordiger is niet verplicht alleen voor het eigen volk op te komen. Als je niet wil dat joúw volksvertegenwoordiger voor onderdrukte mensen elders opkomt stem dan de volgende keer op iemand anders.
Niet dat iemand van dat stelletje inzichzelfgekeerde zeikerds dat hier over valt uberhaupt op haar gestemd had natuurlijk.
Prediker, ik stel niks ik poneer alleen een vraag. Misschien is het wel helemaal prima wat ze doet? Omgekeerd, hoe zouden wij aankijken tegen buitenlandse parlementariërs die hier komen meedemonstreren? Franse parlementariërs zij aan zij demonstreren met de FNV tegen verhoging AOW leeftijd? Een Venezolaans parlementslid dat demonstreert tegen Nederland als gasrotonde? ..en van Baalen hoe ver ging die in Nicaragua?
Omgekeerd krijgen de meeste regimes waartegen geprotesteerd wordt toch ook altijd enorm veel al dan niet officiële steun uit het buitenland? En die steun gaat vaak heel wat verder dan je mening uiten tijdens een wandeltocht.
Kijk een commentaar van YP op de kwestie van Baalen:
“Aha, glad vergeten dat ie daar als voorzitter van een federatie van liberale partijen rondliep, “Pirata hollandes” I’ll huff and i’ll puff met m’n Peacemaker europet op Hans schurk Van Baalen zou in Nicaragua echter achter de schermen hoge militairen hebben gepolst om een coup te plegen (aldus Ortega):
http://www.el19digital.com/index.php?option=com_content&id=7907
Je zou de VVD er bijna weer wat sympathieker van gaan vinden…”
Dat niet alleen: maar stel dat Hirsi Ali in Somalië was gaan demonstreren voor vrouwenrechten. Of in Egypte voor een seculiere samenleving. Als kamerlid deed ze deze pleidooien allang, en rechts vond haar een moedige vrouw.
Maar dan komen we dus op het punt: zolang we een allochtoontje kunnen gebruiken als excuustruus om onze eigen Westerse superioriteit te vertolken, krijgt iemand bijval.
Zodra een allochtoon echter buiten dat sjabloon stapt (Westen superieur – kleurlingen achterlijk), roept het optreden onmiddellijk verdachtmakingen op over de loyaliteit. Zelfs als de betrokken politicus, bewindspersoon of opiniemaker volledig geassimileerd is.
Raar, want dat komt bij een blanke politicus niet eens bij mensen op om daarover na te denken. Zo is Wilders duidelijk pro-zionistisch; krijgt hij geld van rabiate rechtsconservatieve, zionistische stichtingen, maar over zijn loyaliteiten wordt slechts fluisterend gesproken. Waarom? Omdat die geblondeerde pinda blank is.
Eens met de opmerkingen van cerridwen en Prediker.
Het zal wel niet lukken, maar kan de onderbuik niet gewoon buiten dit soort kwesties blijven? Zelfs die van Carlos? Mijn onderbuik maakt zich (te?) vaak druk over vloeistofuitwisseling met sommige andere mensen. Mijn hoofd heeft duidelijke en negatieve meningen over bijv. Mubarak, Wilders en Afshin Ellian, maar mijn onderbuik laat hen koud.
@sjap; Ok. Correctie. Een kamerlid vertegenwoordigt Nederland niet – automatisch. Bon. Je hebt gelijk. Dus is er niets op tegen als Hero Brinkman de Antillen een boevennest noemt ? Of als Wilders zegt dat Iran gebombardeerd moet worden ? Of als Harry van Bommel Intifadah roept ?
..en bovendien hebben we nog het standaard reisadvies van Buitenlandse Zaken dat geldt voor iedere Nederlandse burger op reis in welk land dan ook: “Meng u niet in demonstraties”. Natuurlijk is dit veiligheidsadvies (er zou zomaar eens geschoten kunnen worden) maar iets wringt er dat een parlementslid dit aan haar laars lapt. Los van het feit dat ik haar mening voor democratisering in Marokko vanzelfsprekend steun.
Iemand nog een mening over de acties van van Baalen in Nicaragua? Die werd het land uitgeknikkerd.
Dat is het goed recht van Nicaragua, net als dat het het goed recht van Marokko zou zijn om hetzelfde te doen. Maar jij hebt het over de vraag of het vanuit Nederland gezien mag, en dat mag het zeker zou ik zeggen.
Omgekeerd, zouden wij het tolereren dat IJslandse parlementariërs mee zouden lopen in onze demonstraties?
En dus hoeven wij dat niet te tolereren, maar de mensen in IJsland wel.
Prediker, nogmaals het gaat mij niet om het feit dat hier een Nederlands-Marokkaanse demonstreert in Marokko. Daar vallen de Marokkanen bashers over. Het gaat mij om een Nederlands parlementslid dat zich openlijk mengt in soevereine aangelegenheden. Parlementslid Wilders demonstrerend in New York daar kan je ook je vragen bij stellen.
@sjap; Ok. Correctie. Een kamerlid vertegenwoordigt Nederland niet – automatisch. Bon. Je hebt gelijk. Dus is er niets op tegen als Hero Brinkman de Antillen een boevennest noemt ? Of als Wilders zegt dat Iran gebombardeerd moet worden ?
Natuurlijk is er wel iets op tegen, het is aartsdom, en ik zal nooit op die mensen stemmen, maar ze mogen het wel zeggen als kamerlid zijnde.
Carlos; dan moet je duidelijker zijn. Gaat het nu over de dubbele loyaliteit die haar wordt aangewreven, of dat wij het ook niet zouden pikken als Nederlandse emigranten uit Canada hier tegen de PVV kwamen demonstreren (is dat zo?)
Overigens: Wilders heeft in New York meegedemonstreerd tegen de bouw van een moskee in de buurt van Ground Zero. Vonden zijn geestverwanten prachtig. De rest van het land negeerde het gewoon.
Het werpt gewoon een legitieme vraag op. In Libanon hebben ze een politieke partij die regelmatig zowel deelneemt aan de regering, als dat zij bommen afschiet op een naastgelegen natie. Dat is een extreem voorbeeld.
De wetgevende, representatieve macht vertegenwoordigt Nederland weliswaar niet (dat doet de uitvoerende), maar zij schurkt natuurlijk wel ontzettend tegen de macht aan.
Er was ooit dat akkefietje met Fitna, bijvoorbeeld. Ook een kamerlid. Is wel verschrikkelijk veel aandacht voor geweest vanuit de uitvoerende macht, kan ik me herinneren.
Dus: wat kan een parlementariër zich wel en niet veroorloven ? We hebben dat nu al een paar keer (teveel, IMHO) bij de lurven gehad de laatste paar jaar. Is het gedefinieerd ? Staat het ergens ? Kun je een kamerlid aanwrijven (bijvoorbeeld) dat zij Nederlanders niet genoeg (in absentie) of op een negatieve manier (in buitenlandse demonstraties) vertegenwoordigt ?
@Prediker.
Wilders heeft in New York meegedemonstreerd tegen de bouw van een moskee in de buurt van Ground Zero.
Kijk. Dat is een mooi tegenvoorbeeld.
“In Libanon hebben ze een politieke partij die regelmatig zowel deelneemt aan de regering, als dat zij bommen afschiet op een naastgelegen natie. Dat is een extreem voorbeeld.”
In die naastgeleden natie hebben ze diverse politieke partijen die regelmatig deelnemen aan de regering en vervolgens het hele apparaat van het leger gebruiken om clusterbommen en fosforgranaten af te werpen op naastgelegen naties. Daar doet in Israël ook (bijna) niemand moeilijk over.
Maar voordat we er een Israëldiscussie van maken; wat heeft dat in vredesnaam met het meelopen van een individueel kamerlid in een demonstratie te maken?
Fitna is een heel ander verhaal (alleen al het gegeven dat Wilders zich voor de rechter moet verantwoorden over bepaalde passages daarin bewijst dat al) omdat Fitna in potentie wereldwijd geweld tegen Nederlandse ambassades, bedrijven en burgers kon uitlokken. Had Wilders op beeld de kachel aangemaakt met de koran, of zijn reet afgeveegd met een bladzijde daaruit, dan kon je lachen. Heel gek dus dat de uitvoerende macht – die tot taak heeft de Nederlandse belangen te beschermen – zich daar dan tegenaan gaat bemoeien, ja.
Ik denk dat je als parlementslid andere middelen hebt om je mening kenbaar te maken. Een demonstratie is een middel van het volk, niet van het parlement. Op het moment dat je zitting neemt in de tweede kamer, wordt van je geacht dat je zaken anders aanpakt.
Zij protesteert daar echter niet als Nederlands kamerlid, maar als Marokkaans burger. De vraag die dan echter naar voren komt is, is dat het wellicht verstandiger is om niet mee te doen aan zulke acties om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Dat is nou eenmaal een offer dat je hoort te maken wanneer je een parlementslid bent, en dat zou zij zich moeten beseffen.
Het is een kinderachtige en zelfzuchtige keuze geweest, die volledig in haar recht lag om te maken.
@Prediker; Fitna is een heel ander verhaal (alleen al het gegeven dat Wilders zich voor de rechter moet verantwoorden over bepaalde passages daarin bewijst dat al) omdat Fitna in potentie wereldwijd geweld tegen Nederlandse ambassades, bedrijven en burgers kon uitlokken.
Ik begrijp dat jij de gave van voorzienigheid hebt. Da’s mooi. Zou je mij ook kunnen vertellen wat de waarde van een aandeeltje Philips zal zijn, over een week ? Hoeft niet heel precies hoor, in de buurt mag ook.
Een demonstratie is nooit van het volk, maar van belangengroeperingen die zogenaamd het volk vertegenwoordigen. En daar zijn politieke randen aan. Zoals in Egypte waar de politicus Al Parradei meeliep.
Een demonstratie is deel van het politieke spel. Dus mag een parlementariër zeker wel de straat op. We leven niet meer in de 19e eeuw, waar parlementariërs allemaal ongeschreven regels moesten naleven die totaal niets van doen hadden met vertegenwoordiging van het volk.
Zo zijn er buiten het parlement allerlei bijeenkomsten en manifestaties van belangengroeperingen – maatschappelijke organisaties, vakbonden, bedrijfsleven, bestuurders van allerlei allooi. Dat is buiten het parlement en daar zitten dus parlementariërs. Ik zie geen verschil met een demonstratie.
Twee zaken moeten uit elkaar gehouden worden: het recht van een tweede kamerlid om in een buitenlandse demonstratie mee te lopen, en de inhoud van de demonstratie.
Volksvertegenwoordigers mogen het volk vertegenwoordigen zoals zij dat het beste achten. Soms kunnen ze daarbij de wet tegen komen (zowel hier als in het buitenland), maar zelfs dan moet er ruimte zijn: wetten moeten immers veranderd kunnen worden. Burgerlijke ongehoorzaamheid heeft zijn plaats.
Maar, wat mij betreft is de inhoud van wat er betoogd wordt veel belangrijker in het beoordelen van de acties van tweede kamerleden dan de vorm. Arib die in Marokko protesteert voor meer democratische vrijheid: prachtig. Wilders die demonstreert in New York tegen de bouw van een moskee: verschrikkelijk. Maar dat is dus niet om het feit dat hij demonstreert, maar waarvoor hij demonstreert.
Ik heb ook geen moeite met IJslanders die hier komen demonstreren, als het voor een zaak is die ik steun.
@29; “Ik begrijp dat jij de gave van voorzienigheid hebt. Da’s mooi.”
Dezelfde voorzienigheid als iemand die een ezel zich aan een steen heeft zien stoten, een tijdje later zelf zo’n steen voorbij ziet komen en denkt: hm, even uitkijken dat ik me daar niet aan stoot.
Cartoonrellen 2006, weet je nog? Ambassades gingen in de hens, Denen en andere Europeanen die voor Denen werden aangezien, werden lastig gevallen en met geweld bedreigd. Dat was om een paar tekeningetjes over Mohammed.
Wat denk jij nou, dat die dictaturen datzelfde kunstje niet kunnen flikken als het om de Koran gaat, en hun onderdanen flink opjutten om de aandacht af te leiden van de corruptie en de politiestaat?
@cerridwen; Maar nu doe je eerst alsof je objectieve criteria vaststelt voor het gedrag van een kamerlid, waarvan je vervolgens twee regels later toegeeft dat het volstrekt gelegen is aan de esthetische, subjectieve consideraties van ‘cerridwen’.
Moeten nu alle kamerleden in het vervolg hun plannetjes even aan jou voorleggen om te zien of jij het al dan niet ‘prachtig’ of ‘verschrikkelijk’ vindt ?
Nogmaals, ik ben al lang blij als een politicus uberhaupt loyaal is naar een land.
@Prediker; Cartoonrellen 2006, weet je nog? Ambassades gingen in de hens, Denen en andere Europeanen die voor Denen werden aangezien, werden lastig gevallen en met geweld bedreigd. Dat was om een paar tekeningetjes over Mohammed.
En het verhaal van de ezel en de steen gaat *niet* op in dit geval, waarin iemand zich vrijwillig in een demonstratie in Arabië begeeft, alle persoonlijke, politieke en internationale potentiële repercussies ten spijt, een maand nadat de vlam daar in de pan is geslagen ??
Alle kamerleden mogen wat mij betreft overal naar believen binnenwandelen om tot een gewogen oordeel te komen. Zonder inmenging of conflicterend met beleid. Meelopen in een vreedzame demonstratie gericht tegen een zittende regering kan je als (Nederland vertegenwoordigend) politiek statement beschouwen. Als het daar dan maar bij blijft. Zolang Arib maar low key en niet zoals v.Baalen voor een bos microfoons allerlei politieke standpunten de wereld in staat te debiteren die misschien kunnen conflicteren met het buitenlands beleid e.d., wat in geval v.Baalen m.i. wel zo was…prima
@32: Daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens. Kamerleden hebben, net als iedere Nederlander, het volste recht om te demonstreren, ook in het buitenland (daar kunnen andere weten of omstandigheden gelden). Dat mag voor iedere zaak. Voor of tegen fascisme, communisme, totalitarisme of wat dan ook. Of ze voor een ‘goede’ of ‘slechte’ zaak staan bepaalt de kiezer te zijner tijd wel.
Wel relevant is mijnsinziens de vraag over strafbaarheid. Hans van Baalen die oproept tot een coupe? Indien strafbaar in desbetreffend land mag hij er de nor voor in. Maar wat nu als een Nederlander demonstreert voor verlaging van de age of consent in Thailand of Cambodja (naar een jaar of 3). Volstrekt immoreel, maar is het daar strafbaar? Of hier? En wie bepaalt dat dan? Zo iemand zou in elk geval politiek geexcommuniceerd worden. Dat dat met Hero Brinkman niet gebeurd is na zijn uitspraken over de Antillen geeft wellicht aan dat men vond dat die uitlatingen weliswaar weinig sjiek waren, maar niet zover buiten het acceptabele lagen dat Hero een cordon sanitaire om zich heen kreeg.
@KJ:
Ho ho, je leest niet goed. Ik zal Wilders nooit aanvallen op het ‘recht’ van meedoen in een lokale demonstratie in New York. Wel zal ik Wilders beoordelen naar de inhoud van de demonstratie, naar waar hij voor demonstreert. Als ik het er niet mee eens ben, zal ik hem daarop aanvallen. Zo ingewikkeld is dit onderscheid toch niet?
@Update van Carlos:
en wat is er precies mis met Arib die in Marokko meedemonstreert? Wat zou ze anders kunnen doen om haar invloed aan te wenden? Ik snap het wel van Arib, als ik een goede reden had, zou ik ook wel in Egypte hebben willen meedemonstreren.
@KJ; “alle persoonlijke, politieke en internationale potentiële repercussies ten spijt”
Kun je dat nader precizeren? Er zijn toch geen andere parlementsleden die diplomatieke rellen veroorzaakten omdat ze in Caïro meedemonstreerden, wel? Ik geloof dat Iran wel eens opmerkingen heeft gemaakt over Farah Karimi, maar who cares wat het regime in Iran roept. Dat zijn gewoon tirannen, daar.
Bij mijn weten is er nog geen enorme rel ontstaan over een lid van het parlement dat meeliep in een van die demonstraties; maar ik kan me vergissen.
En dan nog: we hebben het over Marokko, niet over Libië, waar het leger en huurlingen op demonstranten schiet.
@38: waar ben je het fundamenteel mee oneens? Het enige wat ik betoog is dat ik onderscheid wil maken tussen vorm en inhoud: het recht om mee te doen aan een demonstratie staat voor mij niet ter discussie, de inhoud daarentegen wel. Dat is wat jij ongeveer ook betoogt.
Strafbaarheid is lastig. Als iemand iets strafbaars doet in het buitenland, moet hij daarvoor gestraft worden. Echter, of iets wel of niet strafbaar is kan ook onderdeel van de politieke discussie zijn, en dus onderwerp van het inhoudelijk politiek debat. Aan ons (kiezers en deelnemers aan politieke debat) om zo iemand dan poltieke te excommuniceren dan wel te omarmen.
@Prediker; Het hangt er helemaal van af wat het gevolg is van de demonstraties. En als je Tunesië, Egypte, Bahrein en Libië als blauwdruk neemt (en by now *kun* je dat ook met reden als blauwdruk nemen), dan zijn die gevolgen van alleen al aanwezigheid mogelijkerwijs ernstig.
Er zijn al vijf doden gevallen in Marokko. Allicht is mevrouw daar niet direct bij betrokken, maar is ze niet een klein beetje medeplichtig ? Wat als het tot een staatsgreep komt ? Wat als die staatsgreep bloedig verijdeld wordt ? Het is inmiddels niet meer alsof je in zo’n geval kunt zeggen dat je het niet kon verwachten.
KJ, doe je nou een Glenn-Beckje?
@Hal; Leg uit.
Natuurlijk KJ. Marokko is ook echt hetzelfde als Bahrein en Libië.
Wat is er in Tunesië en Egypte gebeurd? Daar heeft het volk succesvol het gezicht van de politiestaat/dictatuur weten te verdrijven. Da’s geen verkeerd resultaat. Die landen zijn niet in anarchie vervallen.
Jij zou nog zeggen dat je als kamerlid niet met Ghandi of Nelson Mandela mee mag demonstreren tegen de koloniale overheersing. Want ja, de politie of het leger zou wel eens kunnen gaan schieten en dan ben je medeverantwoordelijk…
Los daarvan is de setting in Marokko wel iets je anders dan in die andere landen:
Mohammed VI is bij mijn weten redelijk populair, juist omdat hij hervormingen op het gebied van mensenrechten en democratisering heeft doorgevoerd. Het klimaat in Marokko is opener. Omdat de demonstraties zich niet direct tegen de legitimiteit van het koningshuis richten, is de kans ook minder groot dat de overheid het met grof geweld zal neerslaan. Kan het hier en daar natuurlijk alsnog escaleren, zoals gisteravond. Maar ik denk niet dat we een staatsgreep of zoiets zullen zien.
Marokkanen roepen niet om het hoofd van Mohammed VI, maar dat de regering vertrekt, dat er een einde wordt gemaakt aan de corruptie, dat de verkiezingen vrijer worden. Was Mohammed VI al mee bezig.
Ik neem ook aan dat Khadija Arib daar over nadenkt en zelf wel weet wat ze doet.
@Prediker; Marokko is ook echt hetzelfde als Bahrein en Libië.
Ze zijn allemaal anders. Maar 1 ding hebben ze allemaal gemeen: (semi-)dictaturen, demonstraties en de vlam in de pan. Ben je het daar soms niet mee eens ? Is het redelijk om aan te nemen dat het in Marokko allemaal wel goed komt ? Wil je daar geld op inzetten ? Ik niet. O wacht, jij kon in de toekomst kijken, toch ?
Jij zou nog zeggen dat je als kamerlid niet met Ghandi of Nelson Mandela mee mag demonstreren tegen de koloniale overheersing.
Toe maar. Als discussiëren niet meer lukt, kun je altijd nog proberen om grote namen tevoorschijn te trekken. Waarom niet Jezus ? Of misschien helpt het om te zeggen dat Mandela en Ghandi niet residentie en volksvertegenwoordigers-schap hadden in een ander land. Een land waarvan ze de facto en de jure staatsburger waren ?
Ik neem ook aan dat Khadija Arib daar over nadenkt en zelf wel weet wat ze doet.
Ik heb dat al eerder opgemerkt: een van de verschillen tussen jou en mij, is dat ik niet pretendeer dat ik in mensen hun hoofden kan kijken.
@38: “Maar wat nu als een Nederlander demonstreert voor verlaging van de age of consent in Thailand of Cambodja (naar een jaar of 3). Volstrekt immoreel, maar is het daar strafbaar? Of hier?”
Hier in ieder geval niet.
@42: “Er zijn al vijf doden gevallen in Marokko. Allicht is mevrouw daar niet direct bij betrokken, maar is ze niet een klein beetje medeplichtig ?”
De demonstranten zijn medeplichtig aan eventuele doden als politie of leger op hen schiet?
@KJ
Zie Bismarck.
mister onderbuik himself ging naar new york om daar tegen een moskee demonstreren in een land waar hij helemaal niets mee van doen heeft en waar hij geen enkele binding mee had, Khadija Arib moet gewoon lekker doen wat ze zelf wilt doen
Ze zijn allemaal anders. Maar 1 ding hebben ze allemaal gemeen: (semi-)dictaturen,
Maar 1 ding gemeen: allemaal zijn het warme landen met “bruine mensen”! Ja hoor KJ.
@Bismarck; De demonstranten zijn medeplichtig aan eventuele doden als politie of leger op hen schiet?
Als relatieve buitenstaander (ik beschouw mevrouw toch in eerste plaats als Nederlander) is je aanwezigheid in ieder geval twijfelachtig. Ik neem niet aan dat ze geen mogelijkheid heeft om terug te keren naar Nederland als het haar behaagt, en ik neem ook niet aan dat ze zichzelf ziet als politieke banneling/vluchteling. Dan is alles was je aan een situatie ’toevoegt’ (omdat je alternatieven hebt), aan extra scrutiny onderhevig.
Bovendien zijn in dit specifieke geval de doden die tot nu toe gevallen zijn in Marokko, omgekomen door een tot nog niet opgehelderde oorzaak. En wel eentje waarbij de betogers er niet al te best af komen. Dus niks ‘het leger’ en ‘schieten’: http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/23547
@JSK; Leg je me weer woorden in de mond, schat ?
“Of misschien helpt het om te zeggen dat Mandela en Ghandi niet residentie en volksvertegenwoordigers-schap hadden in een ander land. Een land waarvan ze de facto en de jure staatsburger waren ?”
Beter lezen, KJ. Ik schreef:
“Jij zou nog zeggen dat je als kamerlid niet met Ghandi of Nelson Mandela mee mag demonstreren tegen de koloniale overheersing.”
Meedemonstreren met… die grote namen ja.
Heb jij geen redelijk argument tegen. Je brengt trouwens überhaupt geen argumenten in, maar veronderstellingen over hoe Marokko net zo in elkaar steekt als Libië.
Het getuigt van enorme onwetendheid en generalisatie van jouw kant om al die landen op één hoop te vegen.
En het getuigt van een nog grote domheid om mij tot tweemaal toe te verwijten alsof ik in de toekomst kan kijken. Het tegendeel is waar: ik kijk naar het verleden, en trek daar lessen uit. En dan zie ik dat het in Egypte toch een tikkeltje anders afloopt dan in Libië of Baghrein. Vervolgens pas ik dat toe op wat ik weet over Marokko.
Kan ik er naast zitten natuurlijk. Maar er is geen aanleiding om te denken dat het in Marokko volledig uit de klauwen zal lopen, dat er een staatsgreep komt (daar zit namelijk niemand op te wachten, men roept ook niet om het vertrek van de koning).
Uit je eigen NOS-linkje, KJ: “In het grootste deel van Marokko verliep het protest vreedzaam.”
Kijk als bepaalde mensen in een bepaalde stad van bijna 400.000 inwoners de bank plunderen en in de brand steken en daarbij vijf doden achterlaten, is het natuurlijk heel vreemd om dat een Nederlands parlementslid in een heel andere stad aan te wrijven.
Of moeten die mensen maar allemaal niet demonstreren voor hun civiele rechten omdat sommige onverlaten beginnen te plunderen?
@Prediker; Meedemonstreren met… die grote namen ja.
Heb jij geen redelijk argument tegen. Je brengt trouwens überhaupt geen argumenten in, maar veronderstellingen over hoe Marokko net zo in elkaar steekt als Libië.
Ja joh. Ik geef aan wat de overeenkomsten zijn tussen die landen – nee, de complete wereldpers geeft aan wat de overeenkomsten zijn tussen die landen, en dan heb ik gezegd dat Libië en Marokko hetzelfde zijn. Alles in het parallelle universum van ‘Prediker’. Tuurlijk.
Nee, ze zijn niet hetzelfde. En dat heb ik ook nooit gezegd. Ze komen uit een ongeveer vergelijkbare situatie, een ongeveer vergelijkbare cultuur en ze maken zo op het oog gelijkwaardige volksopstanden mee. Dat maakt ze allebei riskant. En een gewaarschuwd mens telt voor twee.
Het getuigt van enorme onwetendheid en generalisatie van jouw kant om al die landen op één hoop te vegen.
Ik heb het al gezegd. Dat doe ik niet. Maar durf jij er serieus geld op te zetten dat koning Hasan over een jaar nog op die troon zit ? Ik niet.
Het tegendeel is waar: ik kijk naar het verleden, en trek daar lessen uit. En dan zie ik dat het in Egypte toch een tikkeltje anders afloopt dan in Libië of Bahrein. Vervolgens pas ik dat toe op wat ik weet over Marokko.
Da’s gek, want dat doe ik ook. En dan zie ik dat de situatie nog lang niet gesettled is. Gek genoeg is het in het land waar het allemaal begonnen is, Tunesië, en dat best wel op Egypte lijkt (he toe, wees dat nou ‘es met me eens), de onrust al weer teruggekeerd; boten met vluchtelingen worden uit het water geramd, en waant het leger zich al weer voorzichtig aan de macht.
Kan ik er naast zitten natuurlijk.
Goh. Dat dat er nou nog ‘es uit zou komen, zeshonderd postings later.
@Prediker; Kijk als bepaalde mensen in een bepaalde stad van bijna 400.000 inwoners de bank plunderen en in de brand steken en daarbij vijf doden achterlaten, is het natuurlijk heel vreemd om dat een Nederlands parlementslid in een heel andere stad aan te wrijven.
Voor sommige mensen ligt associatie heel wat gevoeliger dan voor anderen. Parlementsleden zijn nou een typisch voorbeeld van die eerste groep.
@KJ: ik steun de protesten in Marokko van harte. Van mij mag Arib dus lekker meedemonstreren.
Mij is niet helemaal duidelijk wat jouw positie eigenlijk is. Mag Arib van jou niet demonstreren in Marokko omdat jij het niet eens bent met de demonstraties, of omdat je vindt dat tweede kamerleden überhaupt niet mogen demonstreren vanwege de ‘gevoeligheden’ of de ‘medeverantwoordelijkheid voor doden’ of vul zelf maar in.
Associatie is een begrip dat jij hierin betreft. Wat zijn de dingen waar Arib niet mee geassocieerd zou moeten worden, die problematisch zijn? Het is hier belangrijk concreet te zijn, en je niet te verschuilen achter derden die eventueel Arib negatief gaan associeren. Of je doet dat zelf, of je hebt het er niet over.
“Ik heb het al gezegd. Dat doe ik niet.”
Welnee joh, behalve dat je oordelen hebt over wat Khadija Arib wel of niet in Marokko zou moeten doen op grond van wat er in Tunesië allemaal uit de klauwen loopt.
Egypte staat ook in brand, tenslotte. Houd toch op.
“Maar durf jij er serieus geld op te zetten dat koning Hasan over een jaar nog op die troon zit ? Ik niet.”
Logisch ook. Je weet namelijk totaal niet waar je over praat. De huidige koning van Marokko heet namelijk niet Hassan, maar Mohammed VI. Zijn vader was Hassan de Tweede. Niet alleen weet je niks en ben je te lui om even Wikipedia te raadplegen; ook kun je niet lezen. De naam van de huidige koning van Marokko staat slechts drie maal vermeld in #45.
Maar aangezien ik wel geïnformeerd ben, kan ik je wel zeggen hoe het zal lopen: over een jaar zit Mohammed VI van Marokko nog gewoon op zijn troon (ziekte of ongelukken daargelaten).
Welnu, spreken we het volgende af: op 21 februari 2012 kijken we hoe het zit en als Mohammed VI dan nog de koning van Marokko is, geef je toe dat ik in de toekomst kan kijken. En als niet, dan geef ik toe dat ik niet in de toekomst kan kijken.
Demonstraties zijn van een zodanig aard dat je je kan afvragen of ze überhaupt te houden zijn aan een parlementaire mores.
@cerridwen; ik steun de protesten in Marokko van harte. Van mij mag Arib dus lekker meedemonstreren.
O, van mij mag ze dat ook. Maar dan wil ik ook geen kik meer horen als Hero Brinkman weer eens iets zegt over de Antillen, of als Wilders weer eens een Fitna heeft, of als Harry Intifadah roept in de Leidsestraat. Als dat anders is, dan moet ook dit ter discussie staan. Of beter nog: dan moeten we regels hebben over wat volksvertegenwoordigers kunnen doen in, of met betrekking tot, het buitenland.
@Prediker; Oeps. Maar bon. Ik bookmark deze thread alvast even.
KJ, helemaal mee eens, behalve met “dan moeten we regels hebben over…”
Daar hoeven we nl. helemaal geen regels voor te hebben. Volksvertegenwoordigers moeten overal waar ze willen kunnen zeggen wat er leeft onder het (deel van het) volk dat zij vertegenwoordigen. Als Arib meedoet aan demonstraties voor meer democratie in Marokko dan lijkt me dat prima te passen bij de opvattingen van haar sociaaldemocratische achterban.
Als ze in Marokko ineens heel andere dingen zou gaan zeggen dan hier, dan mag dat ook maar dan zal die achterban er wel achter komen en de volgende keer niet meer op haar stemmen. Dan is het “probleem” ook opgelost.
” Maar dan wil ik ook geen kik meer horen als Hero Brinkman weer eens iets zegt over de Antillen, of als Wilders weer eens een Fitna heeft”
Natuurlijk zal je mij dan wel horen. Niet omdat ik niet vind dat Brinkman en Wilders het recht hebben om zich op die wijze uit te laten, maar omdat ik vind dat ze onzin uitkramen die nog contraproductief werkt ook.
Als jij vindt dat die Marokkaanse protesten op zich het verkeerde doel dienen of het verkeerde middel zijn, dan mag je ook kritiek hebben op een Nederlands kamerlid dat meeloopt. Als je kritiek alleen het meelopen zelf betreft is het onzin.
@60 Hoezo? Waarom moet je mond houden over die politici, als je mond moet houden over deze? Je kunt het toch eens zijn met de ene, en oneens met de andere? Alleen mag je niet het argument gebruiken dat ze zich als parlementarier niet over antillen, marokko, nicaragua, iran, etc mogen uitspreken. Je moet gewoon op de inhoud ingaan, niet op de formele kanten van hun gedrag.
Spam, Ernest, zoals ik KJ versta zegt hij niet dat je het niet luidkeels oneens mag zijn met Brinkman, Wilders of Van Bommel. Maar je mag niet zeggen dat zij moeten zwijgen.
Er zijn mensen die menen dat Wilders zijn mond moet houden en zelfs veroordeeld moet worden om wat hij zoals uitkraamt. Diezelfde mensen vinden het geen probleem als een politicus met wie zij het wèl eens zijn van zich laat horen. KJ vindt dat hypocriet. Ik ook.
“Dan wil ik ook geen kik meer horen” was wat onhandig uitgedrukt van KJ.
@Ernest; Alleen mag je niet het argument gebruiken dat ze zich als parlementarier niet over antillen, marokko, nicaragua, iran, etc mogen uitspreken
Dat bedoel ik ook. Wat Olav zegt dus.
En eigenlijk bedoel ik het nog wel iets sterker; ik vind het namelijk *wel* enigszins ongewenst dat politici van het ene land zich uitgebreid bemoeien met een ander land. Dus stiekem vind ik eigenlijk dat Hero Brinkman en mevrouw Arib op formele wijze teruggefloten moeten kunnen worden, en dan niet alleen door hun partij. Wellicht niet door het strafrecht, maar een formele reprimande door de kamer oid. lijkt me in orde (allicht niet door de rechter of het kabinet, want dat is kutten met de scheiding der machten).
Want er is een wat fundamenteler, filosofischer vraag te beantwoorden in deze, en dat is dit:
Het punt is dat democratie is opgebouwd rond rekenschap-geven. Het enige, echt democratische instituut in NL is de Tweede Kamer. Maar die rekenschap wordt wel altijd binnenlands afgelegd, dwz. door de Nederlandse kiezer. Zoals ik al eerder (enigszins gechargeerd) probeerde te zeggen: wat nou als je een Hezbollah is je gelederen hebt, een partij die gewoon keihard oorlog voert tegen een buitenland ? Het deert de binnenlandse kiezer niet (direct) en rekenschap afleggen is daarmee niet zeker, maar onmiddellijke actie is wel gewenst. Hoe ga je daar mee om ?
@60: Antillen zijn natuurlijk deel van het Koninkrijk.. dus die vergelijking gaat niet helemaal op.
@JSK; Volgens mij was dit voor de gemeentelijke her-indeling en kunnen Antillianen niet voor Hero Brinkman stemmen, maar ok – point taken. Maar toch: voorbeelden te over van kamerleden die zich met buitenlandse aangelegenheden bemoeien, niet ? Wilders heeft ook gezegd dat Iran gebombardeerd moet worden, bijvoorbeeld, en Harry van Bommel heeft ‘Intifadah!’ geroepen in de Leidsestraat – laat ik twee voorbeelden nemen van beide kanten van het trapveldje.