1. 1

    Het zijn boeiende cijfers want van de mensen die HRA krijgen behoort 20% tot de groep die meer dan €81.000 euro verdient. Het is die groep die 5 miljard van de overheid krijgt.

    De 20% in de laagste laagste inkomens krijgt maar een paar procent van de ruim 10 miljard die de HRA de overheid kost.

  2. 4

    @3 Iemand die geen HRA krijgt betaald meer, dus die met HRA krijgt een voordeeltje van de overheid.

    Als iemand geen vooraftrek heeft aangevraagd vanwegen zijn HR, dan krijgt hij bij de aanslag geld terug van de overheid.

  3. 5

    En, dat is onrechtvaardig ofzo? De rijkste huishoudens betalen ook de meeste belasting. Ik vermoed dat de rijkste 20% voor méér dan 50% van de loon/inkomsten-belastingopbrengst zorgt.

  4. 6

    @4
    Ze krijgen geen voordeel, maar minder nadeel. En aangezien dat deel van de bevolking al 52% betaalt eigenlijk nog niet eens.
    .
    En het kost de overheid geen 10 miljard. Ze vordert alleen 10 miljard minder.

  5. 7

    @6: En om het zo te kunnen zeggen, is precies de reden waarom de constructie zo is opgebouwd. Op die manier kunnen de rijkste 20% iedereen voor de gek blijven houden en 5 miljard (en groeiende) overheidssubsidie blijven opstrijken.

  6. 8

    Toch een rare redenering Taco. De HRA is er nu dus niet meer voor om het eigen woningbezit te stimuleren -zoals de bedoeling was bij het instellen van de HRA ergens in de 19e eeuw, maar om de hoogste inkomens geld terug te geven.

    @Marc Subsidie, aftrek of uitkering, het maakt geen verschil.
    Een voorbeeld: belastinghoofdpijncompensatieregeling.
    De overheid wil iedere burger die belasting betaalt, en daar wel eens hoofdpijn van heeft, €500,- per jaar geven. De overheid heeft drie methodes aftrek, uitkering of subsidie.

    Maakt het voor de overheid uit, los van uitvoeringskosten, of het een subsidie, belastingaftrek of een uitkering is?
    Maakt het voor de burger, los van eventueel rompslomp, iets uit hoe de overheid het noemt? Hij heeft gewoon €500,- per maand meer te besteden.

    Het maakt niets uit.
    De handigste methode lijkt mij de aftrek.
    Wel is het zo dat de overheid op de een of andere manier het gat van €5 miljard moet dichten.

  7. 9

    Ze krijgen geen voordeel, maar minder nadeel.

    Want de rest van alle mogelijke lening- of kredietconstructies in onze hedendaagse maatschappij zijn rentevrij.

    Dit is niet eens een semantische discussie, you’re just running out of arguments.

  8. 10

    @8
    Als jij stelt dat een groep 5 miljard “krijgt” van de overheid is het wel degelijk van belang dat het een vermindering op betaling is in tegenstelling tot een subsidie of uitkering waarbij het wel degelijk geld “krijgen” betreft.

  9. 13

    @9
    Dat doet er niet toe. Het is niet zo dat de overheid ze maandelijks geld geeft om de rente te betalen. Ze betalen maandelijks alleen minder.

  10. 14

    @10
    A moet 10.000 euro belasting betalen.
    De overheid vindt dat A een compensatie moet krijgen van €500,- omdat A HR betaalt.
    De overheid zegt tegen A: betaal die €10.000 en dan stuur ik je €500,- terug of de overheid zegt stuur mij maar €9500,-
    Het maakt dus geen enkel verschil uit.

    Voorstanders van de schandelijke bevoordeling door de overheid van de hoogst betaalden, om het maar neutraal te formuleren, maken er een enorm punt van om te zeggen dat het een ‘aftrek’ is. Dat is een naampje, maar verschilt in niets van een subsidie of uitkering.

    Zie ook @7

  11. 15

    @ 14
    Het verschil is dat ze nog steeds (veel) betalen in tegenstelling tot een uitkering of subsidie waar juist geld van de overheid naar de ontvanger stroomt.

  12. 17

    Dan beschrijf ik het wel aan de hand van je eigen voorbeeld:

    A: moet 25.000 betalen, maar met verrekening van HR betaalt hij 3000 minder.

    A moet dus 22.000 betalen.

    B: krijgt 13.000, omdat hij een uitkering heeft. Hier staat niets tegenover.

    B krijgt dus 13.000

  13. 18

    @16
    Dat klopt. Maar dan krijgt iemand een uitkering van de overheid, waarvan hij een klein deel weer terugbetaalt aan diezelfde overheid. Komt er uiteindelijk nog steeds op neer dat hij geld krijgt voor niks.

  14. 19

    25% van de hypotheekrente ontvangers krijgt meer terug dan iemand met een uitkering heeft om van te leven, ook worden de woningprijzen door de hupotheekrente aftrek kunstmatig hoog gehouden, daar worden ook mensen beter van en dat zijn niet de mensen rond en onder modaal

  15. 21

    @19
    Klopt. Ik ben ook tegen de regeling, omdat het de woningmarkt verziekt en de hypotheekschuld opdrijft. Maar ethische bezwaren omdat het een “schandelijke bevoordeling” is vind ik niet opgaan.

  16. 22

    @8: Die doelstelling van het stimuleren van eigen woningbezit is best een lastige kwestie. De HRA zorgt voor hogere huizenprijzen wat de lat juist weer hoger legt voor lagere inkomens. Dat hogere inkomens in absolute zin meer rentekosten kunnen aftrekken is dan een bij-effect van de maatregel. Als je dat onrechtvaardig vindt dan is een plafond in de aftrek of een progressief systeem een optie. Maar maak dan duidelijk dat HRA eigenlijk een inkomensnivellerings-gereedschap is.

  17. 23

    @17 De vergelijking met iemand met een uitkering is idioot.

    Dus iedereen die geen eigen huis bezit heeft een uitkering? A heeft een baan en een eigen huis. A zou zou 25.000 moeten betalen maar hij krijgt een HRA en betaalt nu maar 22.000.
    B. is een collega met hetzelfde salaris en voor de rest ook geheel vergelijkbaar, maar heeft een huurhuis. B moet betalen 25.000 – 0,00 = 25.000.

    Bovendien iemand met een baan krijgt extra aftrek. Ik geloof iets van 1500 euro netto extra aftrek.

  18. 24

    @22: Of misschien wil je juist graag de HRA gebruiken waarvoor hij bedoeld is (eigen huizenbezit) en moet je juist met de huidige opzet bekennen dat de HRA een ongewenst hoofdeffect heeft (eigen huizenbezit wordt bemoeilijkt door hogere huizenprijzen agv HRA) en een bij-effect heeft, waar (onbedoeld!) het meeste geld in gaat zitten (mensen die al een eigen huis kunnen veroorloven souperen meer dan de helft van het HRA-geld).

    Een plafond zou juist meer de intentie van de HRA goed doen.

  19. 25

    @23
    Fijn dat we het er over eens zijn dat de vergelijking van een uitkering met HRA idioot is. Ik vond het al absurd dat je dat erbij haalde.
    .
    Dat het met een baan vaak voordeliger is een huis te bezitten is logisch aangezien het doel van de regeling was om dat te stimuleren. Je vergeet trouwens in die vergelijking wel huursubsidie en OZB.
    .
    Maar wat is met die vergelijking überhaupt je punt? Je begint te schreeuwen dat het een schandelijke bevoordeling van de hoogst betaalden is en nu trek je een vergelijking tussen twee personen die exact hetzelfde salaris hebben. Dat toon je daarmee niet aan, je toont alleen aan dat de regeling het beoogde effect heeft. (deels)

  20. 26

    @24
    Je bent van mening dat er een plafond aan moet komen? Niet dat het binnen x jaar helemaal afgeschaft moet worden? Kan je dat toelichten?

  21. 27

    @22
    Ik vind het afschaffen van HRA met als doel om de inkomens te nivelleren oneigenlijk. Net zo goed als dat ik het oneigenlijk vind om de inkomensverschillen te verhogen door instrumenten als de HRA. Dat laatste is echter gebeurd. Het beeindigen van iets als de HRA is in die zin dan het beeindigen van een scheve situatie.

    Nietemin: de HRA is een totaal onding omdat het de huizenmarkt verstoort, schulden nemen stimuleert (Nederlanders waren vroeger een spaarzaam volk), het jongeren/starters enorm benadeeld en het de overheid ontzettend veel geld kost.

    Dat moeten de argumenten zijn om de HRA aan te pakken.

    Langzaam afbouwen en de hogere inkomens wat sneller. Prima wat mij betreft om rond modaal en lager te laten houden.

  22. 28

    @26: Dat zeg ik niet. Ik zeg dat als je eigen huizenbezit wilt bevorderen, het verdedigbaar is om HRA met een plafond te handhaven. Er zijn overigens ook hele andere mogelijkheden (je noemt al de OZB), om huizenbezit te stimuleren, los van het feit dat huizenbezit op zich vanuit financieel oogpunt aantrekkelijk is (itt huren heb je na 30 jaar betalen een bezit opgebouwd, vooropgesteld dat je niet aflossingsvrij hypothekeert en ik heb het niet paraat, maar ik denk dat de OZB lager is dan de vermogensbelasting, dus geld in de vorm van een huis wordt minder belast dan een even grote hoeveelheid geld op de bank).

  23. 29

    @25
    1. Jij denkt aan een uitkering meteen aan iemand in de bijstand. Ook dat is een uitkering, maar de overheid kan ook andere uitkering verstrekken, zoals de een eenmalige-uitkering die iedere belastingbetaler kreeg, eens per jaar, eind vorige eeuw. 100 gulden was dat geloof ik. Je kan op je werk ook een eindejaars uitkering krijgen.

    Ik had het over de systematiek. Je kan net zo goed een HRU hebben of een HRS ipv de HRA nu. Het netto-effect is hetzelfde. Het is een kwestie van systematiek, niet een wezenlijk onderscheid.

    @25 Marc het punt is dat iemand met een huurwoning 25.000 moet betalen en iemand met een eigen huis maar 22.000, het is je eigen voorbeeld.

  24. 31

    @ vandyke
    Jij stelt dat die groep 5 miljard krijgt van de overheid, ik stel dat die groep 5 miljard minder betaalt, terwijl ze nog steeds (ook relatief) veel meer betalen.
    .
    Jij stelt dat het gelijk staat aan een uitkering, ik stel dat iemand met een uitkering geld krijgt en iemand met HRA minder geld betaalt. Dat vind ik een groot verschil.
    .
    Laten we het hierbij houden en verder gaan met de inhoudelijke discussie, want dat is een stuk interessanter. Dat er iets aan de HRA gedaan moet worden zijn we het namelijk over eens.

  25. 32

    maar ik denk dat de OZB lager is dan de vermogensbelasting, dus geld in de vorm van een huis wordt minder belast dan een even grote hoeveelheid geld op de bank).

    Je hebt toch ook een Eigenwoningforfait?

  26. 33

    @30, hypotheekrente aftrek is één van die speeltjes om minder belasting te hoeven betalen, je neemt niet een hypotheek omdat je dat nodig hebt maar om minder belasting te betalen, creatief boekhouden heet dat soort gein bij rijken, fraude bij armen

    ik vergelijk de hypotheek rente aftrek niet met een uitkering ik zet alleen de bedragen in perspectief

  27. 34

    @33 spot on.

    Al dat gekonkel.
    Als het niet interessant zou zijn voor de hoogste inkomens dan zou er niet zo massaal gebruik (of is het misbruik) van worden gemaakt.

    De opzet van de HRA is bij meet af aan niet goed gegaan lijkt me. Het idee om woningbezit te stimuleren was destijds goed, maar men had de regeling toen anders moeten opzetten. Die kans krijgt een nieuw kabinet.
    Want waarom zou iemand met bv 500.000+ salaris gestimuleerd moeten worden om een eigen woning te kopen?

  28. 35

    Voorstel: aftrek is er tot 2 keer modaal inkomen, over het meerdere max 20% aftrek … (en schaf aflossingsvrije hypotheken af) *proefballon*

  29. 36

    @33: En als je het niet al zelf doet, dan is er een hele horde aan adviseurs om je een zo hoog mogelijke hypotheek aan te praten, omdat zij er een percentage van krijgen.