Mijn collega Mark was mij voor met het aankaarten van het absurde plan van Balkenende om God op te nemen in de europese grondwet. Als een jehova-getuige die zijn voet tussen de deur duwt hoopt Balkenende hiermee in later stadium europese wetgeving op het gebied van bijvoorbeeld: euthanasie, gentechnologie of emancipatie te kunnen beïnvloeden cq. saborteren. Met een zinsnede over ‘de tradities van de joods-christelijke samenleving’ kan je namelijk veel kanten op.
Dit is niet alleen een klap in het gezicht van miljoenen niet-gelovigen, maar bedreigt ook indirect de godsdienstvrijheid van anders-gelovigen in Europa. Een europese samenleving op basis van één geloof mag en kan niet! Teken daarom de petitie:
géén God
in mijn Grondwet !
Reacties (131)
Ach daar hebben we Carlos weer, de Pat Buchannan van het Atheisme. De door Carlos geleide promotiecampagne voor het actieve geloof in het NIET bestaan van God begint nu vormen aan te nemen waar menig Jehova getuige jaloers op is. Nog even en we moeten van hem een petitie ondertekenen om het randschrift op de 2 euro munt te veranderen in “God zij NIET met ons!”. Zo jammer om te zien dat iemand die zo tegen het brainwashen door een Godsdienst is, zelf zo actief is om precies hetzelfde te doen.
De Europese samenleving is voor het overgrote deel gevormd door de dominante Godsdienst het Christendom. Een verwijzing daar naar is niets anders dan feitelijke weergave van de realiteit. Let wel: van mij hoeft hij er niet in, en als mensen zoals Carlos zich er zo verschrikkelijk ongelukkig bij voelen, moeten we hem er misschien maar uit laten. Maar ik snap eerlijk gezegd de opwinding niet zo: ik vind een zinsnede in de grondwet die refereert aan Christelijke geschiedenis van Europe veel minder bedreigend dan de actieve campagne op Sargasso om mensen van het geloof af te brengen.
Zo’n zinsnede die impliceert dat Europa een judeo-christelijke natie is kan zeer verstrekkende gevolgen hebben. Zoals ik al aangeef kan dit straks als toetssteen dienen voor europese wetgeving op het gebied van euthanasie, gentechnologie, positie van homo’s etc.
Als het zgn in strijd zou zijn met het christelijke karakter van Europa gaan veel van maatschappelijke verworvendheden verloren.
Als je goed leest maak ik me ook zorgen over de godsdienstvrijheid in Europa door het uit te roepen tot christen-joods grondgebied. Ik voer JUIST GEEN campagne om mensen van hun geloof af te brengen, maar hun geloof juist te beschermen.
Excusez moi, dat ik zo goed oplet en fel reageer als er getornt wordt aan mijn vrije samenleving door een stel egocentrische christenlijke rommelaars.
Je bent overigens wel de eerste christen die durft te reageren, bravo!
Ach kom nou toch Carlos, je kan toch niet ontkennen dat een statement als “Godverdomme, geen God in mijn grondwet” provocerend bedoeld is. Mij doet vloeken niet zoveel (ik bedien me er zelf ook vaak van) maar je weet heus wel dat wat strengere Christenen zich daaraan storen. Verder laat je geen kans onbenut om geloven in het algemeen en het Christendom in het bijzonder belachelijk te maken. En dat is prima, want ik geloof ook in vrijheid van meningsuiting. Maar het is wel degelijk een actieve campagne om mensen te laten inzien dat geloven in het algemeen en het Christendom in het bijzonder volkomen onzin is. M.a.w. een campagne ter bevordering van een van de grootste levensovertuigingen in de Westerse wereld: het Atheisme.
De islam afzeiken dat gebeurt al voornamelijk door christenen. Als liefhebber van detail en subtiliteit heb ik een voorkeur om christenen onder hun neus te wrijven dat iedere godsdienst hetzelfde is. Het is alleen een kwestie van ontwikkeling.
Alles om ons heen in Nederland is een produkt van de Verlichting en de daarop volgende sociale revoluties die de burger meer en meer heeft bevrijd van het juk van de kerk. Je moet de volgorde der dingen wel in de gaten houden.
Europa nu uitroepen als christen-joodse staat, want dat wordt impliciet gedaan met die toevoeging, is net zo absurd als de VS nu uitroepen tot indiaanse staat.
Wat is dat toch in Holland om zo te schermen met geloofszaken ? Hooglopende discussies heb ik altijd daarover met mijn Nederlandse vrienden.
Hier in België gaan we gewoon biechten en daarmee is de kous af. Verder maken we er geen woorden aan vuil. Het is net zoals naar het wc gaan.
Nederlanders zijn een stuk gefokter, dat is waar.
Komt misschien omdat we hier die godsdienststrijd hebben gehad met al zijn onduidelijke afsplitsingen. Ook zoiets wat ik zo mateloos irritant vind. Als je dan weer discussiert met een gelovige dan ontwijkt ie vaak je argumenten met van die drogredeneringen als van “nee bij ons in de Nieuw Hervormde Arnemuidense Gemeente gaat dat heel anders dan bij de Epense Driekwarts Gereformeerde Kerk”.
Maar het is natuurlijk op alle fronten een stuk relaxter in Belgie.
Denken dat ALLES te danken is aan de verlichting, alsof die als een omgekeerde maagd Maria op aarde is neergedaald, de gotspe.
Menig verlcihter was gedreven door religie en de afschaffing van de slavernij en gelijkheid werden het eerst door religieuzen geuit.
Je moet de volgorde der dingen wel in de gaten houden.
Het motto van Carlos is dat van de egoistische atheist. Ten eerste gaat hij er vanuit dat hij een tweederangsburger is wiens vrijheden blijkbaar worden betrapt. Enig fysiek bewijs zal hij daar niet voor kunnen fabriceren. Carlos vind dat hij alles moet kunnen doen, zeggen, vinden, beweren en beleven als en zoals hij dat wil. Ben je aanhanger van een geloof dan mag je dat dus blijkbaar niet…
Zijn manhaftige en tamelijk humorloze optreden doet juist denken aan de branie van de ENKELE orthodoxen in Nederland die zich daar van bedienen.
Carlos is in deze geen liefhebber van subtiliteit. Sterker nog, de complottheorie aangevoerd in zijn inleiding is daar wel het sprekende bewijs van.
evenals de woordspeling over de gemeente in Arnemuiden. Naast dat het ene hoog Seth Gaaikema gehalte heeft verwacht hij van alle christenen waarschijnlijk één en dezelfde mening. Waarom? Waarom eisen stellen aan iets dat je volkomen verwerpt.
Ik daag u uit Carlos: geeft u mij een voorbeeld van fysieke beperking waar aan u onder lijdt. Welk religieuz juk dient u van bevrijdt te worden?
daarnaast is het onze grondwet, gemaakt door ons parlement, waar ook religieuzen mogen proberen een zegje te hebben, een ieder wordt heel democratisch gekozen door het volk, dat is het politieke spel, tolerantie begint waar je juist mensen waar je het niet mee eens bent in hun waarde en vrijheid laat. Dat geld even goed voor gelovigen als atheisten.
Wat in Godesnaam (of vredesnaam) willen die verschillende christen-democratische politici dan met die zinsnede over een judeo-christenlijke identiteit bereiken?
Als je de concept tekst goed leest komt de loop der dingen er volledig in terug:
“Geïnspireerd door de culturele, religieuze en humanistische tradities van Europa die, eerst gevoed door de Griekse en de Romeinse beschaving, gekenmerkt door de bloei van het geestelijk leven die het heeft doorgemaakt en die nog steeds deel uitmaakt van zijn erfgoed, en vervolgens door de filosofische stromingen van de Verlichting, in de samenleving een beeld hebben verankerd van de centrale rol van de menselijke persoon en zijn onschendbare en onvervreemdbare rechten, alsmede van de eerbiediging van het recht,”
De islam heeft eeuwen lang grote delen van Zuid- en Oost-Europa beinvloedt. Heeft de islam dan geen recht van spreken? Moet ik als niet-gelovige opeens in een christelijke staat leven?
Natuurlijk doet Balkenende dit zodat christendemocraten in Europa straks een handvat hebben om wetgeving te beinvloeden. Lees liever ook mark’s genuanceerde uiteenzetting in de ‘petitie’ (reactie nr. 18 ongeveer)
heel simpel erkenning van de feiten. Het ontkennen van de christelijk-joodse traditie in Europa (in al haar glorie en lelijkheid) is als het ontkennen van de kleur rood.
Daarnaast baseren jullie je, ook in subtiele reacties, op aannames en laten jullie een gelovige geen ruimte voor twijfel. Daarnaast draait het geloof om verlossing, niet om verklaring. Zolang jullie dat door elkaar blijven draaien is de autoriteit waarmee jullie over geloof en de persoonlijke geloofsbeleving van een individu denken te moeten spreken redelijk puberaal te noemen.
U vraagt mij of ik door een religieus juk wordt beperkt. Niet bepaald op dit moment, maar ik ben me wel bewust van waar we vandaan komen. Die invloed van de kerk was 30 jaar geleden in grote delen van Nederland nog zeer aanwezig.
Ik wens niet dat Europa wordt uitgeroepen tot een staat waar volgens een bepaald geloof wordt gehandeld. Geloof moet buiten de politiek gehouden worden.
Euthanasie, homohuwelijk of abortus. Ik hoop niet dat ik van een van de drie ooit zelf gebruik zal moeten maken, maar als het zover komt wil ik niet hierin belemmerd worden door vage religieuze zinsnedes in mijn grondwet.
Je kan deze petitie dan ook zien als een pre-emptive strike
Dat grote delen van Europa ook een christelijk-joodse traditie kennen hoeft niet te betekenen dat anno 2003 daar wetgeving op gemaakt moet worden.
Natuurlijk zijn dit de voornaamste roots van Europa. Maar gaan we dus Turkije straks uitsluiten omdat ze niet in de christelijk-joodse traditie passen (iets waar veel christen-democratische politici voor ijveren). Er zijn overigens zat christelijk-joodse sporen te vinden in Turkije, dus er zal wel een mouw aan te passen zijn.
Maar zou het niet veel mooier zijn om in een wereld waar geloofsgrenzen steeds scherper en aggressiever worden getrokken met de EU een voorbeeld te stellen en onze identiteit niet laten afhangen van religie?
De invloed van de communistische partij, de vakbonden, politieke partijen en sociale verbanden als het gezin en de familie, was dertig jaar geleden ook veel groter.
Daarnaast staat 1973 niet bekend als het grote rampjaar. Er zijn, ook nu, niet honderden gelovigen die massaal roepen NEVER AGAIN!
Een preemptive strike op een regel in de grondwet om te voorkomen dat we terugkeren in de tijd. De resolutie tegen Irak zat nog beter inelkaar! En de invloed die u Balkenende toedicht is wel erg groot, zelfs hij zal zeggen dat u overdrijft.
Geluk dat u in Nederland woont, in een land als Frankrijk, of bijvoorbeeld Engeland (die de petitie niet ondertekend hebben) is het niet zomaar mogelijk om abortus te plegen, euthenasie te eisen van een arts, drugs te gebruiken en iemand van dezelfde sexe te huwen.
De link tussen het erkennen van de christelijke traditie leidt dus niet automatisch tot een beperking van uw persoonlijke levensinvuling. Nu niet, zoals u zelf zegt, en in de toekomst ook niet.
Dat geloof niet in politiek thuishoort is een dwarse stellingname van u die al eerder besproken is en waar u maar niet van af komt. Lijkt me niet nodig daar verder op in te gaan.
Eigenlijk zegt u met dit postje: Ik had zin om mijn stokpaardje van stal te halen en er wat gelijkgestemden achteraan te laten rennen.
Onze identiteit is juist gestoeld op religie, grotendeels christelijk … of je nu wel of niet geloofd. Wij leven in de verlengde erfenis van vroeger tijden toen religie nog een belangrijke plaats in de maatschappij innam (dit staat buiten de discussie of geloof nu wel of niet goed is) en dus is het een belangrijk onderdeel van de achtergrond/geschiedenis van de leefgemeenschap. Ik ben er overigens niet voor om het christelijke geloof (God) apart op te nemen in de Grondwet, omdat je dan uitgaat van een autoritair geloof en daarmee dan afbreuk doet aan de (vele) andere geloven die hier hebben rondgewaard (en nog rondwaren). Zoals het nu in de Grondwet staat, wordt het goed verwoord … het ondervangt alles.
Eigenlijk zegt u met dit postje: Ik had zin om mijn stokpaardje van stal te halen en er wat gelijkgestemden achteraan te laten rennen.
Nope, ik ben hier echt verontwaardigd over. De invloed van Balkenende opzich is waarschijnlijk beperkt maar er zijn meer landen die dit nu willen zoals: Italië, Spanje, Portugal en Polen.
Alle hollandse vrijheden zullen bij europese wetgeving ge-herdefinieerd worden. Een christelijk handvat in de Europese Grondwet zou bij de eerste proefprocessen wel eens doorslaggevend kunnen zijn.
En hoe komt u erbij dat met de verwijzing naar de traditie wetgeving op gemaakt gaat worden! Dan moeten als de wiedeweerga ook de Griekse en Romeinse beschaving verwijderd worden. Twee wereldrijken die dreven op slavernij! Stel je voor dat Berlusconi met de nieuwe Europese grondwet in de hand Albanezen te koop wil aanbieden op één van zijn tv-stations.
Wederom u overdrijft en ik raad u aan uw stokpaard voortaan beter beslagen van stal te laten gaan.
De symbolische waarde van het niet opnemen wordt door u ook overschat. De EU die een voorbeeld stelt, hoort u het zich zelf echt hardop zeggen? Doe eens voor de grap.
Alle hollandse vrijheden. U bedoelt die jaren 90 gekte toen zelfverwezelijking haast als een religie beleden werd?
Of de drugswetgeving die ons tot de grootste doorvoerhaven in Europa, de grootste xtc-producent hebben gemaakt? Net als de handel in wiet die GEHEEL in handen is van nietsontziende criminele organisaties?
Vind u het nou echt zo gek dat dit nog niet naar het buitenland is geëxporteerd. Niet dat ze het daar veel beter regelen maar de zogenaamde superioriteit van de Hollandse vrijheden noem ik nu het volgen van valse profetiën, maar dat is geheel offtopic natuurlijk.
Citaat uit het Nederlands Dagblad (krant voor betrokken christenen)
Een diplomaat ziet in het aandringen op een vermelding van God niet alleen een principekwestie, maar ook een prima middel om concessies af te dwingen in de verdere onderhandelingen over de grondwet. ,,Het kost niets en het kan altijd wat opleveren”, zei hij.
Het zijn allemaal machtspelletjes.
Nou prachtig, u voert een politicus op die zegt dat ie wetgeving gebruikt om invloed te krijgen!
Het zijn ook beesten, politici.
Maar het gaat dus helemaal niet om erkenning van een bepaald verleden. Maar om een extrapolatie van dat verleden de toekomst in en daar protesteer ik tegen.
Dat is uw democratisch recht, evenals christenen het recht hebben zich in te zetten voor hun overtuiging en idealen.
Vrijheid is geen recht, vrijheid is een geschenk van God.*
* G. W. Bush 2003
* bworp *
Maar ik ben gewoon tegen het noemen van God in de Europese grondwet omdat we – in ieder geval hier in Nederland – een scheiding tussen kerk en staat hebben.
God hoort in de kerk thuis, of in de harten van de gelovigen zo u wilt, maar niet in de grondwet. En verder is iedereen vrij om te geloven wat hij of zij wil.
Vrijheid een geschenk van God? En dan ook nog uit de mond van de heer G.W. Bush …. Vrijheid is absoluut geen ‘geschenk’ van God … vrijheid is de ruimte tot leefbaarheid die mensen elkaar gunnen. (Het gevoel van) Vrijheid is niet tastbaar & is voor iedereen anders.
oh jee, daar had natuurlijk een emoticon bijgemoeten
bij deze
;-)
vrij2 (bn.)
1 over zichzelf naar goeddunken kunnende beschikken, niet gevangen, onderworpen of bezet => independent; gevangen
2 door niets beperkt, gebonden of belemmerd => onverlet, perkeloos, ruim; onvrij
3 beschikbaar
4 niet hoevende te werken of niet naar school hoevend => vrijaf
5 gratis
6 niet vallend onder of beperkt door een bepaald gezag, jurisdictie
7 vrijmoedig
8 [Belg.] (van onderwijs) niet van de overheid uitgaand, niet openbaar
ge·schenk (het ~, ~en)
1 gave als blijk van genegenheid, bewijs van eer enz. => cadeau, een stoffelijk blijk van waardering [Belg.]
Punten duidelijk, ik blijf erbij dat in een Europese Grondwet geen verwijzing naar religie mag komen als dat zou betekenen dat dit ook de identiteit van Europa bepaalt. Het gaat in een Grondwet niet om een juiste weergave van de geschiedenis, maar om de basis waarop wij in Europa wetten maken en rechtspreken.
Verder erken ik de geschiedenis van Europa, zou er zonder het christendom wellicht ook geen Verlichting hebben plaatsgevonden. Tevens ben ik uiteraard voor godsdienstvrijheid in Europa en daarom ook tegen een verwijzing naar een geloof in de Grondwet.
Vrij zijn, vrij zijn, ik wil alleen maar vrij zijn…
Marco Borsato (1997)
Wilt u voortaan wat eerder knipogen, Dominee? :-)
Zolang de Europese grondwet duidelijke Godsdienstvrijheid garandeert, hoeft er van mij geen expliciete verwijzing naar het Christendom in. Ik geef toe dat dit inderdaad het beeld kan scheppen van een door de overheid opgelegde staatsreligie. Daar ben ik het ook niet mee eens. Misschien is het dan zuiverder om het weg te laten. Ik ben het met Grobbo eens: God hoort thuis in de harten van de gelovigen en in de kerk. Zoals een goede, zeer gelovige, vriend van mij altijd zegt: alleen God heeft de macht mensen te bekeren, de staat moet zich daar niet mee bemoeien. Eigenlijk heeft hij daar wel gelijk in.
Ik blijf er overigens bij dat Atheisme net zo goed een religie is. Dus als jij me jouw religie niet opdringt, dring ik jou de mijne niet op… (en dan hebben we weer walgelijk gepoldermodeld en is iedereen weer tevreden).
JdB: Uw redelijkheid maakt het welhaast onweerstaanbaar de discussie ermee af te polderen. De discussie zelve is dat wat mij betreft ook met de constatering dat de vrijheid van godsdienst volstaat en niet ook nog een bepaalde godsdienst genoemd dient te worden in een EU-grondwet. Je zou hierop nog kunnen voortdiscuzeuren door te stellen dat de vrijheid van godsdienst op zich al voldoende beschermd zou kunnen worden door de vrijheid van meningsuiting (zodat bijv. homosuelen niet erger beledigd mogen worden door Moumni’s en Van Dijke’s dan door niet-religieuze burgers) en dit doortrekken zodat de staat ook niet bijzonder onderwijs hoeft te bekostigen. Maar da’s een andere discussie.
Wat ook een andere discussie is, is uw punt dat atheisme ook ‘maar’ een geloof is. Dat uw en Carlos’ opvatting gelijkwaardig zijn, is onzin. Carlos’ opvatting is vele malen aannemelijker dan die van u. Het bewijs spreekt in zijn voordeel en de bewijslast ligt aldus bij u. Tenzij u natuurlijk god als prive hobby heeft en het geloof geen rol wilt laten spelen in maatschappelijke of wetenschappelijke problemen. Problemen ontstaan wanneer mensen dat wel willen, veelal met een beroep op de bijbel die ook als zodanig is opgesteld. Douglas Adams drukt precies uit hoe religie is veranderd. “God used to be the best explanation we’d got, and we’ve now got vastly better ones. God is no longer an explanation of anything, but has instead become something that would itself need an insurmountable amount of explaining.”
http://www.americanatheist.org/win98-99/T2/silverman.html
Mensen, geloof gaat niet om Verklaring. Geloof draait om Verlossing.
ver·kla·ring (de ~ (v.), ~en, ~en, ~en, ~en)
1 het verklaren
2 min of meer plechtige bekendmaking
3 opheldering, uitleg
4 schriftelijk stuk waarin iets verklaard wordt => attest, certificaat [Ned.]
ver·los·sing (de ~ (v.), ~en)
1 bevrijding
2 vrijmaking uit de macht van zonde en dood => reiniging
3 bevalling
Beste Mark,
Bewijzen dat God niet bestaat is net zo lastig als bewijzen dat God wel bestaat. De oorsprong van ons bestaan ligt in de Big Bang. Vanuit de Big Bang is al het andere voorgekomen. De cruciale Frage des Lebens is daarmee: hoe en waarom ontstond de Big Bang?
Mijn antwoord is: er is een God die altijd heeft bestaan en die de Big Bang in beweging zette.
Het antwoord van Atheisten is: er is geen God, de Big Bang gebeurde spontaan. Beide antwoorden zijn even onvoorstelbaar als onbewijsbaar.
Omdat beide antwoorden de basis van ons bestaan vormen, zijn ze ook de kern van elke verklarende levensbeschouwing, of dat nu een Christelijk, Atheistisch of iets anders is. Mijns inzien is daarmee de basis van zowel het Christendom (of andere in een Schepper gelovende religie) als het Atheisme onbewijsbaar en onvoorstelbaar. In welke van de theorieen je gelooft is je eigen keuze, maar op basis van pure feiten is er niet een boven de ander te verkiezen.
En zeg niet: in de toekomst zal de wetenschap het ontstaan van de Big Bang beter verklaren. Voor de Big Bang bestond namelijk de ruimte/tijd in ons heelal niet. Dus de vraag wat er voor de Big Bang was is daarmee even onbeantwoordbaar als de vraag wat er ten noorden van de noordpool is.
Alles is niets ….
Er wordt mij teveel in de mond gelegd. Wie zegt dat ik het bestaan van God ontken? Als God bestaat wordt ie vroeg of laat aangetoond door de wetenschap.
Voorlopig wil ik redeneren vanuit de mens (‘humanistische waarden’) het enige tastbare wat we hebben. Als God het nodig vind dat we hem erbij betrekken laat ie wel wat van zich horen.
Als God bestaat wordt ie vroeg of laat aangetoond door de wetenschap.
Dat vind ik nogal een bewering … waar stoel je die op eigenlijk? Alsof ‘wetenschap’ alleswetend is …. (denk aan koolstofdingesmethode: kom even niet op de goede term).
Misschien kunnen we het bestaan van een God (of meerdere Goden?) nu nog niet aantonen. Met de natuurwetten die we nu hanteren. Wellicht worden deze in de toekomst herzien en is het wel mogelijk. Wat ik alleen maar wil zeggen is dat de wetenschap doordat ze zich openstelt voor kritiek en zichzelf continu vernieuwd de beste kaarten in handen heeft om God aan te tonen. Religies zijn wat dat betreft doodlopende wegen.
@Carlos: Dan bedoel ik in mijn tweede alinea: “Wat ook een andere discussie is, is uw punt dat atheisme ook ‘maar’ een geloof is. Dat uw en de Atheistische opvatting gelijkwaardig zijn, is onzin. De atheistische opvatting is vele malen aannemelijker dan die van u. Het bewijs spreekt in hun voordeel en de bewijslast ligt aldus bij u. ”
JdB’s verwetenschappelijkte godsbewijs (of ‘onbewijs’) overtuigt mij niet. Doe dan liever wat poezie over verlossing. Of nog liever Reve:
Eigenlijk geloof ik niets,
en twijfel ik aan alles, zelfs aan U.
Maar soms, wanneer ik denk dat Gij waarachtig leeft,
dan denk ik, dat Gij Liefde zijt, en eenzaam,
en dat, in dezelfde wanhoop, Gij mij zoekt
zoals ik U.
Carlos,
Wat ik alleen maar wil zeggen is dat de wetenschap doordat ze zich openstelt voor kritiek en zichzelf continu vernieuwd de beste kaarten in handen heeft om God aan te tonen
Je doet nu net of wetenschap en religie elkaars tegengestelde zijn. Dat je dus OF in de een OF in de ander gelooft. Dat hoeft helemaal niet! Natuurlijk zijn er gelovigen die niet van wetenschap houden, net zoals er Atheisten zijn die per definitie het bestaan van een God uitsluiten. Allebei standpunten waar ik het grondig mee oneens ben.
Ik blijf bij mijn standpunt dat een heelal met alles erop en eraan dat zomaar uit het niets ontstaat en waarvan wetenschappers zeggen dat het per definitie onmogelijk is om er achter te komen wat er ooit voor die spontane ‘comming into existence’ was, net zo onvoorstelbaar is als een eeuwig levende God die het hele zaakje in werking zette. Ikzelf geef de voorkeur aan de laatste uitleg (maar als er definitief bewijs komt dat God niet bestaat, dan zal ik me daarbij neerleggen). Jij geeft de voorkeur aan de eerste uitleg (maar als er definitief bewijs komt dat God bestaat, zal jij je erbij neerleggen).
Ik blijf er bij dat ik dan niet anders kan dan concluderen dat we beide aanhangers zijn van verschillende theorieen, die openstaan voor de bewijzen van de andere theorie maar heel sceptisch zijn of de ultieme bewijzen ooit komen. Zolang dat bewijs er niet is, zijn beide theorieen gelijkwaardig. Dus als je mijn theorie een religie noemt, is jouw theorie dat net zo goed. Beide zijn (tot op heden) onbewijsbaar en dus volledig op geloof gebaseerd.
Waarom is het toch zo moeilijk te accepteren dat niet in God geloven, ook een geloof is zolang het niet-bestaan van God niet bewezen kan worden? Omdat je dan je vermeende intellectuele superioriteit kwijt bent of zo?
Mark, je bent net zoals een vervelende Jehova’s getuige. Vol van de superioriteit van je eigen geloof en doof voor elk argument van iemand die een ander geloof aanhangt.
Jouw quasi-wetenschappelijke gewauwel overtuigt mij evenmin. Als de theorie van het Atheisme zo aanneemlijk is: geef me dan je overtuigende bewijzen. Zo niet, rot dan op. Dan hoef ik je Boodschap van het Licht niet te horen.
Hier nog een leuk linkje voor degenen die nog steeds niet overtuigd zijn dat Atheisme ook een religie is. Klik ook eens op het kopje ‘action’.
Er is zelfs een Atheistisch equivalent van de Bijbel.
Goh, dat lijkt toch wel heel erg op een geloof…
Ik geloof niet dat mark intellectuele superioriteit claimt evenmin doe ik dat. Op dit moment kunnen we nog niet bewijzen dat er een God is.
Belangrijker is wat doen hiermee?
Als het gaat om rechtspraak, gedragsregels etc. dan is het ENIGE wat we hebben de ‘humanistische waarden’. Iedereen mag uiteraard meedoen met een discussie over bijvoorbeeld abortus, ook gelovigen. Maar ze moeten niet aankomen met oncontroleerbare argumenten als “het mag niet van God” of in de Koran staat “blablabla” dat zou je kunnen uitleggen als…. Als we zo gaan redeneren is het einde zoek en delft de mens het onderspit. Kijk maar naar samenlevingen waar religie belangrijker wordt geacht dan het individu.
Met het uitelkaar trekken van politiek en religie leg je geen atheisme op aan de gelovigen. Maar je beschermd elkaar juist voor eenieders geloven.
Beste Carlos,
Als mark stelt:
” Het bewijs spreekt in hun voordeel en de bewijslast ligt aldus bij u.
Dan claimt hij wel degelijk intellectuele superieuriteit van het Atheisme. Waarom zou de bewijslast anders bij mij en niet bij hem liggen. Hij zegt in feite: “mijn geloof is waar, totdat JIJ het tegendeel kunt bewijzen”. ALs hij objectief was zou hij stellen dat beide theorieen onbewezen zijn en dat de bewijslast dus bij beiden ligt.
Verder stelt hij:
“JdB’s verwetenschappelijkte godsbewijs (of ‘onbewijs’) overtuigt mij niet.”
Zonder inhoudelijk op de argumenten in te gaan. Vind ik een behoorlijk zwaktebod en eerlijk gezegd een antwoord dat je van de gemiddelde T.V. dominee verwacht:
– Your so-called science does not convince me. Amen, praise the Lord.
– But why does it not convince you?
– Be silent you son of Satan!!
Officieel zijn kerk en staat gescheiden in Nederland. Als je, zoals ik, in een gemeente woont waar de politiek gedomineerd wordt door christenen, dan irriteer ik mij dermate aan dat ik daar hard tegenaan wil gaan schoppen. Kerk en staat zijn hier zeker niet gescheiden. Niet alleen discussie op Europees niveau is belangrijk. Ook binnen Nederland zelf mag hier nog wel eens naar worden gekeken.
Waarom ik ook zo fel te keer ga tegen vermenging van religie met politiek, het kost mensenlevens, ook in Europa:
Every 5 minutes somewhere on the world a woman dies needless as a result of illegal, unsafe abortion. http://www.womenonwaves.org
(op dit moment in Polen)
De europese landen waar Women on Waves zich op focust zijn juist de europese landen die het christelijke karakter van Europa willen benadrukken en het islamitische Turkije erbuiten willen houden. Machtspolitiek pur sang.
…en zodra ik onrecht en onjuistheden bemerk wordt des duivels.
Ik kan me dan ook goed voorstellen dat Peter zich ergert aan zijn plaatsgenoten. Hier in Amsterdam kan ik me druk maken om de bebaarde fundi’s die uit de moskee komen, voor christenen moet ik echter online…
Peter,
Helemaal mee eens! ik las laatst een stukje over Urk in Elsevier en daar moeten de cafe’s zaterdagavond stipt om middernacht dicht, anders krijgen ze een boete van 125 euro. Dat vind ik dus echt belachelijk. Een typisch voorbeeld van Orthodoxe Christenen die anderen hun geloof opleggen.
Ik kan me heel goed voorstellen dat je je daar kapot aan ergert, dat zou ik ook doen.
@JdB: Ik denk niet u te kunnen overtuigen en zal zo dadelijk oprotten, maar niet voordat:
Ik meen wel degelijk ruimte te geven aan gelovigen. Het irriteert mij alleen dat dergelijke ruimte a la Balkenende misbruikt kan worden om op een dergelijk ondemocratische manier in het ondemocratische Europa Nederland aldus te misrepresenteren.
Verders irriteert het mij het argument van de ‘het bestaan van God is net zo (on)bewijsbaar als het niet-bestaan van God’. In de geschiedenis van wetenschap en filosofie is God vaak gebruikt om dingen die wij niet begrepen in te vullen. Als er dan een BETERE verklaring kwam dan was de stuipreflex van (de meeste) gelovigen om hier niet voor open te staan.
Uw specifieke argumentatie leunt op de toverformule dat er voor de Big Bang geen ruimte/tijd was en daarom niets kan worden bewezen. Ik stel dat waardoor de Big Bang is veroorzaakt desondanks nog best eens bewezen zou kunnen worden (ik denk wel dat u dan wellicht alsnog weer een manier vindt om uw geloof daarin te fietsen). En ook al heeft u gelijk met die onbewijsbaarheid van alles voor de Big Bang, om de stap te zetten dat er een Godheid is die dit heeft gedaan is dan inderdaad inferieur aan de methode om te stellen dat je niet weet wat de oorzaak was en bij gebreke daarvan aan te nemen dat het geen God was. De bewijslast rust bij u, blijf ik stellen.
Ten slotte, fijn dat u mij vergelijkt met een irritante jehova’s getuige en een TV-dominee. Deze uitwassen van het geloof kunnen niet genoeg belachelijk gemaakt worden.
Carlos,
“Every 5 minutes somewhere on the world a woman dies needless as a result of illegal, unsafe abortion”
Laten we even voorop stellen: ik ben niet principieel tegen abortus. Maar er zijn natuurlijk wel alternatieven: je kunt het kind na de geboorte ook laten adopteren bijvoorbeeld. Verder is in Polen abortus toegestaan in gevallen van verkrachting en indien het leven van de moeder door de zwangerschap bedreigd wordt. Tenslotte, kan een vrouw uit Polen ook naar het buitenland reizen om zich daar te laten aborteren (in feite doet Women on Waves dat ook). Er zijn dus alternatieven voor het laten plegen van een illegale abortus. Vrouwen die dat toch laten doen, kiezen daar mijns inziens dus gewoon zelf voor. Als ze daarbij overlijden is dat natuurlijk heel erg, maar wel een risico dat ze zelf uit vrije wil genomen hebben.
Volgens mij is het eerder zo dat als jij ook maar iets ziet waar religie in een negatief daglicht staat, je je er meteen in vastbijt en je er breeduit over moet beklagen. Zonder ooit ook maar aandacht te besteden aan de positieve kanten van religies anders dan het Atheisme.
Overigens, ik ben geen atheist. Ik acht alleen wetenschappelijk de ontkenning van god (talloze malen) aannemelijker dan het geloof.
Abortus gaat je niet in de koude kleren zitten en moet ook uiterst omzichtig worden toegepast. Hte moet dus niet zo zijn dat een religie daar doorheen fietst en de vrouwen in kwestie onder druk zet en/of verward. Naar het buitenland reizen lijkt me voor veel arme poolse vrouwen niet mogelijk.
De kerk, in dit geval het Vaticaan, heeft wel degelijke een krachtige slechte invloed.
Mark, zolang je je eigen geloof principieel superieur acht aan het mijne, zijn we inderdaad uitgepraat. Ik heb uit ervaring geleerd dat het alleen maar tijdsverspilling is om met orthodoxen van welke levensovertuiging dan ook in discussie te gaan.
Jammer, want ik houd juist wel van een goede discussie en enig masochisme is me ook niet vreemd: op Sargasso pleiten voor religie is immers gelijk aan vloeken in de kerk (pun intended) :-)
@JdB: “Vrouwen die dat toch laten doen, kiezen daar mijns inziens dus gewoon zelf voor”. Dat vind ik een te snelle conclusie. Ik geloof er niks van dat je in Polen zo gemakkelijk naar een dokter gaat als dat wij dat doen. Ik denk ook dat het voor veel Polen niet te betalen is. Dat is in Nederland over een paar jaar ook weer zo. Hiermee wil ik Polen niet afdoen als achterlijk land, maar dat Nederland (nog) een laagdrempelige gezondheidszorg heeft. Ook is hier veel meer bespreekbaar dan in sommige andere landen. Denk je dat een vrouw zomaar eventjes een abortus laat doen?
De sociale druk in het katholieke Polen is veel zwaarder dan in NL. De paus heeft een grote vinger in poolse pap.
Met het maken van een Europese Grondwet beginnen allerlei sociale gevechten weer opnieuw.
Alles waar de generatie van onze ouders voor heeft gestreden kan weer overboord gelazerd worden als reactionaire krachten uit eigen land allianties sluiten met achterlijke instituten uit nieuwe EU-staten. Ik was beducht dat deze reactionaire golf vanuit Amerika zou komen maar begin hoe langer hoe meer te beseffen dat ze van binnenuit Europa zal opkomen.
@Carlos: Daar vat je je standpunt in deze hele discussie mee samen. Daarom nogmaals -x-
Het Vaticaan doet veel slechte dingen. Het gepleit tegen het gebruik van condooms helpt bijvoorbeeld actief mee aan het in stand houden van de AIDS epidemie in Africa.
Elke religie heeft zijn uitwassen en op dat punt zijn we het volledig met elkaar eens.
Maar religie heeft ook veel positieve kanten. Veel mensen putten heel veel kracht en steun uit hun geloof. Zeker in moeilijke tijden zoals bij de dood van een dierbare.
Ook werd eeuwenlang de enige vorm van liefdadigheid of iets van een sociaal vangnet door de kerken georganiseerd. Zelfs nu speelt in een land als Nederland religie een belangrijke rol in de zorg voor zwakkeren in de samenleving. Denk bijvoorbeeld aan de opvang van zwerfers in Amsterdam door het Leger des Heils.
Religie mag dan misschien negatief uitpakken voor die arme vrouw uit Polen die geen buskaartje naar Tsjechie kan betalen voor een abortus. Het pakt heel goed uit voor de arme, invalide man die bijvoorbeeld door de groep van Moeder Theresa geholpen werd en waar de seculiere overheid geen oog voor heeft.
Maar over dat soort dingen hoor ik je nooit.
Het is volgens mij niet Carlos’ bedoeling om het christendom uit te bannen. Maar Carlos kan dat vast zelf uitleggen.
Even mieren: dat de discussie over geloof nu uitmondt in een discussie over aborteren …. zou dat een (onbewust) gevolg zijn van het woord ‘saborteren’ (i.p.v. saboteren) in de post van Carlos ?
En ja, Peter, sommige vrouwen laten zomaar een abortus plegen. Ik zag een jaar geleden of zo nog een documentaire bij netwerk o.i.d. naar aanleiding van het feit dat Nederland niet meer het laagste abortuscijfer van Europa heeft. Met de abortuspil (die de Women on Waves ook gebruiken) is het laten uitvoeren van een abortus namelijk een heel stuk makkelijker geworden. Tegelijkertijd wordt er steeds gemakkelijker gedacht over geslachtsziektes nu mensen met HIV steeds langer leven. Hierdoor zien sommige vrouwen het als een soort alternatief geboortebeperkingsmiddel. Ik spreek daar verder overigens geen waarde oordeel over uit. Ik ben niet tegen abortus, behalve in een heel laat stadium omdat ik de baby dan al als levend wezen op zich beschouw.
Opzich hou ik wel van onmogelijke projecten” maar het christendom uitbannen is niet mijn bedoeling.
Ik zal op aanraden van JdB, de categorie “Positief Religieus Nieuws” aanmaken en gaan loggen over nonnetjes in de Kongo en heilsoldaten die ‘belangeloos’ zwervers een kop soep met een stuk bijbel erin toestoppen.
Maar even serieus, ergens hier in discussie kwam ik de tekst tegen dat de christelijke waarden veel overeenkomsten hebben met de humanistische waarden (net zo goed als de islamitische dat hebben). Nogal wiedes het is allemaal mensenwerk. Dus daarover kunnen we verder praten in alle duidelijkheid en helderheid. Maar zodra iets niet gemotiveerd kan worden vanuit de mens zelf dan zeg ik: “ho”.
@Lilith: saborteren was express. Of de discussie dan onbewust overgaat op abortus weet alleen onze Lieve Heer.
@Carlos: prima plan! Dan zal ik elke keer dat ik een Wachttoren koop, ook een zwerverskrant kopen om de zwervers ook op seculiere wijze uit de goot te helpen.
Menselijke waarden als grondwaarden, daar ben ik het helemaal mee eens.
Een Wachttoren kan je helemaal niet kopen = gratis. Doe dan gewoon beiden mee aan de Postcodeloterij .. dan steun je ook goede doelen.
Maar bij de wachttoren verwachten ze wel een vrijwillig verplichte donatie.
Maar ter verluchtiging even een raadseltje:
“Wat hebben Donald Rumsfeld en de Paus gemeen?”
Antwoord: “ze kunnen allebei niet naar Belgie op vakantie, want dan worden ze opgepakt voor genocide!”
Het is een lastige discussie, JdB. Blijkbaar ben ik wat naïef wat abortus betreft. Dat zou heel goed kunnen. Maar het verworven recht op abortus kan zoals Carlos zegt door de ver-europarisering (?!) weer ter discussie komen te staan. Mijn persoonlijke mening over abortus zal ik hier niet uitgebreid verwoorden. In ’t kort: Ik ben voor maar niet persoonlijk.
Abortus is net als euthanasie een gevoelig onderwerp. Wat voor mij centraal moet staan is het welzijn van de betrokkenen en dat is in het geval van abortus ook de ongeboren vrucht.
Ideeen over God’s Schepping…God’s Wil verwarren de discussie alleen maar.
Mag ik hier tussen alle regels even opmerken dat Atheisme als bewuste levensinstelling wellicht als geloof valt te zien, maar dat het ‘niet in god geloven’ dat zeer zeker niet.
Als je opgroeit in een sameleving of gezin waar gewoon niet aan god wordt gedaan, ben je dan aanhanger van het atheistisch geloof?
Ik denk het niet. Geloof is een verzinsel van mensen (afgezien van het feit of goden al dan niet bestaan).
Ik heb nog nooit een god gezien, en geloof er niet in. Maar ik geloof ook niet per definitie dat ze niet bestaat.
En zeggen “Het pakt heel goed uit voor de arme, invalide man die bijvoorbeeld door de groep van Moeder Theresa geholpen werd en waar de seculiere overheid geen oog voor heeft.”
Slaat ook nergens op, want die doopte stiekum moslims op hun sterfbed en deed meer nare dingen.
Leesvoer: http://www.fitz-claridge.com/Articles/MotherTeresa.html
@Grobbo, een van de zeer weinige intelligente opmerkingen die ik ooit van een Jehova’s getuige hoorde was: “niet kiezen voor God is ook een keuze”. Daar ben ik het wel mee eens. Je hebt in het leven een aantal opties. Geen keuze maken voor het geloof in God is ook een keuze. Als ik jouw postje zo lees, krijg ik de indruk dat jij er bewust voor kiest niet in God te geloven omdat je er nooit een gezien hebt. Dat is ook een bepaald geloof: je gelooft immers dat God niet bestaat. Misschien dat dat verandert als je Haar een keer op straat tegen komt, maar vooralsnog geloof je er niet in. Dat vind ik een behoorlijk bewuste levensinstelling, die overigens verstrekkende gevolgen voor je verdere bestaan kan hebben volgens sommigen die wel in God geloven (waaronder ik zelf overigens niet).
Je gelooft dus wel degelijk iets. De verzamelnaam daarvoor is Atheisme. Maar daarbinnen heb je natuurlijk net als bij bijv. het Christendom verschillende stromingen. Jij klinkt als een liberale, progressieve Atheist die zich er niet zo mee actief met zijn geloof bezig houdt. Daarnaast heb je ook zwarte-kousen Atheisten die actief gaan demonstreren bij kerken enzo (zie mijn eerder verstrekte linkjes).
Grobbo raakt eigenlijk de kern van de hele discussie hier. Als je niet in God gelooft, is dat dan ook een geloof? Zoals uit mijn vele postjes blijkt, ben ik er zeer sterk van overtuigd dat dat wel zo is.
Dat is natuurlijk beangstigend voor mensen als Carlos en Grobbo die in feite hun opties open willen houden. Zo van, “ik ben niet voor, ik ben niet tegen, ik stel de keuze nog even uit”. Maar dat gaat niet: of je gelooft overwegend wel in God, of je gelooft er overwegend niet in. Aan beide kanten van de schaal heb je extremen en daar tussenin mengvormen. Carlos is volgens mij Atheistischer dan Grobbo. Net zoals Jacobine een stuk Christelijker is dan ik (althans zo komt ze op mij over). Maar een compleet neutrale opstelling bestaat niet.
Ik krijg het gevoel dat dit een verschrikkelijk beangstigende ervaring voor Carlos en Grobbo is. Als ze mijn argumenten in overweging nemen, dan houdt dat namelijk in dat ze zelf ook gelovig zijn. En als je daar eenmaal van overtuigd bent ga je je afvragen of je wel voor het juiste geloof hebt gekozen…
JdB: Hou nou toch op zeg, religie zoals wij dat kennen kennen we alleen maar doordat anderen het ons hebben verteld. Als niemand jou verteld over Jezus, dan is de kans dat je daar zelf op komt vrij klein. Want net als vloeken is geloof aangeleerd en geen natuurlijke situatie als dag en nacht.
Ik denk na over je opmerkingen omdat ik je geloof en mening respecteer, niet omdat ik ze in overweging neem.
Volgens mij is geloof gebaseerd op aanbidding van iets of iemand. Iemand die niets aanbidt, gelooft volgens mij dan ook niet. Maar misschien ben ik hier te kort door de bocht.
Nog even dit geplukt van de CDA-site:
Het CDA geeft antwoord op de veranderingen en uitdagingen en oplossingen voor de structurele problemen. In de visie van het CDA kunnen in een steeds diverser en mondiger samenleving, die oplossingen alleen gerealiseerd worden als mensen hun vrijheid en idealen in samenwerking met anderen realiseren. Die visie is gebaseerd op onze uitgangspunten:
1. Gespreide verantwoordelijkheid: vrijheid komt het beste tot haar recht als mensen verantwoordelijkheid kunnen dragen voor zichzelf en hun naasten en derhalve de ruimte krijgen eigen keuzes te maken waarbij de overheid zich beperkt tot haar kerntaken. Dan ontstaat ruimte voor een rijkgeschakeerde en solidaire samenleving.
Ik hoop dat ze dit in hun achterhoofd houden (en waarmaken) als ze kunnen doordrukken wat zij willen met de Europese Grondwet.
Grobbo: maar je kent het verhaal van Jezus wel! Dan kan je je niet meer achter onwetendheid verschuilen. En als het bestaan van een God zo iets onnatuurlijks is dat je er niet zo snel zelf op komt, waarom zijn er dan zo veel religies ontstaan. Er is volgens mij geen enkele cultuur op aarde die het bestaan van 1 of meer Goden niet in overweging heeft genomen.
Ik blijf erbij: je kiest er bewust voor om te geloven dat God niet bestaat, zonder dat je die stelling kunt bewijzen. Geloven in een niet bewijzen stelling is precies dat: geloven.
En natuurlijk was mijn vorige postje over dat “beangstigend” en zo provocerend bedoeld, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er door jullie vooral heel fel gereageerd wordt zodra ik beweer dat niet geloven ook geloven is.
On the bright side: we gaan alweer rap in de richting van de 100 posts hier. Dat is nu al de derde keer in korte tijd!! (ik wordt wel een beetje misselijk als ik eraan denk om WEER taart te eten.)
Biertjes drinken dan? Het weekend Witte Trappist gedronken … zeer smackelijk mag ik wel zeggen :)
Lilith: een biertje gaat er altijd wel in!
p.s. dat ik over Trappisten-bier begin in een log over geloof, berust op louter toevalligheid !
Mja natuurlijk ken ik het verhaal van Jezus wel, daar kun je niet omheen, maar er zijn een boel mensen die zijn naam nog nooit hebben gehoord.
En ja, geloof is ontstaan in de tijd dat mensen naar de lucht keken en een plausibele verklaring nodig hadden voor donder, bliksem, droogte en regen.
En aldus verzon men god, heel logisch eigenlijk als oplossing voor mensen zonder kennis, maar waarom je als modern mens MET kennis an zo’n achterhaald wereldbeeld wilt blijven vasthouden, en dat zelfs in de grondwet wilt verankeren is mij echt een raadsel.
* Zo dat lucht ff op * :)
@Lilith: …of is het een teken van God :-)
Of het nu een teken van God is of wie dan ook … als het maar geen teken aan de wand is.
@Grobbo: o.k. wat die grondwet hebben jullie me overtuigd. Laat het daar maar lekker uit, dat lijkt me veel beter. Religie heeft de vervelende eigenschap dat het nogal eens door mensen misbruikt wordt. Verankering in de grondwet geeft ze daarvoor een handvat.
Alleen jammer dat je Godsdienst als een achterhaald wereldbeeld blijft zien, alleen omdat we nu beter begrijpen hoe de schepping werkt dan vroeger (dachten we eerst dat God zelf bliksemschichtjes naar beneden gooide, blijkt nu dat het gewoon een elektrische ontlading is).
We hebben geen God nodig om alledaagse verschijnselen te verklaren, dat ben ik met je eens. Maar ik ben eerlijk gezegd meer geinteresseerd in de essentie van ons bestaan, wat ik al met mijn Big Bang verhandeling aan gaf. Daar geeft de moderne wetenschap geen antwoord op.
Kijk: wat ik ook eerder zei, zodra er bewijs is dat God niet bestaat, ben ik de eerste die overtuigd is. Maar tot die tijd geloof ik er wel in.
Weet je: laten we het volgende afspreken. Als we elkaar na de dood tegenkomen in de hemel, kopen jullie een biertje voor me daarboven. Omdat jullie meer geloof aan het aardse bestaan hechten, koop ik hier een biertje voor jullie. Deal?
En Carlos: jij mag natuurlijk ook mee doen.
Zo: nu weer even wat meubels maken.
Deal !
Als allerlaatste nog even:
“Godsdienst bestaat niet in het kennen van de waarheid, maar in het ernaar
leven.”
– Boeddha
Beste Mensen,
Naar aanleiding van de heftige discussie enkele korte opmerkingen.
1.De wijze waarop het bestaan danwel afwezigheid van een GOD wordt betwist is stuitend. Naar mijn idee is het godsidee achterhaalt maar belangrijker is de wijze waarop het Balkende het Christendom probeert de Europese Grondwet probeert in te duwen.
(Zie ook het post van Carlos van 12:56 uur). Een bepaalde geloofsovertuiging wordt op deze wijze een europese grondwet ingeduwd terwijl, er vele geloofovertuiging zijn geweest).
Ondanks de discussie kan Balkende op de nodige steun rekenen uit Polen, en mogelijk Ierland.
Overigens is het principe van scheiding tussen kerk en staat duidelijk instrijd met elkander. De interpretatie van onduidelijkheiden na de implementatie van de grondwet waarbij balkende terug kan vallen op het principe van het Christelijk geloof zint mij niet.
Ik vraag mij af of er ook nog een referendum op komt. Het is natuurlijk duidelijk dat dit een duidelijk nee zou verdienen indien “het geriedel over het Christendom in een grondwet” zou komen.
PS: De grap over Rumfeld en de paus is niet van toepassing. Amerika heeft overal een vinger in de pap. Indien ze het er niet mee eens zijn is, er wel een drukmiddel te vinden. Mij beniewuwd of ook de Amerikanen die Wet even doorlezen. (Bush zal blij zijn indien hij de bijdrage leest van Balkende, als Christenfundamentalist is de man zelf niet alleen als president ,maar ook als gouveneur verantwoordelijk voor vele doden (op de stoel!).
Gewoon voor het zingen de kerk uitgaan, dat is de oplossing van alle problemen
Horse, een betere conclusie had ik niet kunnen trekken!
Ha Carlos, gaat je Pron model nog veel op en neer?
Hoezo stuitend? De stelling ‘Dat God bestaat is net zo (on)bewijsbaar als dat God niet bestaat’ wordt vaker gebruikt en ik betwist deze, de bewijslast ligt m.i. bij degeen die stelt dat ‘God bestaat’. [merk op dat Ds. Schilder bijv. deze discussie niet interessant vindt omdat geloven in zijn optiek niet om verklaren draait, maar om ‘verlossing’].
Over de vraag is overigens een heel boek geschreven. De auteur kan het ook in minder woorden, in dit essay concludeert hij: “The evidentialist challenge stands: Is there good reason to think theism true? If not, the skeptic is fully justified in taking the same attitude towards theism that he or she takes towards claims about UFOs, Bigfoot, the Lost Continent of Atlantis, the Bermuda Triangle, poltergeists, etc. These are interesting claims, but their proponents are perennially unable to offer persuasive evidence on their behalf. In such cases skepticism is an eminently rational position, and its rarity among human beings is not an indictment of it, but of the gullibility of the majority.”
Als God barmhartig en liefhebbend is bestaat er geen hemel.
Ik moet overigens Dominee Schilder nog terug mailen.
Mijn drainage werkt niet goed!
Afpompen Horse … afpompen …
Bedankt voor de tip Lilith. Inderdaad, het heeft daar mee te maken, wat ook zou kunnen werken is het verfijnen van de spatiale discretisatie. Het betreft hier een numerieke oplossing van de 3D Richards’s vergelijking. Oepss, ik geloof dat ik nu aan het lifeloggen ben.
Over welke god hebben de goddigen het eigenlijk? Witte baard? Dikke pens en hanglellen? Bliksemgooier? Dat er zovele gezichten bestaan van wat dan voor één god moet doorgaan is des Monty Pythons genoeg om elke godsverwijzing in een grondwet naar de beerput te verwijzen. Dat de som van al die godden dan Iets met een Hoofdletter wordt, is al helemaal belachelijk. Want wat dan wel? Dat heet: bestaan. Ieder die daar een god in wil zien, doet aan een willen-beheersbaar maken van de materie, en toont derhalve (naast smetvrees voor het eigen denkvermogen) de grootste minachting voor wat de mens al bereikt heeft en nog zal bereiken -een humaan en emphatisch wezen.
Ik heb er geen enkel probleem mee om het zijn als iets an sich te beschouwen. Wat we (nog) niet begrijpen ligt (nog) buiten ons begripsvermogen, klaar.
Overigens is het gristendom ook maar ontstaan uit een zootje politieke hypocrieten, die als een geheime dienst op het juiste moment op de juiste plek in de geschiedenis, heel verstandig een setje menselijke waarden hebben ingepikt, en daar hun label hebben opgekleefd.
en morgen gezond weer op, met een beetje meer zelfvertrouwen in onszelf, hé…
@jdB: Je schreef “Alleen jammer dat je Godsdienst als een achterhaald wereldbeeld blijft zien, alleen omdat we nu beter begrijpen hoe de schepping werkt dan vroeger (dachten we eerst dat God zelf bliksemschichtjes naar beneden gooide, blijkt nu dat het gewoon een elektrische ontlading is).”
Ach, dat was slechts afreageren, ik gun iedereen zijn of haar wereldbeeld, ik erger me aan instituties als ‘de kerk’ die menen in tijden van aids ‘domme’ gelovigen te menen te moeten stimuleren tot het neuken zonder condoom. Dat vind ik achterhaald, een instituut dat ‘de waarheid’ in pacht meent te hebben. (Idem voor abortus en euthanasie overigens)
Als die kerk nou eens een beetje met de tijd meeging dan had ik er al veel minder problemen mee gehad eigenlijk…
Guttegut, moet ik dan ALLES uitspellen voor jullie?
Geniet van God, maar geloof met mate!
Wedden dat m’n vrouw zo ook nog ff langskomt om wat te mopperen?
Ah God! U heeft ook al een zeikwijf ?
Dat maakt u al een stuk menselijker ;-)
Hoor den Mannen eens Raaskallen
Een en al Getier en Machtsvertoon
De een weet het nog Beter dan de Ander
Maar waar men aan Voorbij Rent,
is den Godin
Tsja tering, wat een zeikwijf!
Zullen we de kroeg dan maar ingaan God?
Ah, we gaan nu afpilsen met z’n allen. Lijkt me een goed plan. Dan gaat mijn drainage waarschijnlijk wel weer werken.
Afpilsen met The Horse en onze Lieve Heer !
Wat wil een mens nog meer ?!
Jenna Jameson
Ik wacht op uw woord, broeder vdw.
Er is geen god. Er is slechts god.
Jezus Christus: weer over de 100 posts heen!
Carlos verspil je energie niet aan dit soort gasten.
Geloven in God is wetenschap voor de luien van geest: één theorie om alles te verklaren.
@Kees: grappig. Tegen het eind van zijn leven werkte Einstein juist aan de Grand Unifying Theory, waarmee hij met 1 theorie alle natuurkrachten wilde beschrijven. De quantum mechanica gaat een beetje dezelfde richting op. Einstein was dus zeker ook lui van geest.
@Mark: als God alleen maar ontworpen zou zijn an sich en niet om iets te verklaren dan zou je gelijk hebben met je stelling dat de bewijslast bij mij ligt. Dan kun je het in het rijtje: monster van Loch Ness en Yeti plaatsen. Maar als je mijn eerdere posts goed had gelezen, wist je dat in mijn visie God wel degelijk iets verklaart.
Het bestaan van God verklaart het ontstaan van het universum. Niet in God geloven betekent dat je gelooft dat er zomaar spontaan uit het niets een Big Bang plaats vond en er een compleet universum uit het niets tevoorschijn kwam. Ik vind dat eerlijk gezegd een behoorlijk ongeloofwaardige theorie en ben aanhanger van het alternatief: een God die het allemaal in werking zette.
Omdat we allebei aanhanger zijn van een tot nog toe onbewezen theorie om een wetenschappelijk fenomeen te verklaren(jij van de spontaan-uit-het-niets-ontstaan theorie, ik van de schepping theorie), ligt de bewijslast net zo goed bij jou als bij mij.
Pas als er iets gebeurt dan pas kan je spreken van tijd. Dat is voor sommigen lastig te begrijpen.
Met een God die de Big Bang veroorzaakt schuif je het probleem alleen maar op.
@Carlos: niet als die God altijd al heeft bestaan. Niet als die God zich in feite buiten het universum bevindt. Ik geef toe, het is moeilijk voor te stellen, maar niet moeilijker dan het uit het niets spontaan ontstaan van compleet universum. Waarom zou dat laatste dan de default ‘waarheid’ moeten zijn en het eerste niet, terwijl beide ons voorstellingsvermogen te boven gaan en beide niet bewezen zijn?
Zoals ik het zie is er geen enkele reden om een van beide theorieen boven de ander te verkiezen. Jij kan jouw ongeloofwaardige theorie niet bewijzen en ik de mijne niet. Misschien hebben we het allebei wel fout en zit het nog weer anders in elkaar.
Maar zolang we dat niet weten, is het mijns inziens onterecht om aanhangers van de scheppings theorie steeds te verwijten dat ze geen bewijs hebben, terwijl je het zelf ook niet hebt en afdoet met de dooddoener “voor de Big Bang was nou eenmaal geen tijd, dus de vraag wat het in beweging zette is onbeantwoordbaar en dus per definitie onbewijsbaar”. Dat klinkt mij eerlijk gezegd behoorlijk religieus in de oren. Zo van “neem het nou maar aan: het is gewoon zo en iedereen die het niet gelooft is gek, of in ieder geval een achtergebleven sukkel (ik parafraseer Grobbo hier)”.
Da’s wel een hele vrije interpretatie van mijn mening meneer de B. :)
Maar goed: zoals ik Grobbo gisteren beloofde. Je krijgt in ieder geval een pilsje van me.
@Grobbo: je zei gisteren letterlijk:
“waarom je als modern mens MET kennis an zo’n achterhaald wereldbeeld wilt blijven vasthouden, en dat zelfs in de grondwet wilt verankeren is mij echt een raadsel.”
Je zegt dus in feite dat een modern mens die in God gelooft, een modern mens zonder kennis is die in een achterhaald wereldbeeld gelooft. Een achterhaalde sukkel dus. Volgens mij dus helemaal niet zo’n vrije interpretatie van je woorden.
Overigens is de Big Bang theorie volop in beweging en heeft men het nu over multiversums als gevolg van ontwikkelingen in de string theorie. Een Oorsprongtheorie in de wetenschap is per definitie iets dat zegt:’dit is wat we nu hebben , maar we zoeken verder zodra we er meer van begrijpen’.
Dit i.t.t. een Godsgeloof, wat een ad hoc stelling is en men vervolgens van de rest der mensheid verwacht om maar te bewijzen dat het niet zo is. Hetgeen onmogelijk is.
Het werken aan een GUT is natuurlijk niet lui, het ad hoc aannemen van God wel.
@Kees: De string theorie: dat is alleen maar het inruilen van een onvoorstelbare theorie voor iets nog veel en veel abstracters. Maakt het er niet geloofwaardiger op. Wie zei ook weer dat in de wetenschap de simpelste uitleg meestal de juiste is? Van een almachtige God kan ik me nog een voorstelling maken. Van tientallen dimensies samengepakt in een snaar die alleen onder extreme omstandigheden zoals de Big Bang van betekenis zijn niet. En wees nou eerlijk: kan jij je echt een voorstelling maken van een vierde, vijfde,…,tiende extra ruimtelijke dimensie? Waarom neem je dat dan zo klakkeloos aan?
“Wie zei ook weer dat in de wetenschap de simpelste uitleg meestal de juiste is?” Dat was, min of meer Ockham: “Pluralitas non est ponenda sine neccesitate”. Zie in dit verband ook mijn post hierboven. ;-)
Whoeha, op naar de 200 reacties! Had ik het niet gedacht…
Beste Mensen,
Aangezien deze post erg uitgebreid is het volgende commentaar.
Kaahaa meldde ons al: Dat het bestaan van een god onze wereld beheersbaar en verklaarbaar maakt. Ik ben van mening dat de aanwezigheid van god, een door de mensen gecreerde opperwezen is. Er is iets, een geest, dat al het onverklaarbare samenvat in het woord God. Het idee van het bestaan van een god ontstond 14.000 jaar geleden en is daarmee mijninziens een belangrijke stap in de ontwikkeling van de mens aangezien zij een bepaald gedachtengoed konden formuleren met als hoofdvraag; Wat brengt ons hier op aarde? En wie is hier verantwoordelijk voor? Het is het type God dat des Bouvrie aanhangt God
alias “de grote alles verklaarder” vele bruggen verder dan het oorspronkelijk idee ,maar god zou zelfs verantwoordelijk zijn voor de Big Bang. Het is een interessante stelling die hij verkondigd; er was geen tijd en ruimte begrip ,maar God bestond al en vervolgens was het Hij die de Big Bang veroorzaakte. Naar mijn idee een apocaliptische voorstelling van zaken ,maar wie weet hoe groot je het Godsbegrip moet nemen ?
Ik kan eveneens geen eenduidig antwoord geven op het ontstaan van het universum ,maar ben van mening dat
het immoreel en foutief is om (de gaten in de hedendaagse theologisch, filosofische, wetenschappelijke kennis toe te schrijven aan het bestaan van een god). Het is misschien makkelijk ,maar alles wat niet rationeel bewezen is dient in twijfel getrokken worden. Kijken in de toekomst is onmogelijk ,maar de geschiedenis heeft ons bewezen dat de wetenschap, filosofie zo’n enorme vlucht genomen hebben die ons voorstelling vermogen te boven ging. Ik sluit me dan ook aan bij de visie van Kaahaa dat het Gods bestaan een ontkenning is van al het geen de mensen bereikt heeft en kan leiden tot geestvernauwing. Aansluitend op hetgeen gezegd wordt door Karin Armstrong in “een geschiedenis van god” op pag. 214 de volgende vraag gesteld; Maar de werkelijkheid die we God noemen kan niet ‘empirisch’ worden bewezen dus hoe kunnen we er zeker van zijn dat ons geloof niet gewoon een hersenspinsel is ?
JdB:”Het bestaan van God verklaart het ontstaan van het universum. Niet in God geloven betekent dat je gelooft dat er zomaar spontaan uit het niets een Big Bang plaats vond en er een compleet universum uit het niets tevoorschijn kwam.”
FOUT. Niet in god geloven betekent dat je (o.a.) niet gelooft dat god de Big Bangde. Om de een of andere reden geloof jij dit wel, en je durft dit zelfs ‘wetenschappelijk’ te noemen. Laat dan maar eens wat bewijs zien. Ik ben geen evolutiedeskundige, maar als tot dusver niets is ‘waargenomen’ voor de Big Bang, dan kan je met de huidige stand van de wetenschap aannemen dat er niets was. Een heel rare consequentie. Maar jij haalt dat Godspersoon er opeens bij. Daar is rationeel/wetenschappelijk geen enkele aanleiding voor, oneindig maal minder aanleiding dan de aanname dat er niets was.
Mensen die de snarentheorie ontwerpen, zijn bezig een theorie te ontwerpen die nu al superieur (sorry) is aan uw Godstheorie. Zij onderbouwen het namelijk. Zij trachten met behulp van wiskundige, natuurkundige methoden een theorie te ontwerpen die nog enigerlei raakvlakken heeft met de realiteit.
Maar goed, dat u de snarentheorie diskwalificeert omdat u zich van een almachtige God nog een voorstelling kan maken, lijkt erop te wijzen dat daar de lakmoesproef voor u ligt. Er ooit aan gedacht dat de werkelijkheid wellicht lastig voorstelbaar is? Lastiger dan dat een bebaarde man wat met vuurwerk zat te knoeien en dat er toen licht was…….
Zut, ik mag opeens m’n comment niet editen. Wel zo eerlijk, maar bij nader inzien komt de laatste alinea denigrerender over dan bedoeld, maar goed ik ben al vergeleken met TVdominee en Jehova dus veel erger kan het niet worden. De inhoud blijf ik achter staan….
@jdB: Je schrijft:
“waarom je als modern mens MET kennis an zo’n achterhaald wereldbeeld wilt blijven vasthouden, en dat zelfs in de grondwet wilt verankeren is mij echt een raadsel.”
Je zegt dus in feite dat een modern mens die in God gelooft, een modern mens zonder kennis is die in een achterhaald wereldbeeld gelooft. Een achterhaalde sukkel dus. Volgens mij dus helemaal niet zo’n vrije interpretatie van je woorden.
— Nope, dat is nou precies wat ik niet zeg, of in ieder geval niet bedoel. Ik vind het opmerkelijk dat mensen MET kennis er voor kiezen een levensinstelling aan te hangen die – toch althans voor een gedeelte – op z’n zachtst gezegd op sommige punten strijdig lijkt met de rationaliteit die ze de overige aspecten van hun leven zo waarderen.
Let hier wel op dat ik het niet heb over het bestaan van God of niet. Dat is een kwestie die ik graag aan de filosofen onder u overlaat.
Ik heb een vraagje, waar een aantal mensen hier misschien een antwoord op heeft: Wanneer JdB het heeft over de oerknal denkt hij dan tegen de bijbel in of niet? Ik weet niet of de Kerk de oerknal al heeft geaccepteerd, maar zelfs dan staat er niets over de oerknal in de bijbel. Hoe zit dat?
En is het een hele vreemde conclusie om aan te nemen dat de bijbel dan misschien nog meer onwaarheden cq vergissingen bevat?
Ik ben niet zo heel erg bijbelvast, dus meer voorbeelden kan ik niet aandragen. Desalniettemin ben ik zeer benieuwd naar uw mening.
Grobbo en Mark,
Ik zal nog even uw vragen beantwoorden en dan denk ik dat ik de rest van de discussie maar voor een andere thread bewaar. Dominee schilder belooft het nodige vuurwerk in de toekomst, dus dat lijkt me erg interessant. De discussie hier wordt nu een beetje een welles-nietes verhaal en dat wordt een beetje saai misschien. Overigens heb ik erg genoten van de discussie die ook al elders geroemd werd als een van de beste in tijden op een Nederlandse weblog.
De antwoorden:
@Mark: ik vond je post helemaal niet denigrerend hoor. En je geeft terecht aan dat ik er zelf ook wel wat van kan, dus ik hoop maar dat je dat ook niet als beledigend hebt ervaren. Ik houd wel van een beetje pit.
@Grobbo: de Bijbel zegt eigenlijk niets over de Big Bang. Ik ben zelf ook niet zo heel erg Bijbelvast, maar het enige wat er volgens mij in deze context in staat is het verhaal in Genesis: ‘in den beginne schiep God de hemel en de aarde….’ Dat zou je natuurlijk als een verwijzing naar het in gang zetten van de Big Bang kunnen zien, maar ik ben niet iemand de de Bijbel te letterlijk neemt. Zo staat er ook in dat de zon om de aarde draait en dat het hele zwikkie niet ouder is dan zo’n 5000 jaar. Daar geloof ik helemaal niets van.
Hoe verklaar ik dat dan? Simpel: ik geloof dat God bestaat en ik geloof dat Jezus iets goddelijks had/was. Voor de rest is de Bijbel wat mij betreft mensenwerk. Ik ben ook nog helemaal niet zeker dat het Christendom de enige weg naar God is. Ik ben meer aanhanger van de 1 God, meerdere supportersverenigingen theorie. Misschien dat Mohammed en Boedha ook wel goddelijk waren? Ik heb de meeste affiniteit met het Christendom, maar dat is natuurlijk niet zo gek omdat ik in een land ben opgegroeid waar het Christendom de dominante Godsdienst is.
Een aantal van mijn wat strenger gelovige vrienden beschouwen mij ook helemaal niet als Christen.
Freedom is free of the need to be free
The kingdom of heaven is within
Free your mind and your ass will follow
George Clinton 1971
“De string theorie: dat is alleen maar het inruilen van een onvoorstelbare theorie voor iets nog veel en veel abstracters.”
Inruilen? Welnee, daar zit decennialang wetenschappelijk werk achter.
“Wie zei ook weer dat in de wetenschap de simpelste uitleg meestal de juiste is?”
Wie zegt dat de juiste uitleg de simpelste moet zijn?
“Van een almachtige God kan ik me nog een voorstelling maken. Van tientallen dimensies samengepakt in een snaar die alleen onder extreme omstandigheden zoals de Big Bang van betekenis zijn niet. En wees nou eerlijk: kan jij je echt een voorstelling maken van een vierde, vijfde,…,tiende extra ruimtelijke dimensie? Waarom neem je dat dan zo klakkeloos aan?”
Dat jij je het niet kan voorstellen is natuurlijk geen bewijs dat het niet waar is. Sterker nog, het feit dat mensen zowiezo zich een 10- of 20-voudig dimensionele ruimte niet kunnen voorstellen heeft helemaal niets te maken met of een theorie ‘waar’ is of niet. Ook neem ik niets ‘klakkeloos’ aan. Er zit een zekere onderbouwing onder, maar zodra er tegenbewijs komt zal het per direct de prullenmand in gaan.
Het zou heel goed kunnen dat de ‘waarheid’ , als wetenschappers die al ooit gaan vinden vele malen vreemder is dan een almachtige god. Zelfs veel onlogischer voor de menselijke intuitie en ratio dan een god.
Waar slaat dit allemaal op!!!!! Men discusseert weer een’s om onnodige dingen
Dag,
Ik ben een christenvrouw en ik zit hier in een klein plaatsje bij een zeer liefdevolle evangelische gemeente die weliswaar zeer sterk gelooft in bepaalde dingen, maar die ook gelooft in een God die Zijn wil niet oplegt en dat daarom ook anderen niet probeert te doen. Vanzelfsprekend bidden we wel voor dingen, waarvan wij geloven dat ze voor iedereen goed zijn omdat wij geloven in een God die van ons houdt en weet wat goed voor ons is, beter dan wij dat zelf weten. Sinds ik mijn wil ondergeschikt heb gemaakt aan die van God, sinds ik Zijn wil zelf actief zoek, ben ik van een depressieve chagerijn een gelukkig en tevreden en blij mens geworden. Dat gun ik iedereen. Soms word ik een beetje meegesleept in mijn blijdschap hierom, maar nooit zal ik proberen een ander mens iets op te dringen, omdat ik weet dat dit niet is wat de Heer wil. Hij wil dat je komt in vrijwilligheid en vrijheid. Hij houdt sowieso van Jou!! Precies zoals je bent! Gefeliciteerd dus en Gods zegen voor je leven.
Yvon
Ik als een gewoon eenvoudig gelovig Christen begrijp het commentaar van de mensen niet.
Europa heeft toch al vele vele eeuwen een Joods/Christelijke/Humanistische traditie. God, de schepper van Geloof, hoop en liefde is toch de bakermat van onze Europese beschaving. Waarom zijn jullie zo kwaad op God en wordt hij altijd verraden en verloochend. God en het Christendom hoort toch gewoon in de grondwet. Wat is daar nou optegen.