De Verenigde Staten worstelde met vergelijkbare problemen als Europa (criminaliteit, verslaving aan verzorging, Endlösung der akademischen Frage) en het conservatisme heeft die met Reagan en Gingrich grotendeels opgelost.
Tja, misschien onderbouwen?
#3
Oplawaai
@ Chinaman: U vraagt, wij draaien. Nou ja, een beetje dan. De site van de FBI bevat een hele hoop criminaliteitscijfers. De “crime rate” (aantal misdaden per 100.000 inwoners in een aantal relevante jaren) voor “violent crime” (moord, doodslag, berovingen, verkrachtigen e.d.).
1981 (aantreden Reagan): 593
1985 (begin 2e periode Reagan): 558
1989 (aantreden papa Bush): 667
1993 (aantreden Clinton): 747
1997 (begin 2e periode Clinton): 611
2001 (aantreden zoon Bush): 504
2005 (begin 2e periode zoon Bush): 469
De daling onder Reagan vond alleen plaats in de eerste 2 jaar van zijn presidentsschap, sinds 1983 stijgen de cijfers. Iets vergelijkbaars zie je nu weer gebeuren: tot 2004 daalden de cijfers, de laatste twee jaar stijgen ze weer. Conservatisme heeft dus NIET de oplossing voor criminaliteit.
#4
Oplawaai
Kleine correctie: de stijging onder Reagan begon in 1984, niet 1983. Vóór het aantreden van Reagan was de tendens trouwens dalend. Conclusie: conservatieve presidenten hebben 3 jaar nodig om een dalende tendens in de criminaliteit om te buiten in een stijgende.
In het boekje “Freakonomics” wordt als voornaamste factor in de daling van de criminaliteit in de VS het legaliseren van abortus begin jaren zeventig aangevoerd.
Heeft weinig met welke potentaat of stroming dan ook de maken.
Later meer reactie (hoop ik).
#7
Steeph
Snel twee punten er toch uitlichten.
Duns geeft aan dat ik onterecht hem beticht van geschiedsvervalsing ten aanzien van de Katholieken. Maar hij schakelt de hele katholieke stroming door de laatste paar eeuwen heen gelijk met intentie van twee boeken (die hij zelf niet eens gelezen heeft). Dat is wel een heel romantisch beeld neerzetten van iets dat in de praktijk toch heel anders heeft gewerkt. Als zijn visie juist zou zijn, hadden we in NL ook nooit een 8 mei beweging gehad om maar wat te noemen.
Ik begrijp het goed/slecht stuk nu wel iets beter trouwens. In een tweede editie kan dat wellicht duidelijker worden.
Hetgeen nog niet betekent dat ik het er mee eens ben of dat ik geloof dat het conservatisme het hierin beter zou doen.
En ten aanzien van die uitkeringen was het misschien niet slim om alleen het voorbeeld van de bijstand naar voren te halen. Het punt is dat sinds halverwege jaren tachtig er een stabilisatie is opgetreden in de totale hoeveelheid mensen die een uitkering krijgen. Het statement dat generatie op generatie overgebracht wordt dat profiteren zin heeft, wordt dus niet zichtbaar in de statistieken.
Ten aanzien van de inzet van de charitatieve instellingen had ik even moeten aangeven dat ik verwees naar Engeland waar men veel eerder dan NL begonnen is om dat juist langs staatswege te doen. Een belangrijk aspect is dat er daardoor meer garantie is dat ook de mensen die er voor in aanmerking komen ook daadwerkelijk gesteund worden. Hetgeen heel veel andere problemen in de maatschappij voorkomt. Die garantie heb je niet als je het overlaat aan charitatieve instellingen. Wat gebeurt er dan met mensen die buiten de boot vallen?
Wat niet wegneemt dat het aspect van fraude wel aandacht verdient.
#8
Basszje
Opvallend dat tegenreacties altijd onzenuwd moeten worden met een hoop onderbuikkwalificaties zoals ‘socialist Adolf’, ‘linkse vriend’ en dergelijke. Dan geef je eigenlijk aan dat je je discussiepartner niet serieus neemt.
En dan ook nog ‘de socialisten’ als optuigers van de welvaartsstaat. Dat is wellicht wat te veel eer. Tenzij je natuurlijk de VVD, CDA en dergelijke ook erg socialistisch vind.
#9
HansR
… dan dat hij Augustinus of Thomas van Aquino heeft gelezen. (Hoewel ik eerlijk moet bekennen dat ik die laatste twee ook niet gelezen heb.)
Lekker scherp hoor.
#10
Oplawaai
@ Steeph: Ik snap je #6 niet zo goed. Heeft het legaliseren van abortus begin jaren zeventig invloed op de criminaliteitscijfers in de jaren tachtig? Lijkt me sterk.
#11
Ouragan
@ 10 een hele catagorie misdrijven die voorheen wel in de misdaadstatistieken voorkwam (abortus) komt vanaf de legalisering niet meer voor.
vergelijkbaar, op het moment dat de maximum snelheid wordt afgeschaft zullen er minder verkeersovertredingen worden gemaakt. (wettelijk gezien is te hard rijden dan niet meer mogelijk)
In Nederland zullen de laatste paar jaar ook flink wat extra bekeuringen zijn uitgedeeld vanwege het niet kunnen tonen van een ID-kaart. Is Nederland nu onveiliger/wettelozer?
#15
Ouragan
mwmoa, als je de statistieken niet compenseert voor dit soort veranderingen kan je er leuk mee goochelen.
@ Chinaman aangezien mijn ID kaart net verlopen is voel ik me op het moment wel onveiliger.
@ Steeph ja die relatie klinkt ook wel aannemelijk.
#16
Oplawaai
@ Ouragan: Dat effect zou je in één jaar moeten zien: op het moment dat de wet veranderd wordt dalen de cijfers. Maar het leidt niet tot een dalende tendens over meerdere jaren.
@ Steeph: OK, dat zou dan de daling in de periode Clinton kunnen verklaren. Maar het neemt niet weg dat de criminaliteit onder Reagan en de oude Bush flink gestegen is. In tegenstelling tot wat Duns beweert.
#17
Bismarck
Ik vind het knap te concluderen dat charitatieve steun beter op fraude filtert dan staatssteun. Als je bedenkt dat de staat immers controleurs inhuurt om fraude op te sporen, waar charitatieve instellingen dit niet doen (en vertrouwen op gegevens die hen aangeleverd worden). Charitatieve instellingen filteren eerder op andere zaken (zijn er zieltjes te winnen, leeft de aanvrager volgens de richtlijnen die wij nastreven?), die eigenlijk los staan van de legitimatie van de nood tot steun.
#18
mescaline
*Nu wordt het interessant. Eens even kijken wat er volgt.*
#19
Steeph
@Bismarck: De staat heeft een zekere plicht iedereen een uitkering te geven. Kan bij fraude hooguit korten.
Een charitatieve instelling kan de uitkering gewoon stoppen. Sterker dwangmiddel. En daarmee ook gelijk het grootste probleem.
#20
Bismarck
@19: Is er enige samenhang tussen het stoppen (of niet beginnen) van uitkering met fraude bij charitatieve instellingen? Overigens kan de overheid toch stoppen met uitkering te verstrekken (en zelfs terugvorderen), als de persoon blijkt te werken, of heb ik iets gemist?
#21
MP
We moeten zeker naar een soort van Victoriaans systeem waar het volk vooral geen macht moet hebben, gewoon werken en bek dichthouden, als je praatjes hebt laten we je gewoon in de goot wegglijden. (link)
#22
MP
Altijd die verhalen over fraude. Ik zie dat gewoon als een smoes om het systeem zodanig te veranderen dat de rijken alsmaar maar rijker worden en de minder rijken steeds armer. Het idee dat alle fraude koste wat kost moet worden uitgebannen is gewoon absurd. Dogmatisch Calvinistisch denken is het.
#23
Steeph
@Bismarck: correct. Maar stel dat iemand even fraudeert, even inlevert en dan weer gewoon aanvraagt, moet hij/zij het wel krijgen. Overheid blijft verplicht volgens mij.
Er is dus geen stok achter de deur dat je kan zeggen: Als je fraudeert krijg je gewoon nooit meer geld van ons.
Dat laatste kan een charitatieve instelling natuurlijk wel doen.
#24
Steeph
@MP: Ja, maar de rijken werken ook altijd hard en eerlijk en de armen frauderen altijd. Dus verschil moet er zijn.
#25
MP
Wat ook zo mooi is, als mensen met macht fraude plegen of zwaar parasiteren (veel managers) dan is het opeens een stuk minder erg (link).
#26
MP
@steeph,
Demoniseren werkt heel goed idd.
#27
ALO
Het is natuurlijk zo dat rijke mensen meebetalen aan uitkeringen waar ze zelf niet van profiteren. Daarom willen ze korten op uitkeringen waardoor ze nog rijker worden. Ze stemmen dan ook op partijen die de collectieve verzekeringen willen afschaffen. Zo houdt het systeem zich zelf in stand.
@MP
Dan moet de aanpak van de SVB je wel aanspreken:
Geld teveel? Aangifte/terugbetalen.
Maar ook, geld te weinig? De extra inkomsten worden zo spoedig mogelijk bijgeboekt.
Iedereen krijgt waar die recht op heeft. Positief toch? Helaas blijken er een klein aantal mensen veel te veel te krijgen en een grote groep die niet genoeg krijgt. http://www.svb.nl/internet/nl/kennisbank/persberichten/070219_Handhaving_2006.jsp
#29
MP
Ik weet niet wat het is, maar toen ik net op Sargasso kwam probeerde ik vrij genuanceerd te reageren, om een of andere reden laat ik dat steeds meer varen ;P
#30
MP
@Chinaman,
Pff wat zijn dat toch kleine bedragen zeg. Een paar miljoenen. Daar moet dan weer een heel apparaat voor opgezet worden wat miljoenen kost om het aan te pakken.
#31
Steeph
@ALO: Maar ze zijn getalsmatig in het nadeel.
#32
MP
Eigenlijk ben je bij voorbaat al een crimineel als je een uitkering ontvangt.
@MP
Tuurlijk, iemand die 300 euro van je jat is een grote boef, maar iemand die voor 30.000 euro de staat oplicht … daar maal je niet om.
Duns heeft wel gelijk dat “gratis geld” corrumpeert, daarom is handhaving ook gewoon nodig.
#35
ALO
@Steeph,
dat zijn uitkeringstrekkers ook en toch wordt door het onderwerp van dit topic een soortgelijke redenering opgehangen waarom het vorige kabinet zijn meerderheid verloor. Die pakten de uitkeringen aan en toen ging iedereen op de SP stemmen en zo wordt het systeem in stand gehouden. Bullshit allemaal en ik begrijp niet dat Sargasso tot tweemaal toe hier aandacht aan besteedt.
#36
Steeph
@ALO: Aandacht juist om die mythes te ontkrachten.
Niet dat ik de illusie heb dat het bij de bron zal veranderen. Maar de ” zwevers” hebben mogelijk wel wat aan de argumenten (of ontkrachting van de “argumenten” van de andere kant).
#37
MP
@Chinaman,
Een bestuur van een bloedbank dat zichzelf maar even 800.000 toeeigent dan? Daar maal jij dan weer niet om zeker. Al die verhalen over fraude is vooral een truukje om de aandacht vooral niet op jezelf te richten.
@MP
Ben ik het ook niet mee eens, maar die werken er wel min of meer voor. Hopelijk grijpt de regering eens in bij de salarissen in de publieke sector. Helaas hebben we nu een kabinet van PvdA en CDA en daar komen de meeste bestuurders bij dit soort instellingen vandaan. Weinig te verwachten dus.
#40
MP
ALO is allang ten prooi gevallen aan cynisme, ik ben al hard op weg ;)
#41
Bismarck
@23: Dat is een leuke stok achter de deur, maar natuurlijk net waar: Bij een charitatieve instelling kunnen ze namelijk iet controleren of je fraudeert, dus daar geldt: Als je fraudeert, blijven we doorbetalen. Bij de overheid loop je tenminste het risico bestraft te worden voor je fraude, omdat de kans zeer reeel is dat de overheid je frauduleus gedrag achterhaalt.
Daarnaast snijdt je een belangrijk probleem aan: Als charitatieve instellingen fraude bestraffen met nooit meer uitkering, bestraf je niet alleen fout gedrag, maar ook potentieel goed gedrag (mogelijk heeft de betrokkene geleerd van zijn fout en gaat in de toekomst nooit meer frauderen, desondanks krijgt hij niets meer). Tenslotte wakker je criminaliteit aan: Als je geen uitkering krijgt en geen werk vindt, moet je toch ergens je geld vandaan halen. Gevolg is dat uiteindelijk toch de overheid weer verantwoordelijk is voor je onderhoud (je komt in het gevang terecht), alleen kost het dan nog meer. Verder ben je tot je gesnapt wordt schadelijk voor anderen in de samenleving.
#42
ALO
Vroeger werden charitatieve verpleeghuizen betaald uit de AWBZ (zal toen wel anders geheten hebben). In Brabant was er een familie die een verpleeghuis runde, vlees kocht bij de zwager-slager en de was liet doen bij de stomerij-neef. Na het oprollen van dit Nollen-syndicaat, is men snel de controle op overheidsgeld enorm gaan opvoeren.
#43
ALO
Welkom bij de club, MP. Als laatste zetje over de rand kan ik je de ingezonden brieven in de Telegraaf en de Metro aan bevelen. En als dat nog niet genoeg is helpen misschien de diverse internetfora zoals daar zijn: T, AD en GS. Ik gebruik voor een bevrijdende lach altijd de sites die Pim in ere houden.
#44
Oplawaai
Het voordeel van charitatieve instellingen is natuurlijk dat ze mensen eruit kunnen gooien als ze ze verdenken van fraude. De overheid moet het bewijzen. Ik heb het gevoel dat dat de achterliggende gedachte is van Duns.
En ik weiger cynisch te worden. Als je niet oppast is de volgende stap nog dat je rechts wordt. :-)
#45
Bismarck
@44: Naja, daar komt meteen nog een veel groter gevaar om de hoek: charitatieve instellingen kunnen mensen uit de uitkering gooien die niet frauderen (verdenking is niet gelijk aan schuld) en mensen in de uitkering houden die wel frauderen (niet verdenking is niet gelijk aan onschuld). Wie is er dan bezig met het bestraffen van goed gedrag en het belonen van slecht gedrag?
#46
MP
@ALO,
Ik moet zeggen, het heeft even geduurd voordat de schellen van mijn ogen vielen. Ik ben een wat langzame leerling en bleef maar hardnekkig geloven in redelijkheid. Ik zie het nu heel duidelijk, de meeste discussies worden geleid door simplistisch groepsdenken doordrenkt met eigenbelng.
Ik kan dit niet in overeeenstemming brengen met het “Freakonomics” verhaal. Het lijkt me vooral duidelijk dat er in die fantastische tachtiger jaren van Reagan iets verschrikkelijk is misgegaan, dat in de negentiger jaren weer hersteld is.
#51
Bismarck
@46: Hij staat ook in zijn geheel op youtube (en hij was vorige week uitgezonden op Canvas):
zoeken op god hates fags (ben beniewd of ik de spamfilter overleef). Het staat er in zes (genummerde) stukjes gehakt.
#52
Duns Ouray
Beste Oplawaai, (en anderen),
De harde/zachte aanpak van de criminaliteit is nooit presidentsbeleid geweest. De president is alleen verantwoordelijk voor federaal beleid. De staten zijn verantwoordelijk voor criminaliteitsbestrijding. Het koppelen aan een presidentsschap, zoals jij doet, is dus ook onzinnig.
De dramatische daling van criminaliteit die te zien is onder Clinton is het resultaat van de conservatieve revolutie die door Gingrinch op nationaal niveau werd aangevoerd (contract with America).
In California is bijvoorbeeld de beroemde “three strikes and you ‘re out” wetgeving aangenomen via proposition (referendum). Dat is dus zonder de Republikeinse en Democratische partij gebeurd. (Lees bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Three_strikes_law )
Het is dus nooit eenvoudig om stijging / daling van criminaliteit aan een partij of een governor te koppelen. Het is helemaal onzinnig om aan de president te koppelen, want die heeft daar gewoon helemaal niets mee te maken.
Dat neemt niet weg dat zowel Democraten als Republikeinen toegeven dat de harde straffen zoals die door conservatieven zijn bepleit, tot een enorme daling van de criminaliteit hebben geleid.
#53
Duns Ouray
@ Oplawaai:
[quote=”Oplawaai”]Het voordeel van charitatieve instellingen is natuurlijk dat ze mensen eruit kunnen gooien als ze ze verdenken van fraude. De overheid moet het bewijzen. Ik heb het gevoel dat dat de achterliggende gedachte is van Duns.[/quote]
Ja, daar heb je gelijk in. Dat is inderdaad mijn achterliggende gedachte.
Maar er is meer. Het gaat mij niet zozeer om fraude, als wel om frauduleuze intenties. In de VS heet dat ”working the system” … het zodanig manipuleren van je leefomstandigheden dat je je hand op kunt houden.
Bart Croughs heeft eens een schitterend stuk geschreven over ”de sollicitant”. Dat zijn mensen die voor hun uitkering verplicht zijn om te solliciteren, maar dat op een zodanige manier doen dat ze nooit aangenomen zullen worden. http://www.meervrijheid.nl/sollicitant_uitkering_werkloos.htm
Ik ben vroeger werkgever geweest in NL, en heb de nodige van zulke brieven onder ogen gehad.
Zo’n sollicitant kan nooit door de overheid uit een uitkering worden gezet, omdat hij niet bewijsbaar fraudeert. Het zijn echter de intenties die frauduleus zijn. Dat kan alleen gepareerd worden door een charitatieve instelling.
#54
MP
@Duns
Dat kan alleen gepareerd worden door een charitatieve instelling.
Waarom alleen daardoor? Beproefde methode?
#55
Duns Ouray
@MP
De overheid is aan wetten gebonden. Ze kan dus nooit iemand een uitkering weigeren omdat er frauduleuze intenties zijn. Dat zou een rechter onmiddellijk herroepen.
Een charitatieve instelling kan wel naar die intenties kijken, en op grond daarvan een uitkering weigeren. Er bestaat immers geen wettelijk recht op charitas.
Je kunt niet een rechtszaak tegen het Leger des Heils beginnen omdat ze je geen soep geven …
#56
Oplawaai
@ Duns: Jij was degene die Reagan noemde als voorbeeld van een conservatief die de criminaliteit succesvol aanpakte. Ik reageerde daar alleen op. Ben je het dan met me eens dat het geen goed voorbeeld was? Of verwees je naar zijn tijd als gouverneur van California? En Ginrich, kwam die niet pas op in de tweede helft van de jaren negentig? De dalende tendens was toen al lang begonnen.
Federale politici hebben misschien weinig invloed op het criminaliteitsbeleid, maar ik denk dat je een presidentschap vaak wel kan koppelen aan een (politieke) tijdgeest. In de jaren tachtig was die tijdgeest behoorlijk conservatief en dat lijkt niet echt geholpen te hebben.
Ik heb geen uitgebreide studie gedaan naar oorzaken of analyses van die criminaliteitscijfers in de VS. Maar ik vermoed dat je, als je dat wel zou doen, maar tot één conclusie kan komen: de invloed van (repressief) criminaliteitsbeleid is vrij beperkt; allerlei andere ontwikkelingen in de maatschappij zijn bepalend voor de criminaliteit.
Dat een harde aanpak volgens het “three strikes and you’re out” principe werkt lijkt me duidelijk. Alleen geloof ik niet zo in de afschrikwekkende werking daarvan. Het werkt omdat er uiteindelijk heel veel mensen in de gevangenis belanden. Als ik het goed heb zit in de VS op het moment 2% van de mannelijke volwassenen vast, veel meer dan in welk land ter wereld ook. Ik ben optimistisch, misschien wel naïef, maar ik geloof dat er mogelijkheden zijn om de maatschappij zo in te richten dat het niet zo ver hoeft te komen. Steeds meer mensen opsluiten is een wanhoopsoplossing die, voor dat argument zou jij toch ook gevoelig moeten zijn, de overheid gigantisch veel geld kost.
Wat de uitkeringen betreft: als je dat volgens jouw voorstel gaat regelen is het onvermijdelijk dat de beoordeling plaatsvindt op basis van vermoedens, verdenkingen en vooroordelen. Dat er dan mensen onterecht buiten de boot zullen vallen is even onvermijdelijk. Ik vind dat ieder mens recht heeft op een dak boven zijn hoofd en op voedsel. Dat vind ik zo fundamenteel dat we het feit dat sommigen misbruik maken van de voorzieningen die daartoe in het leven zijn geroepen maar moeten accepteren. Mensen die het echt nodig hebben moeten niet gestraft worden voor het gedrag van kwaadwillenden.
#57
MP
@oplawaai,
Charitieve instellingen lijken mij tevens uiterst gevoelig voor willekeur en nepotisme.
#58
su
@Duns:
Wat is jouw definitie van een charitatieve instelling? En zou een vakbond daaronder kunnen vallen?
#59
Oplawaai
@ su: Ik vermoed (weet wel zo goed als zeker, eigenlijk) dat Duns instellingen bedoelt die geld inzamelen voor hulpbehoevenden in de maatschappij. Liefdadigheid, dus. Vakbonden zouden dat natuurlijk kunnen doen, maar ik vraag me af of ze veel geld zouden inzamelen.
Dat Nederland geen traditie kent van dit soort liefdadigheid lijkt me trouwens nog wel een probleem. Het lijkt me vrij onwaarschijnlijk dat zulke instellingen genoeg geld bij elkaar zouden kunnen krijgen om mensen die het nodig hebben een menswaardig bestaan te kunnen bieden.
#60
Duns Ouray
@ Oplawaai
Ik noemde niet Reagan als conservatief die de criminaliteit succesvol aanpakte. Ik zei, letterlijk:
De Verenigde Staten worstelde met vergelijkbare problemen als Europa (criminaliteit, verslaving aan verzorging, Endlösung der akademischen Frage) en het conservatisme heeft die met Reagan en Gingrich grotendeels opgelost.
Ik zei dus: Reagan en Gingrinch waren aanvoerders van het conervatisme, en het conservatisme is verantwoordelijk voor de daling van criminaliteit in de USA.
Dat is iets anders …
@ su:
Ja, een vakbond zou best een charitatieve instelling kunnen zijn. Eigenlijk een heel goed voorbeeld!
Wanneer de overheid de taak van de uitkeringen afstoot, ontstaat er ruimte voor een divers maatschappelijk kader dat die taak overneemt. Dat kan op religieuze grondslag ge-organiseerd worden, zoals dat in het verleden is gebeurd.
Maar het lijkt me logisch dat, gegeven de ontkerkelijking, het ook op andere grondslag gaat gebeuren. Vakbonden lijken mij uitermate geschikt. Verzekeringsmaatschappijen zouden ook in het gat kunnen springen. Tenslotte denk ik families een prive-fonds zouden kunnen aanleggen.
Als het maar kleinschalig gaat, want dan zal er veel minder ruimte zijn voor fraude, of voor frauduleuze intenties.
#61
MP
Vandaag in het Parool een stuk over de hardste sherrif van Amerika. Ondanks zijn harde aanpak, stijgt de criminaliteit nog steeds.
#62
MP
Ik snap niet dat je je zo sterk richt op die kruimelfraude. Er is veel grootschaligere fraude. Niet in de laatste plaats het grote graaien van managers. Die hebben vooral de intentie om zichzelf te verrijken. Het gaat wel om andere bedragen daar.
#63
Oplawaai
@ Duns:
Ik zei dus: Reagan en Gingrinch waren aanvoerders van het conervatisme, en het conservatisme is verantwoordelijk voor de daling van criminaliteit in de USA.
Ik zei iets vergelijkbaars in de tweede alinea van #56. Ondertussen blijft het een feit dat de criminaliteit in de VS onder Reagan juist gigantisch uit de hand gelopen is. Dus of het nu de president Reagan was of de conservatieve aanvoerder Reagan: je bewering klopt gewoon niet. En toen Gingrich conservatieve aanvoerder werd was de criminaliteit al hard aan het dalen, dus zijn verdienste lijkt me ook niet echt aantoonbaar.
#64
Duns Ouray
@MP
IK ben met je eens dat “het grote graaien” van de managers onrechtvaardig is. Maar het is geen fraude. (Dat zou het misschien wel moeten zijn, maar dan moet daar eerst wetgeving voor komen).
Reacties (64)
Man, wat kan die Duns niet (“slecht”) schrijven, zeg.
Tja, misschien onderbouwen?
@ Chinaman: U vraagt, wij draaien. Nou ja, een beetje dan. De site van de FBI bevat een hele hoop criminaliteitscijfers. De “crime rate” (aantal misdaden per 100.000 inwoners in een aantal relevante jaren) voor “violent crime” (moord, doodslag, berovingen, verkrachtigen e.d.).
1981 (aantreden Reagan): 593
1985 (begin 2e periode Reagan): 558
1989 (aantreden papa Bush): 667
1993 (aantreden Clinton): 747
1997 (begin 2e periode Clinton): 611
2001 (aantreden zoon Bush): 504
2005 (begin 2e periode zoon Bush): 469
De daling onder Reagan vond alleen plaats in de eerste 2 jaar van zijn presidentsschap, sinds 1983 stijgen de cijfers. Iets vergelijkbaars zie je nu weer gebeuren: tot 2004 daalden de cijfers, de laatste twee jaar stijgen ze weer. Conservatisme heeft dus NIET de oplossing voor criminaliteit.
Kleine correctie: de stijging onder Reagan begon in 1984, niet 1983. Vóór het aantreden van Reagan was de tendens trouwens dalend. Conclusie: conservatieve presidenten hebben 3 jaar nodig om een dalende tendens in de criminaliteit om te buiten in een stijgende.
Hier nog een linkje:
VS – Nederland
3.5 keer meer moord en doodslag.
Lang leven het conservatisme!
http://www.wodc.nl/images/tabel%208.07_tcm11-136873.pdf
In het boekje “Freakonomics” wordt als voornaamste factor in de daling van de criminaliteit in de VS het legaliseren van abortus begin jaren zeventig aangevoerd.
Heeft weinig met welke potentaat of stroming dan ook de maken.
Later meer reactie (hoop ik).
Snel twee punten er toch uitlichten.
Duns geeft aan dat ik onterecht hem beticht van geschiedsvervalsing ten aanzien van de Katholieken. Maar hij schakelt de hele katholieke stroming door de laatste paar eeuwen heen gelijk met intentie van twee boeken (die hij zelf niet eens gelezen heeft). Dat is wel een heel romantisch beeld neerzetten van iets dat in de praktijk toch heel anders heeft gewerkt. Als zijn visie juist zou zijn, hadden we in NL ook nooit een 8 mei beweging gehad om maar wat te noemen.
Ik begrijp het goed/slecht stuk nu wel iets beter trouwens. In een tweede editie kan dat wellicht duidelijker worden.
Hetgeen nog niet betekent dat ik het er mee eens ben of dat ik geloof dat het conservatisme het hierin beter zou doen.
En ten aanzien van die uitkeringen was het misschien niet slim om alleen het voorbeeld van de bijstand naar voren te halen. Het punt is dat sinds halverwege jaren tachtig er een stabilisatie is opgetreden in de totale hoeveelheid mensen die een uitkering krijgen. Het statement dat generatie op generatie overgebracht wordt dat profiteren zin heeft, wordt dus niet zichtbaar in de statistieken.
Ten aanzien van de inzet van de charitatieve instellingen had ik even moeten aangeven dat ik verwees naar Engeland waar men veel eerder dan NL begonnen is om dat juist langs staatswege te doen. Een belangrijk aspect is dat er daardoor meer garantie is dat ook de mensen die er voor in aanmerking komen ook daadwerkelijk gesteund worden. Hetgeen heel veel andere problemen in de maatschappij voorkomt. Die garantie heb je niet als je het overlaat aan charitatieve instellingen. Wat gebeurt er dan met mensen die buiten de boot vallen?
Wat niet wegneemt dat het aspect van fraude wel aandacht verdient.
Opvallend dat tegenreacties altijd onzenuwd moeten worden met een hoop onderbuikkwalificaties zoals ‘socialist Adolf’, ‘linkse vriend’ en dergelijke. Dan geef je eigenlijk aan dat je je discussiepartner niet serieus neemt.
En dan ook nog ‘de socialisten’ als optuigers van de welvaartsstaat. Dat is wellicht wat te veel eer. Tenzij je natuurlijk de VVD, CDA en dergelijke ook erg socialistisch vind.
… dan dat hij Augustinus of Thomas van Aquino heeft gelezen. (Hoewel ik eerlijk moet bekennen dat ik die laatste twee ook niet gelezen heb.)
Lekker scherp hoor.
@ Steeph: Ik snap je #6 niet zo goed. Heeft het legaliseren van abortus begin jaren zeventig invloed op de criminaliteitscijfers in de jaren tachtig? Lijkt me sterk.
@ 10 een hele catagorie misdrijven die voorheen wel in de misdaadstatistieken voorkwam (abortus) komt vanaf de legalisering niet meer voor.
vergelijkbaar, op het moment dat de maximum snelheid wordt afgeschaft zullen er minder verkeersovertredingen worden gemaakt. (wettelijk gezien is te hard rijden dan niet meer mogelijk)
@Oplawaai: Het wordt behoorlijk aannemelijk uitgelegd in het boek. Een aardige samenvatting van dat stukje kan je hier vinden:
http://managementscope.nl/scopist/reacties/1581-abortus-criminaliteit-christenunie
@Ouragan: Slim bedacht, maar dat was niet de relatie :-)
In Nederland zullen de laatste paar jaar ook flink wat extra bekeuringen zijn uitgedeeld vanwege het niet kunnen tonen van een ID-kaart. Is Nederland nu onveiliger/wettelozer?
mwmoa, als je de statistieken niet compenseert voor dit soort veranderingen kan je er leuk mee goochelen.
@ Chinaman aangezien mijn ID kaart net verlopen is voel ik me op het moment wel onveiliger.
@ Steeph ja die relatie klinkt ook wel aannemelijk.
@ Ouragan: Dat effect zou je in één jaar moeten zien: op het moment dat de wet veranderd wordt dalen de cijfers. Maar het leidt niet tot een dalende tendens over meerdere jaren.
@ Steeph: OK, dat zou dan de daling in de periode Clinton kunnen verklaren. Maar het neemt niet weg dat de criminaliteit onder Reagan en de oude Bush flink gestegen is. In tegenstelling tot wat Duns beweert.
Ik vind het knap te concluderen dat charitatieve steun beter op fraude filtert dan staatssteun. Als je bedenkt dat de staat immers controleurs inhuurt om fraude op te sporen, waar charitatieve instellingen dit niet doen (en vertrouwen op gegevens die hen aangeleverd worden). Charitatieve instellingen filteren eerder op andere zaken (zijn er zieltjes te winnen, leeft de aanvrager volgens de richtlijnen die wij nastreven?), die eigenlijk los staan van de legitimatie van de nood tot steun.
*Nu wordt het interessant. Eens even kijken wat er volgt.*
@Bismarck: De staat heeft een zekere plicht iedereen een uitkering te geven. Kan bij fraude hooguit korten.
Een charitatieve instelling kan de uitkering gewoon stoppen. Sterker dwangmiddel. En daarmee ook gelijk het grootste probleem.
@19: Is er enige samenhang tussen het stoppen (of niet beginnen) van uitkering met fraude bij charitatieve instellingen? Overigens kan de overheid toch stoppen met uitkering te verstrekken (en zelfs terugvorderen), als de persoon blijkt te werken, of heb ik iets gemist?
We moeten zeker naar een soort van Victoriaans systeem waar het volk vooral geen macht moet hebben, gewoon werken en bek dichthouden, als je praatjes hebt laten we je gewoon in de goot wegglijden. (link)
Altijd die verhalen over fraude. Ik zie dat gewoon als een smoes om het systeem zodanig te veranderen dat de rijken alsmaar maar rijker worden en de minder rijken steeds armer. Het idee dat alle fraude koste wat kost moet worden uitgebannen is gewoon absurd. Dogmatisch Calvinistisch denken is het.
@Bismarck: correct. Maar stel dat iemand even fraudeert, even inlevert en dan weer gewoon aanvraagt, moet hij/zij het wel krijgen. Overheid blijft verplicht volgens mij.
Er is dus geen stok achter de deur dat je kan zeggen: Als je fraudeert krijg je gewoon nooit meer geld van ons.
Dat laatste kan een charitatieve instelling natuurlijk wel doen.
@MP: Ja, maar de rijken werken ook altijd hard en eerlijk en de armen frauderen altijd. Dus verschil moet er zijn.
Wat ook zo mooi is, als mensen met macht fraude plegen of zwaar parasiteren (veel managers) dan is het opeens een stuk minder erg (link).
@steeph,
Demoniseren werkt heel goed idd.
Het is natuurlijk zo dat rijke mensen meebetalen aan uitkeringen waar ze zelf niet van profiteren. Daarom willen ze korten op uitkeringen waardoor ze nog rijker worden. Ze stemmen dan ook op partijen die de collectieve verzekeringen willen afschaffen. Zo houdt het systeem zich zelf in stand.
En ik schud er zo nog veel meer uit mijn mouw.
@MP
Dan moet de aanpak van de SVB je wel aanspreken:
Geld teveel? Aangifte/terugbetalen.
Maar ook, geld te weinig? De extra inkomsten worden zo spoedig mogelijk bijgeboekt.
Iedereen krijgt waar die recht op heeft. Positief toch? Helaas blijken er een klein aantal mensen veel te veel te krijgen en een grote groep die niet genoeg krijgt.
http://www.svb.nl/internet/nl/kennisbank/persberichten/070219_Handhaving_2006.jsp
Ik weet niet wat het is, maar toen ik net op Sargasso kwam probeerde ik vrij genuanceerd te reageren, om een of andere reden laat ik dat steeds meer varen ;P
@Chinaman,
Pff wat zijn dat toch kleine bedragen zeg. Een paar miljoenen. Daar moet dan weer een heel apparaat voor opgezet worden wat miljoenen kost om het aan te pakken.
@ALO: Maar ze zijn getalsmatig in het nadeel.
Eigenlijk ben je bij voorbaat al een crimineel als je een uitkering ontvangt.
@ALO,
Het draait allemaal gewoon om macht.
@MP
Tuurlijk, iemand die 300 euro van je jat is een grote boef, maar iemand die voor 30.000 euro de staat oplicht … daar maal je niet om.
Duns heeft wel gelijk dat “gratis geld” corrumpeert, daarom is handhaving ook gewoon nodig.
@Steeph,
dat zijn uitkeringstrekkers ook en toch wordt door het onderwerp van dit topic een soortgelijke redenering opgehangen waarom het vorige kabinet zijn meerderheid verloor. Die pakten de uitkeringen aan en toen ging iedereen op de SP stemmen en zo wordt het systeem in stand gehouden. Bullshit allemaal en ik begrijp niet dat Sargasso tot tweemaal toe hier aandacht aan besteedt.
@ALO: Aandacht juist om die mythes te ontkrachten.
Niet dat ik de illusie heb dat het bij de bron zal veranderen. Maar de ” zwevers” hebben mogelijk wel wat aan de argumenten (of ontkrachting van de “argumenten” van de andere kant).
@Chinaman,
Een bestuur van een bloedbank dat zichzelf maar even 800.000 toeeigent dan? Daar maal jij dan weer niet om zeker. Al die verhalen over fraude is vooral een truukje om de aandacht vooral niet op jezelf te richten.
Steeph,
ik bewonder je optimisme.
@MP
Ben ik het ook niet mee eens, maar die werken er wel min of meer voor. Hopelijk grijpt de regering eens in bij de salarissen in de publieke sector. Helaas hebben we nu een kabinet van PvdA en CDA en daar komen de meeste bestuurders bij dit soort instellingen vandaan. Weinig te verwachten dus.
ALO is allang ten prooi gevallen aan cynisme, ik ben al hard op weg ;)
@23: Dat is een leuke stok achter de deur, maar natuurlijk net waar: Bij een charitatieve instelling kunnen ze namelijk iet controleren of je fraudeert, dus daar geldt: Als je fraudeert, blijven we doorbetalen. Bij de overheid loop je tenminste het risico bestraft te worden voor je fraude, omdat de kans zeer reeel is dat de overheid je frauduleus gedrag achterhaalt.
Daarnaast snijdt je een belangrijk probleem aan: Als charitatieve instellingen fraude bestraffen met nooit meer uitkering, bestraf je niet alleen fout gedrag, maar ook potentieel goed gedrag (mogelijk heeft de betrokkene geleerd van zijn fout en gaat in de toekomst nooit meer frauderen, desondanks krijgt hij niets meer). Tenslotte wakker je criminaliteit aan: Als je geen uitkering krijgt en geen werk vindt, moet je toch ergens je geld vandaan halen. Gevolg is dat uiteindelijk toch de overheid weer verantwoordelijk is voor je onderhoud (je komt in het gevang terecht), alleen kost het dan nog meer. Verder ben je tot je gesnapt wordt schadelijk voor anderen in de samenleving.
Vroeger werden charitatieve verpleeghuizen betaald uit de AWBZ (zal toen wel anders geheten hebben). In Brabant was er een familie die een verpleeghuis runde, vlees kocht bij de zwager-slager en de was liet doen bij de stomerij-neef. Na het oprollen van dit Nollen-syndicaat, is men snel de controle op overheidsgeld enorm gaan opvoeren.
Welkom bij de club, MP. Als laatste zetje over de rand kan ik je de ingezonden brieven in de Telegraaf en de Metro aan bevelen. En als dat nog niet genoeg is helpen misschien de diverse internetfora zoals daar zijn: T, AD en GS. Ik gebruik voor een bevrijdende lach altijd de sites die Pim in ere houden.
Het voordeel van charitatieve instellingen is natuurlijk dat ze mensen eruit kunnen gooien als ze ze verdenken van fraude. De overheid moet het bewijzen. Ik heb het gevoel dat dat de achterliggende gedachte is van Duns.
En ik weiger cynisch te worden. Als je niet oppast is de volgende stap nog dat je rechts wordt. :-)
@44: Naja, daar komt meteen nog een veel groter gevaar om de hoek: charitatieve instellingen kunnen mensen uit de uitkering gooien die niet frauderen (verdenking is niet gelijk aan schuld) en mensen in de uitkering houden die wel frauderen (niet verdenking is niet gelijk aan onschuld). Wie is er dan bezig met het bestraffen van goed gedrag en het belonen van slecht gedrag?
@ALO,
Ik moet zeggen, het heeft even geduurd voordat de schellen van mijn ogen vielen. Ik ben een wat langzame leerling en bleef maar hardnekkig geloven in redelijkheid. Ik zie het nu heel duidelijk, de meeste discussies worden geleid door simplistisch groepsdenken doordrenkt met eigenbelng.
In dit verband is het onderstaande voorbeeld wel wat extreem ;)
Louis Theroux and the most hated family in America – trailer
http://www.neatorama.com/2007/06/07/no-exit-libertarianism-is-anarchy-for-rich-people/
lol @ Steeph
Nog even zeuren over criminaliteit in de VS. Twee plaatjes.
[img=http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/glance/offage.gif]
[img=http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/homicide/oage.gif]
Ik kan dit niet in overeeenstemming brengen met het “Freakonomics” verhaal. Het lijkt me vooral duidelijk dat er in die fantastische tachtiger jaren van Reagan iets verschrikkelijk is misgegaan, dat in de negentiger jaren weer hersteld is.
@46: Hij staat ook in zijn geheel op youtube (en hij was vorige week uitgezonden op Canvas):
zoeken op god hates fags (ben beniewd of ik de spamfilter overleef). Het staat er in zes (genummerde) stukjes gehakt.
Beste Oplawaai, (en anderen),
De harde/zachte aanpak van de criminaliteit is nooit presidentsbeleid geweest. De president is alleen verantwoordelijk voor federaal beleid. De staten zijn verantwoordelijk voor criminaliteitsbestrijding. Het koppelen aan een presidentsschap, zoals jij doet, is dus ook onzinnig.
De dramatische daling van criminaliteit die te zien is onder Clinton is het resultaat van de conservatieve revolutie die door Gingrinch op nationaal niveau werd aangevoerd (contract with America).
In California is bijvoorbeeld de beroemde “three strikes and you ‘re out” wetgeving aangenomen via proposition (referendum). Dat is dus zonder de Republikeinse en Democratische partij gebeurd. (Lees bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Three_strikes_law )
Het is dus nooit eenvoudig om stijging / daling van criminaliteit aan een partij of een governor te koppelen. Het is helemaal onzinnig om aan de president te koppelen, want die heeft daar gewoon helemaal niets mee te maken.
Dat neemt niet weg dat zowel Democraten als Republikeinen toegeven dat de harde straffen zoals die door conservatieven zijn bepleit, tot een enorme daling van de criminaliteit hebben geleid.
@ Oplawaai:
[quote=”Oplawaai”]Het voordeel van charitatieve instellingen is natuurlijk dat ze mensen eruit kunnen gooien als ze ze verdenken van fraude. De overheid moet het bewijzen. Ik heb het gevoel dat dat de achterliggende gedachte is van Duns.[/quote]
Ja, daar heb je gelijk in. Dat is inderdaad mijn achterliggende gedachte.
Maar er is meer. Het gaat mij niet zozeer om fraude, als wel om frauduleuze intenties. In de VS heet dat ”working the system” … het zodanig manipuleren van je leefomstandigheden dat je je hand op kunt houden.
Bart Croughs heeft eens een schitterend stuk geschreven over ”de sollicitant”. Dat zijn mensen die voor hun uitkering verplicht zijn om te solliciteren, maar dat op een zodanige manier doen dat ze nooit aangenomen zullen worden. http://www.meervrijheid.nl/sollicitant_uitkering_werkloos.htm
Ik ben vroeger werkgever geweest in NL, en heb de nodige van zulke brieven onder ogen gehad.
Zo’n sollicitant kan nooit door de overheid uit een uitkering worden gezet, omdat hij niet bewijsbaar fraudeert. Het zijn echter de intenties die frauduleus zijn. Dat kan alleen gepareerd worden door een charitatieve instelling.
@Duns
Waarom alleen daardoor? Beproefde methode?
@MP
De overheid is aan wetten gebonden. Ze kan dus nooit iemand een uitkering weigeren omdat er frauduleuze intenties zijn. Dat zou een rechter onmiddellijk herroepen.
Een charitatieve instelling kan wel naar die intenties kijken, en op grond daarvan een uitkering weigeren. Er bestaat immers geen wettelijk recht op charitas.
Je kunt niet een rechtszaak tegen het Leger des Heils beginnen omdat ze je geen soep geven …
@ Duns: Jij was degene die Reagan noemde als voorbeeld van een conservatief die de criminaliteit succesvol aanpakte. Ik reageerde daar alleen op. Ben je het dan met me eens dat het geen goed voorbeeld was? Of verwees je naar zijn tijd als gouverneur van California? En Ginrich, kwam die niet pas op in de tweede helft van de jaren negentig? De dalende tendens was toen al lang begonnen.
Federale politici hebben misschien weinig invloed op het criminaliteitsbeleid, maar ik denk dat je een presidentschap vaak wel kan koppelen aan een (politieke) tijdgeest. In de jaren tachtig was die tijdgeest behoorlijk conservatief en dat lijkt niet echt geholpen te hebben.
Ik heb geen uitgebreide studie gedaan naar oorzaken of analyses van die criminaliteitscijfers in de VS. Maar ik vermoed dat je, als je dat wel zou doen, maar tot één conclusie kan komen: de invloed van (repressief) criminaliteitsbeleid is vrij beperkt; allerlei andere ontwikkelingen in de maatschappij zijn bepalend voor de criminaliteit.
Dat een harde aanpak volgens het “three strikes and you’re out” principe werkt lijkt me duidelijk. Alleen geloof ik niet zo in de afschrikwekkende werking daarvan. Het werkt omdat er uiteindelijk heel veel mensen in de gevangenis belanden. Als ik het goed heb zit in de VS op het moment 2% van de mannelijke volwassenen vast, veel meer dan in welk land ter wereld ook. Ik ben optimistisch, misschien wel naïef, maar ik geloof dat er mogelijkheden zijn om de maatschappij zo in te richten dat het niet zo ver hoeft te komen. Steeds meer mensen opsluiten is een wanhoopsoplossing die, voor dat argument zou jij toch ook gevoelig moeten zijn, de overheid gigantisch veel geld kost.
Wat de uitkeringen betreft: als je dat volgens jouw voorstel gaat regelen is het onvermijdelijk dat de beoordeling plaatsvindt op basis van vermoedens, verdenkingen en vooroordelen. Dat er dan mensen onterecht buiten de boot zullen vallen is even onvermijdelijk. Ik vind dat ieder mens recht heeft op een dak boven zijn hoofd en op voedsel. Dat vind ik zo fundamenteel dat we het feit dat sommigen misbruik maken van de voorzieningen die daartoe in het leven zijn geroepen maar moeten accepteren. Mensen die het echt nodig hebben moeten niet gestraft worden voor het gedrag van kwaadwillenden.
@oplawaai,
Charitieve instellingen lijken mij tevens uiterst gevoelig voor willekeur en nepotisme.
@Duns:
Wat is jouw definitie van een charitatieve instelling? En zou een vakbond daaronder kunnen vallen?
@ su: Ik vermoed (weet wel zo goed als zeker, eigenlijk) dat Duns instellingen bedoelt die geld inzamelen voor hulpbehoevenden in de maatschappij. Liefdadigheid, dus. Vakbonden zouden dat natuurlijk kunnen doen, maar ik vraag me af of ze veel geld zouden inzamelen.
Dat Nederland geen traditie kent van dit soort liefdadigheid lijkt me trouwens nog wel een probleem. Het lijkt me vrij onwaarschijnlijk dat zulke instellingen genoeg geld bij elkaar zouden kunnen krijgen om mensen die het nodig hebben een menswaardig bestaan te kunnen bieden.
@ Oplawaai
Ik noemde niet Reagan als conservatief die de criminaliteit succesvol aanpakte. Ik zei, letterlijk:
Ik zei dus: Reagan en Gingrinch waren aanvoerders van het conervatisme, en het conservatisme is verantwoordelijk voor de daling van criminaliteit in de USA.
Dat is iets anders …
@ su:
Ja, een vakbond zou best een charitatieve instelling kunnen zijn. Eigenlijk een heel goed voorbeeld!
Wanneer de overheid de taak van de uitkeringen afstoot, ontstaat er ruimte voor een divers maatschappelijk kader dat die taak overneemt. Dat kan op religieuze grondslag ge-organiseerd worden, zoals dat in het verleden is gebeurd.
Maar het lijkt me logisch dat, gegeven de ontkerkelijking, het ook op andere grondslag gaat gebeuren. Vakbonden lijken mij uitermate geschikt. Verzekeringsmaatschappijen zouden ook in het gat kunnen springen. Tenslotte denk ik families een prive-fonds zouden kunnen aanleggen.
Als het maar kleinschalig gaat, want dan zal er veel minder ruimte zijn voor fraude, of voor frauduleuze intenties.
Vandaag in het Parool een stuk over de hardste sherrif van Amerika. Ondanks zijn harde aanpak, stijgt de criminaliteit nog steeds.
Ik snap niet dat je je zo sterk richt op die kruimelfraude. Er is veel grootschaligere fraude. Niet in de laatste plaats het grote graaien van managers. Die hebben vooral de intentie om zichzelf te verrijken. Het gaat wel om andere bedragen daar.
@ Duns:
Ik zei iets vergelijkbaars in de tweede alinea van #56. Ondertussen blijft het een feit dat de criminaliteit in de VS onder Reagan juist gigantisch uit de hand gelopen is. Dus of het nu de president Reagan was of de conservatieve aanvoerder Reagan: je bewering klopt gewoon niet. En toen Gingrich conservatieve aanvoerder werd was de criminaliteit al hard aan het dalen, dus zijn verdienste lijkt me ook niet echt aantoonbaar.
@MP
IK ben met je eens dat “het grote graaien” van de managers onrechtvaardig is. Maar het is geen fraude. (Dat zou het misschien wel moeten zijn, maar dan moet daar eerst wetgeving voor komen).