1. 1

    Een beweging die als doel heeft een ander volk uit te moorden, zoals Hezbollah de joden wil uitroeien, is nooooit een verzetsbeweging, maar altijd een terreurorganisatie.

  2. 4

    @ Tim

    Volgens het partijprogramma van de Hezbollah moeten de joden helemaal niet uitgeroeid worden maar moet de staat Israël verdwijnen.
    Dat is nogal een groot verschil.

  3. 6

    Snap je Youssef dat Israël de gok niet wil nemen ?
    Overigens vind ik het Israëlische optreden laakbaar en strategisch onverstandig.
    Mocht Hezbollah in de toekomst Libanese verkiezingen winnen (wat gezien de slachtofferrol niet uitgesloten is) dan krijgt men de controle over het officiële Libanese leger en heb je je tegenstander enkel sterker gemaakt.

  4. 8

    @Youssef : Het klinkt inderdaad erg mooi, dat volgens dat partijprogramma de staat Israel moet verdwijnen.

    De praktijk van een dergelijk beleidsdoel is meestal oorlog of terreur, want staten houden nooit op vreedzame wijze op met bestaan (lees voor de verandering eens een boek over militaire doctrines). Daarnaast is het de lokaal levende bevolking die, vanuit politieke en religieuze motieven, de staat Israel vormt en de innerlijke noodzaak heeft deze staat te continueren. Hezbollah is dus weldegelijk uit op het eveneens verwijderen/verdrijven van de bevolking.

  5. 9

    @Tim

    Moeten we dan de Israëlische staat ook als terroristen beschouwen aangezien zij op haar officieuze programma de uitroeiïng van het Palestijnse volk heeft.

    Waarmee ik niet wil zeggen dat ik 100% Hezbollah steun.
    Het feit dat ze extremistisch zijn is eerder een aanwijzing voor terroristische beweging dan het feit dat Israël van de kaart moet.

    @JSK
    Nuja je kan ook Israël laten bestaan en dan heb je in 1 deel van MO iedereen 2de rangs die niet-Joods is en in het andere iedereen die niet-Moslim is.

    En wat nog meer tegen je argument spreekt
    – een groot deel van de Palestijnen is Christen
    – Jordanië en Turkije hebben al bewezen dat een lekenstaat kan zelfs met een grote meerderheid aan Moslims.

  6. 10

    Zinloze discussie zolang het begrip Terrorisme niet is gedefinieerd. Wat wel opvalt is dat de aanhangers van het terreurrelativisme (vaak ook aanhangers van het cultuurrelativisme denk ik) de indruk wekken het morele aspect geheel buiten de discussie te willen houden. Eigenlijk zeggen ze niets anders dan dat ze constateren dat alle partijen het begrip terrorisme gebruiken.
    Als ze echter wel een moreel standpunt innemen met hun terreurrelativisme moeten ze maar eens duidelijk maken waar ze dan voor staan, en vanuit welke waarden ze tot hun standpunt zijn gekomen.

  7. 11

    @Youssef

    Volgens het partijprogramma van de NSDAP ook niet. Dit is natuurlijk een tikje flauw, maar tegelijkertijd ook een goede indicatie dat partijprogramma’s nou niet de juiste methode zijn om het terroristische gehalte van een beweging te bepalen.

    Er zijn drie redenen om Hezbollah een terroristische beweging te noemen:

    1) Ze heeft/is/beschikt over een eigen militie. Die buiten de Libanese landspolitiek om bondgenootschappen afsluit, en op eigen houtje opereert.

    2) Imad Mugniyeh, autobommen en de gijzelaars.

    3) De *primaire* doelen die ze aanvalt zijn burgers.

  8. 12

    @TRS
    Sterk punt zal even de definitie van terrorisme opzoeken.

    ter·ro·ris·me (het ~)
    1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk

    ter·reur (de ~)
    1 georganiseerde geweldpleging om politieke of andere doelen te bereiken => terrorisme

    Als ik deze 2 definities bekijk kom ik tot de conclusie dat iedereen die geweldpleegt een terrorist is.
    de VS en co in Irak, Israël in Palestina, Hamas en co in Palestina en Israël, Hezbollah in Libanon en Israël en ga zo maar door.

    Belangrijker is wel dat we zo idd moeten besluiten Hezbollah is een terroristische organisatie.

    Maar dan komen we weer aan een vorige discussie.
    Het verzet in WOII ontwrichte ook de maatschappij met als politieke doel het omverwerpen van de Duitse overheersing.
    En hoewel ik heel blij ben dat die mensen dat toen gedaan hebben en ik het geen terroristen vind.
    Zijn ze het volgens de definitie wel

  9. 14

    @TRS

    Dat ben ik met je eens maar ik wou op die definitie door bomen om aan te duiden dat het woord idd voor interpretatie vatbaar is.

    Verder is de situatie in het midden-oosten complexer dan Hezbollah terroristen of niet.

  10. 15

    De volgende elementen spelen m.i. een rol bij wat we doorgaans terrorisme plegen te noemen:

    * geweldsuitoefening (zowel fysiek als psychologisch door ermee te dreigen)
    * om politieke doeleinden te bereiken (anders noemen we het gewoon criminaliteit)
    * niet formeel gesteund door een regering (anders noemen we het politie of oorlog)
    * niet als doelstelling het verdedigen of tot stand brengen van waarden als democratie en individueel zelfbeschikkingsrecht

    Dit is slechts een eerste (en zeker onvolledige) poging; uw reactie?

    Wiki:

    “Terrorism refers to a strategy of using violence, or threat of violence targeted against innocents or non-combatants to generate fear, cause disruption, and ultimately, to bring about compliance with specific political, religious, ideological, and personal demands”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism#_note-0

  11. 16

    @TRS : Goede aanzet. Volgens mij begint dit aardig de lading te dekken.

    Hoe zit het eigenlijk met terreur die, soms openlijk, door staten uitgeoefend wordt ten aanzien van de eigen (of andere) bevolking?

  12. 17

    @esgigt

    je moet een onderscheid maken tussen de relatie burger-staat en tussen staten onderling.

    indien de ene staat geweld pleegt tegen een andere staat noemen we dat volgens mij oorlog

    indien een democratische staat de rechten (nationaal wettelijke of internationaal vastgestelde zoals mensenrechten) van zijn burgers moet voeten treed is terrorisme niet het woord denk ik; kan zo snel niet bedenken wat wel het woord is

  13. 19

    Ik denk dat de bereidheid *onschuldigen* op te offeren een belangrijk onderdeel van de definitie kan zijn.

    Of noem het anders het “welbewust raken van burgerbevolking” met als doel het moreel te breken.

    Overigens vallen dan de bombardementen van de tweede wereldoorlog er ook onder.

  14. 21

    @pelayo

    Nee, dat was een oorlogssituatie, en dan noemen we het evt. een oorlogsmisdaad. (Ach ja, zoals ik al zei, het is in hoge mate ook een kwestie van naamgeving)

  15. 22

    Bram VL zegt in reactie 9 dat ‘een groot deel van de Palestijnen” christen is. Nu ken ik zijn definitie van ‘groot’ niet, maar 98% van de Palestijnen is moslim, 2% is christen.

  16. 23

    my mistake my excuse
    ik ging iets teveel op in het argumenten vormen tegen het idee dat een staat met veel Islamieten zowiezo de andere godsdiensten discrimineerd.

  17. 25

    (#15)
    * niet formeel gesteund door een regering (anders noemen we het politie of oorlog)

    Dit gaat niet volledig op denk ik. Hezbolla is lid van de Libanese regering en wordt, meen ik, openlijk gesteund door Syrie en Iran. Hamas maakt deel uit van het Palestijnse parlement. Dit drukt minimaal impliciete steun uit.
    Ik denk dat het vooral geen overheidsorgaan mag zijn. (Als voorstel voor andere bewoording van dit punt)

    * niet als doelstelling het verdedigen of tot stand brengen van waarden als democratie en individueel zelfbeschikkingsrecht

    Hier ben ik het niet mee eens. Ik denk juist dat het strijden voor zelfbeschikkingsrecht wel een deel van de definitie zou moeten zijn. Er ligt altijd een ideologie ten grondslag aan terrorisme.
    ETA en de IRA hadden dacht ik wel degelijk een democratische staat voor ogen welke ze met terroristische maatregelen wilden bereiken.
    (Geen vervangend voorstel voor)

    Ik denk dat Terrorist vooral een morele kwalificatie is. Afhankelijk van waar de sympathie ligt noemen we een organisatie terroristen, rebellen, vrijheidsstrijders of zelfs verzetshelden. Ook het Nederlandse verzet werd door de slachtoffers daarvan (de nazi’s) als terroristisch gezien, dus een definitie zou ook hen moeten omvatten.

    “Een NGO, met een afwijkende ideologie, die door het plegen van -, of dreigen met geweld, politieke doeleinden probeert te verwezenlijken.”

    Al met al kom ik op bovenstaande definitie uit. Voor NGO (Non-Government Organisation) Kan ik even geen fatsoenlijke Nederlandse vertaling verzinnen. Ook heb ik het Geweld niet verder gespecificeerd zodat het zowel het Nederlandse verzet als bijv. Al. Quaida zou omvatten.

  18. 27

    @Manyang : Correct!

    @TRS #17 : Ik had zelf terreur tegen de bevolking van een bezet land in gedachten. Wellicht kan die situatie gewoon als oorlog bestempeld worden.. voor mij neigt het meer naar terreur dan naar oorlog.

  19. 28

    @Manyang

    “Dit gaat niet volledig op denk ik. Hezbolla is lid van de Libanese regering en wordt, meen ik, openlijk gesteund door Syrie en Iran. Hamas maakt deel uit van het Palestijnse parlement. Dit drukt minimaal impliciete steun uit.”

    Hezbollah heeft geen formele steun van de democratisch gekozen regering van Libanon! Iran en Syrie zijn dat niet, en de politieke tak van Hezbollah is niet DE regering van Libanon.

    “Er ligt altijd een ideologie ten grondslag aan terrorisme.”

    Ja, daarom heb ik 2 waarden genoemd waarvoor in mijn ogen wel geweld gebruikt mag worden om die te verdedigen of te bereiken. Dit geldt zowel voor de verzetstrijders tegen de Nazi’s als ook de omverwerping van dicators (bv. Irak) om democratie mogelijk te maken. De bommenleggers in Irak daarentegen voldoen weer prima mijn definitie van terroristen.

    “ETA en de IRA hadden dacht ik wel degelijk een democratische staat voor ogen welke ze met terroristische maatregelen wilden bereiken.”

    Als je geweld uitoefent tegen een democratische regering om die omver te werpen danwel een deel van die staat los te weken, ben je NIET bezig met bescherming van democratie, in tegendeel. IRA en ETA zijn m.i. terroristisch.

    “Ik denk dat Terrorist vooral een morele kwalificatie is.”

    Denk ik ook, maar niet alle standpunten zijn m.i. moreel equivalent. Dus terreurrelativisme is (net als cultuurrelativisme) geen vanzelfsprekenheid, een beeld dat door sommigen wel wordt geschetst, alsof het slechts een kwestie van perspectief is zonder dat je daar een waaroordeel over kunt uitspreken.

    Natuurlijk kun je verschillend denken over waarden (en normen) maar maak die dan expliciet. Als iemand beweerd dat de Nazi’s de nederlandse verzetsstrijders terroristen noemde en vervolgens daarmee het morele oordeel over terrorisme relativeert, zegt die persoon dus feitelijk dat de Nazi’s moreel niet slechter waren dan de verzetsstrijders! Mag je best vinden, maar kom daar dan ook voor uit, zeg ik dan.

  20. 29

    (#28)

    Ik heb geprobeert een definitie te geven, en me daarbij zo objectief mogelijk op te stellen ten einde de definitie zo sluitend mogelijk te maken.
    Een moreel oordeel is per definitie subjectief. Daarom heb ik dat ook uit de definitie gelaten. Immers de definitie zou voor iedere deelnemer aan het gesprek acceptabel moeten zijn. Ook voor diegenen die vinden dat Hezbolla en Hamas bijv. moreel gezien in hun recht staan. Ook de voorwaarde dat het geen democratische waarden mag verdedigen heb ik om die reden achterwege gelaten.

    Overigens houdt de definitie wel degelijk rekening met de morele kant van het verhaal, zonder daar direct in te oordelen. Met de kwalificatie dat ze ‘een afwijkende ideologie’ moeten nastreven heb ik gebrobeerd het morele aspect mee te laten wegen. Hierbij weer in acht genomen dat dat niet voor iedereen hetzelfde zal zijn.

    Er werd gesteld dat we een definitie nodig hadden om te bepalen wat precies een terroristische organisatie is. Ik heb een poging gedaan daar een bijdrage aan te leveren. Wederom, met een nadrukkelijk streven naar universaliteit.

    Het is niet mijn bedoeling om terrorisme te relativeren. En om mijn morele standpunt duidelijk te maken. Ik acht iedere actie die welbewust persoonlijk leed veroorzaakt immoreel. Zelfs wanneer het een noodzakelijk kwaad betreft (juridische straffen, executie van SS-ers door het verzet) blijft de moraliteit van de individuele actie onjuist. Hier komen we bij gradaties, door het onnoemelijk lijden dat de nazis hebben aangericht acht ik de executies gerechtvaardigd, maar daarmee niet per definitie juist.
    Voila mijn standpunt, welke ik hopelijk niet heb laten doorschemeren in mijn poging tot een definitie te komen.

    NGO zou denk ik ‘niet institutionele organisatie’ kunnen worden overigens.

  21. 30

    @Manyang

    Ik kan je volgen. Niettemin. Terreurrelativisten wekken de indruk een moreel oordeel te vellen (bv. Hezbollah is niet slechter dan Israel, de Nazi’s niet slechter dan onze vrijheidsstrijders).

    Als het begrip Terrorisme gebruikt wordt zonder gemeeschappelijk referentiekader is het letterlijk een waardeloos begrip. Als iedereen zijn eigen betekenis aan het woord “”boom” geeft heb je er ook niets meer aan.
    Men moet dus kiezen als men het woord terrorisme gebruikt: druk ik een moreel waardeoordeel uit of niet. En dit is precies waar m.i. veel terreurrelativisten de fout ingaan: ze gebruiken jouw definitie (iedereen heeft zijn eigen gelijk) maar wekken de indruk wel een moreel oordeel uit te spreken. Natuurlijk zijn er ook mensen die idd. vinden dat Hezbollah niet slechter is dan Israel, maar zij drukken dan ook een waardeoordeel uit, zij zullen Hezbollah daarom geen terroristen noemen.

    Zo is het mij onderhand niet meer duidelijk welk standpunt Jan Marijnissen inneemt. Vindt hij Hezbollah geen terroristen? Of heeft hij feitelijk alleen gezegd dat Hezbollah zichzelf geen terroristische organisatie noemt, maar verzetsstrijders.

  22. 31

    Ik ben niet bekend met de standpunten van de ‘stroming’ van Terreurrelativisten en kan daar dan ook niet echt op in gaan.
    Mijn definitie gaat verder dan ieder zijn eigen gelijk, of heeft in ieder geval die intentie. Door aan te geven dat er wordt gestreden voor een ideologie, afwijkend van die van degene die oordeelt. Hiermee bedoelde ik aan te geven dat die organisatie een andere morele afweging maakt dan degene die het oordeel velt. Hieruit volgt, of zou moeten volgen, dat er een moreel afwijzend oordeel komt over die organisatie, en derhalve als terroristisch bestempeld wordt. Morele afkeuring is een belangrijk punt in de definitie, hierdoor volgt voor mij dan ook automatisch dat met het stempel terroristisch ook direct die afkeuring komt.
    De gekozen bewoordingen drukken dit wellicht niet voldoende uit.
    Voor mij werkt de definitie als volgt: Als ik het Verzet langs de definitie houdt klopt die, behalve op het punt waar het de ideologie betreft (misschien zou sympathie de lading beter dekken), aangezien zij niet voldoen aan de afwijkende ideologie, zijn zij voor mij geen terroristen.
    Wanneer ik hetzelfde doe met pakweg de hofstadgroep, dan past de definitie ook, en is er ook een discrepantie in ideologie, dus zijn zij voor mij terroristisch.

    Terrorist is geen neutraal begrip maar is per definitie afkeurend.

    Wat Marijnissen bedoelde is aan Marijnissen om uit te leggen, maar mijn interpretatie is als volgt. Hezbolla en Hamas voeren een strijd tegen de staat Israel uit verzet tegen de annexatie van het land Palestina. Moreel gezien zouden ze dan ook het gelijk aan hun kant hebben. Dit overigens compleet los van de gebruikte middelen.
    /interpretatie

    Het lijkt mij, tot op zekere hoogte, een verdedigbaar standpunt. Dat de mensen die verjaagd zijn om Israel te kunnen stichten groot onrecht is aangedaan lijkt me vrij duidelijk. Dat geeft ze een sterke morele basis. De gekozen manier van verzet echter is dan weer zo immoreel dat die basis niet lang stand houdt / heeft gehouden.