1. 6

    Stijn#4
    al gedaan…

    In het nu.nl stukje staat de term: Behoudende christelijke organisaties. Het zal je niet ontgaan zijn, beste Stijn, dat die behoudende richtingen aan de winnende kant zijn. Onze vorige discussie ging daar ook over. Jou conclusie in het – overigens prima – stuk waar je in #5 aan refereert heeft het over […] over dit soort dingen hebben christelijke theologen het als ze over schepping nadenken .

    Het is de discrepantie tussen het algemene (christelijke theologen) waar jij het altijd over hebt en de perceptie van mensen – meer specifiek: de lezers van Sargasso – dat die christelijken toch wat behoudender zijn dan jij met je beste wil wenst te geloven.

    De wijze waarop jij de christelijke (RK) leer beschouwd is JOU manier. En die is heel anders dan de manier waarop de vervelende drammers van het christelijk geloof er naar kijken. Een van de problemen van deze wereld is dat de drammers altijd gelijk en hun zin krijgen omdat de redelijke non-drammers altijd proberen het redelijke, het compromis, te zien waar de drammers echt niet voor gaan.

    Dat compromis bestaat niet en daarom is jou stuk dat je noemt in #5 – hoe goed ook – niet ter zake doend.

    Creationisten zijn vervelende, behoudend christelijk drammers. En helaas helaas: zij regeren meer dan jij denkt of wilt. Jij staat met jou verlichte – ik ben welwillend ;) – denken naast de hoofdstroom.

  2. 9

    Waar men met dit soort folders van profiteert is het feit dat het de evolutieTHEORIE wordt genoemd. Feit is dat in de wetenschap alles als theorie wordt omschreven, ook als de theorie bewezen is. Maar omdat 90% van de mensheid dat niet weet, komen ze er elke keer weer mee weg door te roepen dat het maar een theorie is, en er geen bewijs voor is.

    En dan worden er kamervragen gesteld over de abri campagne met de slogan ‘God bestaat waarschijnlijk niet’. En de spam die ze nu huis aan huis gaan verspreiden wordt wel gedoogd. Ik heb een Nee Nee sticker en wil deze bullshit dus ook niet in de bus.

  3. 11

    Wat geloof Jij ?
    Een goed begin is het halve werk.
    Het bedrog van dit pamfletje zit al in de titel;
    ‘Geloof’ je dat de aarde plat is of ‘geloof’ je dat hij bol en om de zon draait ?
    Is de rede eenmaal gereduceerd tot slechts een andere vorm van geloof, dan wordt achterin het vlugschriftje de ‘keus’, heel democratisch, aan de lezer gelaten.

    De verlichting die, in weerwil van vrijwel genocidale tegenwerking van de kerk, mensen uiteindelijk de ruimte gaf om zelf te kijken, na te denken en te verifiëren, heeft ‘het geloof’ veel abonnees gekost.
    “Geloof” dat wellicht lui en verwend op haar lauweren dacht te kunnen rusten door o.m. de Enige Echte Waarheid in het Latijn op te dreunen aan een goeddeels analfabeet gehouden bevolking.
    Een schare volgelingen die angst voor hel en verbanning zo goed was ingepeperd , dat het, bang voor haar eigen gedachten, stom bleef en zweeg . Geïmplanteerde zelf censuur.
    Toen deze dam doorbrak en de opgedroogde vallei van het menselijk intellect zich vulde met stromen koele rede, was het dweilen met de kraan open.
    Het moet, voor de geestelijkheid, een nare tijd zijn geweest.

    But, if you can’t beat them , join them.
    Onder dit motto werd een oude succes formule van stal gehaald , middels pogingen om eerder verketterde –wetenschappelijke- bevindingen in te pikken, in te lijven en er op een geschikt moment zelf weer een draai aan te geven. Allemaal jatwerk. Pogingen het eigen religieuze denken te vernieuwen en leidraden uit te dragen die de mensheid werkelijk helpen bij haar problemen, schitteren door afwezigheid. Wat nou overbevolking ? Pil, condoom en abortus blijven keurig taboe en homoos zijn net zo erg als de verdwijning van het oerwoud.

    Nu het Geloof bij monde van het Vatikul al moet gaan verklaren dat aliens Ok zijn zolang ze maar in god geloven, is er misschien een grens bereikt. Het is de zeloten boven het hoofd gegroeid, al die logica, al die mensen die zelf kijken en zien, en die geen genoegen meer nemen met flauwekul.

    Men snapt wellicht dat een inhaalslag alleen nog kans maakt wanneer deze gericht is op
    info consumenten die rede, gevoel en fantasie niet helder kunnen scheiden.
    Zwak ontwikkelde mensen dus. Net als vroegah. Een appѐl,met strijkstok, op de domme massa.
    Want op wie anders kun je dit soort titels loslaten zonder onmiddellijk door de mand te vallen.
    De aanval is gehuld in schapenvacht, gaat ogenschijnlijk over zomaar 1 van de vele hypotheses die de wetenschappelijke wereld bevolken, maar daaronder richt het zich op de meest gehate vijand van de kerk: De Rede.
    Want de Evolutie/Creationisme “discussie” trekt niet al die aandacht vanwege zichzelf, maar omdat zij gezien wordt als een testcase voor religie versus wetenschap in zijn geheel.
    Onbedoeld laat dit alleen maar zien hoe ongelofelijk zwak het geloof in haar schoenen staat.
    Er wordt namelijk een offensief geopend op een hypothese die al 200 jaar oud is, en ontwikkeld met niet veel meer dan een open geest, goeie ogen en een helder verstand.
    Gemakshalve wordt genegeerd dat het de ambitie en taak van de wetenschap zelf is, om deze theorie scherp te slijpen en zo nodig te vervangen voor een betere. Daar wordt hard aan gewerkt.
    Dat de knapkopjes er twee eeuwen over doen om er wiggen tussen te krijgen, zegt alleen maar iets over de triomf van een schone en logisch denkende geest. De geest van Darwin, in dit geval.

    Als sommige gelovigen zo graag willen denken dat dino botten door de schepper zelf geplaatst zijn ter stichting ende vermaek, en misschien ook om dat het zulk prachtig decoratie materiaal is,
    moeten ze dat vooral zelf weten , ook als ze zichzelf daarbij moeten compromitteren met zogenaamd ‘wetenschappelijk bewijs” van lik me vestje.
    Want o wee, die wetenschap deugt niet, maar als er weer eens een houtsplinter op Golgotha wordt opgegraven met DNA van Jezus zelf, dan is meneer pastoor d’r als de kippen bij om met diezelfde wetenschap goede sier te maken.
    Dat gewetenloze opportunisme treffen we ook in dit foldertje aan. (“Onze gedachten bepalen wat we zien” (…!) , “Denk Na “, “Wat ‘leert’ de bijbel ons?” )
    En het meest amusante gotspe: Liegen over Ernst Heackler door juist hem valsheid in geschrifte in de schoenen te schuiven en het onderwijs verdacht te maken van medeplichtigheid aan dit ‘complot’.
    Kennelijk nog steeds in de antieke veronderstelling dat wij te bang of niet bij machte zijn om daar wikkipedia even op na te slaan.
    ( O.m.:The exactness of Ernst Haeckel’s drawings of embryos has caused much controversy among Intelligent design proponents recently and Haeckel’s intellectual opponents in the past. Although the early embryos of different species exhibit similarities, Haeckel apparently exaggerated these similarities in support of his Recapitulation theory, sometimes known as the Biogenetic Law or “Ontogeny recapitulates phylogeny”. Furthermore, Haeckel even proposed theoretical life-forms to accommodate certain stages in embryogenesis. A recent review concluded that the “biogenetic law is supported by several recent studies – if applied to single characters only”.[1]
    Critics in the late nineteenth and early twentieth centuries, Karl von Baer and Wilhelm His, did not believe that living embryos reproduce the evolutionary process and produced embryo drawings of their own[citation needed] which emphasized the differences in early embryological development. Late twentieth and early twenty-first century critics, Jonathan Wells and Stephen Jay Gould, have objected to the continued use of Haeckel’s embryo drawings in textbooks.[citation needed]
    On the other hand, Michael K. Richardson, Professor of Evolutionary Developmental Zoology, Leiden University, while recognizing that some criticisms of the drawings are legitimate (indeed, it was he and his co-workers who began the modern criticisms in 1998), has supported the drawings as teaching aids,[2] and has said that “on a fundamental level, Haeckel was correct”[3])

    De conclusies in het foldertje verlenen dan ook nieuwe rijkdom aan uitdrukkingen als “kort door de bocht’, ‘over 1 nacht ijs’ , ‘ poten onder je eigen stoel weg zagen’, of gewoon ‘te stom om voor de duvel te dansen’.
    “ 1: Het is technisch niet te bewijzen of de mens op aarde is gekomen door schepping of door evolutie, WANT het is een gebeurtenis uit het verleden.” Adembenemend.
    Deze folder is een August stal van drogredenering. Er is geen beginnen aan.
    Feiten, logica en geloof worden, waar het maar zo uitkomt, geclaimd of juist verketterd.
    Dat er mensen zijn die prettig gedijen op een intellectuele mestvaalt is misschien een beetje zielig, maar helemaal hun eigen zaak.
    Met het oog op de stankoverlast meen ik echter wel dat zijn hun belijdenis hebben te beperken tot de eigen gierputten; De afgebrokkelde kerken waarin het gebruik van wierrook reeds van oudsher noodzaak was.

    Bij de scheiding van kerk en staat is in het onderwijs de christenheid destijds een bijzondere vinger gegund. Een vergissing, naar nu weer es blijkt, men aast nog immer op de hele hand.
    Waar nu deze diarree wordt ingezet bij pogingen om onze opvoeding nogmaals te vergiftigen met bijgeloof, tweespalt en hokjesgeest, wordt het voor de vrije wereld tijd om weer es venijnig van zich af te bijten en deze opdringerige buiklopers terug te schoppen in hun hok. Vind ik.
    Het beste is misschien ze nog even hun gang te laten gaan, teneinde de rampzalige gevolgen van hun dwingelandij later te gebruiken als bewijs voor de noodzaak ook onderwijs en godsdienst rigoureus te scheiden.
    Na plastic foetussen en dit hilarische voorbeeld van christelijke logica, wie weet wat we binnenkort nog meer op onze deurmat kunnen verwachten. Een glossy 10.2 megapixel prent van god zelf, wil ik best aan de muur.

  4. 12

    Deze folder is een Augiasstal van drogredenering. Er is geen beginnen aan.
    Feiten, logica en geloof worden, waar het maar zo uitkomt, geclaimd of juist verketterd.

    Beetje pre-Socratisch wereldbeeld dus. (zie ook Socrates in Pirsig, Zen & Motoronderhoud, die dat met de grond gelijk gaat maken na de rede van een van de gasten).

    Fijne herinnering aan, dank.

  5. 13

    @mescaline Prachtig boek inderdaad

    Wel mooi dat de actie zo goed heeft gelopen dat de stickers op zijn. Had er ook twintig besteld. Hier zit ie ook op de deur en bij 19 andere deuren van vrienden inmiddels ook :)

  6. 14

    HansR

    een paar punten in reactie.

    1. Ik ben het met je eens dat in de RKkerk op dit moment een behoudende wind waait, en ik maak me daar met jou zorgen over. In het draadje over de concilies zei ik al dat er in de kerkgeschiedenis op een concilie altijd een reactie komt. Maar in de geschiedenis is het ook mogelijk geworden dat dat concilie er überhaupt kwam: de slinger gaat ook weer een keer de andere kant op. Dat is geen reden om nu te doen alsof er niks aan de hand is, ik vind jouw bezorgdheid echt terecht, maar ik blijf er wel van overtuigd dat het ook weer anders gaat worden. De vraag is alleen hoe, en op welke termijn.

    2. De wijze waarop ik de christelijke leer beschouw is natuurlijk MIJN manier: wat zou het alternatief zijn? Maar als ik in een vorig draadje even wat verbanden leg tussen de twee vaticaanse concilies, is dat niet omdat ik zo’n rijke fantasie heb, maar omdat ik daar een beetje voor doorgeleerd heb. Ik heb heel weinig zelf verzonnen, maar er zit wel het een en ander achter. Sargasso is niet de plek om al die voetnoten te gaan dumpen, maar als ik over theologie schrijf, mag je er wel vanuit gaan dat er iets meer achter zit dan alleen maar een mening. Dat maakt mijn theologische posities natuurlijk niet onfeilbaar, maar ik probeer hier over het algemeen meer een common sense onder theologen weer te geven dan mijn eigen ideeën. En mocht je dat niet van me willen aannemen, dan geef ik je met alle plezier alsnog de voetnoten: Dan kun je je er zelf van overtuigen of ik hier alleen maar mijn eigen mening zit te geven.

    3. Theologen bepalen niet de geschiedenis van de kerk, daar heb je groot gelijk in: Onze bijdrage is meestal op de achtergrond. Maar onderschat ons daarom ook niet! Dat tweede vaticaans concilie waaraan jij in dat andere draadje zulke aardige woorden wijdde, is er gekomen omdat theologen in de decennia eraan voorafgaand in hun onderzoek de gebaande wegen zijn afgegaan, nieuwe dingen ontdekt hebben en nieuwe mogelijkheden hebben gevonden, bijv. over de rol van de bisschoppen in de structuur van de kerk, als tegenhanger tegen een al te absoluut centralisme van de paus. Dat werk was niet zonder risico: sommige theologen heeft het hun carrière gekost. Maar zonder hun vernieuwend onderzoek was Vaticanum II er nooit gekomen. Of denk aan het concilie zelf: Wie waren daar de echte helden? De periti, de theologische adviseurs van de bisschoppen die de vernieuwende teksten geschreven hebben waaronder de bisschoppen vervolgens hun handtekening mochten zetten. Wat mij betreft een van de regels van alle historisch onderzoek: Onderschat de diplomaten en onderzoekers op de achtergrond niet!

    4. Ik geloof niet dat er nu een strijd gaande is tussen ‘gelovigen’ en ‘ongelovigen’, religieuzen en atheïsten, of zo. Als ik de debatten tussen atheïsten en ‘gelovigen’ zie, zie ik vooral hoe de fanatici van beide kanten elkaar nodig hebben (net zoals palestijnse en Israelische fanatiekelingen elkaar nodig hebben om hun eigen vijandbeeld te bevestigen), en de gematigden ook. Daar ligt voor mij de echte ‘strijd’ (als je het in die woorden wil vatten): Tussen gematigden uit alle richtingen enerzijds en de fanatici uit alle richtingen anderzijds. Dat maakt de noodzaak voor gematigde krachten uit alle richtingen van de samenleving om samen te werken alleen maar groter, wat mij betreft.

    5. De rol van de media is hier ook belangrijk: Daar hebben de fanatici bijna altijd een voordeel, omdat de de extremen het op tv beter doen dan de nuances. De kunst is dan om te blijven zien dat dat het tv-beeld een vertekend beeld is: Niet alle Israëli’s stonden achter de aanvallen in Gaza en niet alle inwoners van Gaza vuren raketten af op Ashdod. Maar wat we te zien krijgen, zijn de extremen, keer op keer.
    Dan kun je de indruk krijgen dat ‘behoudende christelijke organisaties’ een pleonasme is, terwijl dat onzin is. Maar de niet-behoudende zullen het nieuws niet halen, omdat ze niet voor voldoende spektakel zorgen.

    6. Tenslotte een boude historische stelling. Natuurlijk zijn er altijd veel invloeden van buitenaf op de kerk geweest, en nog: Jij hebt zelf het nodige gelezen over machtskwesties. Maar ik ben ervan overtuigd dat de grote veranderingen in de kerk altijd van binnenuit gekomen zijn. Zeker niet alleen van theologen, maar wel altijd van binnenuit. Reken maar dat er dit weekend in de katholieke kerken wereldwijd veel over Williamson gepreekt wordt, juist om te voorkomen dat de kerk naar fundamentalisme afdrijft. Daar ligt een zorg en een verantwoordelijkheid van pastores, en die zullen ze nemen, juist omdat de over-, overgrote meerderheid van hen Williamsons ideeën even verwerpelijk vindt als jij en ik. Ook dat zal het nieuws nooit halen, maar intussen gebeurt het wel. Op de kerk schelden en tieren van buitenaf kan een aardig tijdverdrijf zijn, en soms is het nodig. Maar de echte veranderingen komen van binnenuit, daar ben ik van overtuigd. Daarom gaan voor mij die twee dingen hand in hand: Aan de ene kant wil ik naar buiten toe contacten leggen met gematigden aan alle kanten. Nog maar twee weken terug heb ik, katholiek pastor, gepreekt in een protestantse kerk en met de dominee en onze beide gemeentes samen brood en beker gedeeld. Dat lijkt misschien klein en beteknisloos, maar vergis je niet: het is nog maar 50 jaar geleden dat zoiets in Nederland absoluut ondenkbaar was, en inmiddels is het doodgewoon: we doen het ieder jaar een paar keer, en we zijn daarin in Nederland eerder regel dan uitzondering. Dat zijn, in de kleine context van de plaats waar wij werken, echte stappen tegen het fundamentalisme, zo smeed je verbanden tussen mensen, en breng je wederzijdse vooroordelen aan het wankelen. Zo wil ik ook contacten leggen met de imam en met humanistische of niet-gelovige gematigden. Dat is naar buiten toe, de ene kant.
    Naar binnen toe heeft ieder een verantwoordelijkheid binnen de eigen groep: Ik zet me daarbij in om te zorgen dat mijn kerk niet afglijdt naar extremisme, en ik kan niet anders dan hopen dat anderen dat in hun groepen, van welke kleur dan ook, ook willen doen. Elkaar ophitsen tot haat voor die ‘vreemde ander’ is tamelijk makkelijk: verbanden leggen is minder spectaculair en meer een werk van lange adem. Maar daarom niet minder de moeite waard.

    Met excuses voor de lange lap tekst: dit soort dingen zijn misschien niet zo geschikt voor een draadje op een blog. Of misschien ben ik gewoon te lang van stof ;-)

  7. 16

    “De verschillende wetenschappen zijn te verdelen in grote groepen, bijvoorbeeld:
    – Technische wetenschap en
    – Historische wetenschap”

    *proest*.

    Zo te zien aan de uiterst korte detaillijst van personen die de campagne steunen, wordt dit initatief niet breed gedragen in christelijke kring:

    http://www.creatie.info/in-de-media/293-comitevanaanbevelingondersteuntditinitiatief.html

    Ook de website zelf is trouwens een parel van desinformatie, zo wordt bij het aanklikken van “wie zijn wij” geen antwoord gegeven op die prangende vraag.

    Alleen raadplegen van whois geeft uitsluitsel:
    Jonathan van Bochove
    stichting Evangelisatie Johannes Multimedia uit Amerongen
    http://www.johannes-multimedia.nl/

    “De stichting heeft ten doel actief en in dienstverlening mede te werken aan de verspreiding van het evangelie in de ruimste zin des woords, en voorts al het geen met een en ander rechtstreeks of zijdelings verband houdt of daartoe bevordelijk kan zijn.”

    “Wilt u ons steunen dan vragen wij u allereerst om gebed met als gebedsonderwerp dat wij aan onze doelstelling mogen beantwoorden. Dat wij in staat zijn uit te voeren wat in Efeziërs 2:8-10 staat opgetekend (NBG vert.). “

  8. 17

    @Stijn

    Veel tekst inderdaad en ik ga niet op alles antwoorden want dat lijkt me ook niet echt nodig. Ik begrijp je standpunt wel denk ik. Maar toch de volgende opmerkingen:

    …maar ik blijf er wel van overtuigd dat het ook weer anders gaat worden. De vraag is alleen hoe, en op welke termijn.

    Alles wordt uiteindelijk altijd anders. Alleen als verandering over meerdere generaties gaat is het een heel ander proces en wordt het lastiger te begrijpen voor een normaal mens. Daarmee wordt jou opmerking eigenlijk irrelevant. Ik kan ook stil blijven zitten en de verandering gewoon observeren en alles goedvinden want alles zal uiteindelijk anders worden.

    De reductie van kennis zoals de creationisten voorstaan – niet alleen op het gebied van biologie – zal schadelijk blijken omdat de kennis die nodig is om deze samenleving te laten draaien verdwijnt.

    …maar als ik over theologie schrijf, mag je er wel vanuit gaan dat er iets meer achter zit dan alleen maar een mening.

    Dat snap ik.
    Maar jij insinueert ook dat wat de theologen denken van belang is in de ‘strijd’ tegen het creationisme terwijl de groep die dat propageert duidelijk geld en invloed heeft. Een folder huis aan huis verspreiden zie ik de theologen nog niet doen: ze kunnen het niet al zouden ze het willen. De strijd wordt met PR en marketing gestreden, niet met letters uit oude boeken.

    Het feit dat het over twee eeuwen wel weer anders zal worden doet niet ter zake (zie vorige punt)

    Maar ik ben ervan overtuigd dat de grote veranderingen in de kerk altijd van binnenuit gekomen zijn.

    Dat wens ik te betwijfelen. De argumentatie daarover gaat natuurlijk veel te ver maar ik noem drie momenten in de geschiedenis waar de kerk haar koers wijzigde door toch duidelijk externe factoren:

    1) De ondergang van Rome gaf een zodanig wijziging dat de kerk in de seculiere leiderspositie werd geplaatst. Het kostte haar twee eeuwen om zich daaraan aan te passen.

    2) In het conflict met Philips de Schone (rond 1300) gebeurde er zeer veel (op het gebied van geldhervormingen b.v.) waardoor de kerk dwong zich anders op te stellen.

    3) De Franse revolutie heeft de kerk duidelijk een flink toontje lager doen zingen.

    En dan noem ik de hervorming niet eens, dat zou je zowel extern als intern kunnen noemen.

    Met excuses voor de lange lap tekst: dit soort dingen zijn misschien niet zo geschikt voor een draadje op een blog. Of misschien ben ik gewoon te lang van stof ;-)

    Ach… wat korter had gekund :)

  9. 18

    @HansR

    Ik zal het deze keer kort houden ;-)
    Maar jij insinueert ook dat wat de theologen denken van belang is in de ’strijd’ tegen het creationisme terwijl de groep die dat propageert duidelijk geld en invloed heeft. Een folder huis aan huis verspreiden zie ik de theologen nog niet doen: ze kunnen het niet al zouden ze het willen.

    Wat deze creationisten doen met hun folder is wat ik eerder ‘naar buiten toe’ noemde. Theologen zullen inderdaad niet met een tegenfolder komen. Maar ‘naar binnen toe’ gebeurt er van alles: niet zo zichtbaar als zo’n folder, maar misschien wel minstens zo effectief. Zo ken ik verschillende parochies en protestantse gemeentes waar dit Darwinjaar aangegrepen wordt om binnen de kerk opnieuw over schepping en evolutie na te denken, juist als middel tegen deze folder. Dat lijkt me ook veel zinvoller: degenen die zouden kunnen vallen voor de onzin in deze folder zitten in de kerk, niet erbuiten, en dus is het ook daar dat je er de discussie mee aan moet gaan. Dat gebeurt dus ook: daar heb je pastores, dominees en theologen voor, want die zijn in overgrote meerderheid net zo min gecharmeerd van de folder als de gemiddelde Sargasso-lezer.

  10. 19

    …want die zijn in overgrote meerderheid net zo min gecharmeerd van de folder …

    Ik twijfel in hoge mate.
    In elk geval wat betreft het effect.

  11. 23

    Het gaat er niet om dat de evolutietheorie net als bijvoorbeeld de zwaartekracht theorie niet bewezen kan worden. (in feite wordt de zwaartekracht natuurlijk veroorzaakt door het Vliegende Spagettimonster die ons naar beneden drukt met Zijn Noodelige Aanhangselen http://www.venganza.org )

    Het gaat er om dat we wél kunnen bewijzen dat creationisme onjuist is.

  12. 25

    Zullen we al die foldertjes gaan verzamelen en demonstratief op de Dam in Amsterdam verbranden?

    Ik zie liever de volgende reclamefolder van de lokale drogist door de brievenbus glijden dan dit soort religieuze bullshit!

  13. 29

    Ik heb geen sticker, dan maar een grote poster van Dawkins op mijn voordeur plakken? Ik denk aan een mooie slogan eronder; “Er is geen hoop voor wie hier binnentreden”

  14. 35

    op de keeper beschouwd dient men het nog niet op de spits te drijven om te kunnen scoren mits je maar een goede achterhoede hebt in je selectie..

  15. 40

    Tjah…Als de evolutiemannen voor 98 % gelijk hebben met hun gok, en de creationisten voor maar 2 %, dan zou ik toch niet graag gokken. Want voor die 98% dat de evolutie waar zou zijn, en die maar 2 % dat de Bijbel zou kloppen, vergokt een mens dan wel zijn eeuwige toekomst. Als die 2 % toch waar is staan we straks in levenden lijve en bij volle verstand voor onze Maker, en dan zou ik toch niet graag in de schoenen willen staan van de Evolutionisten….

  16. 41

    Ja, en als de Maker net bedoeld heeft dat de evolutionisten naar de “hemel” gaan zijn de creationisten weer de zak. Pascal’s wager is al lang ontkracht hoor.