De Winter vs De Winter

Leon de Winter (Wikimedia Commons - bewerkt)

Zolang er geen razzia’s en interneringskampen zijn in Nederland, heeft het geen pas Geert Wilders fascisme aan te wrijven. Aldus Leon de Winter, een van ’s lands grootste intellectuelen, vandaag in de Volkskrant in reactie op zijn naamgenoot Harry, die gisteren via hetzelfde medium liet weten dat Wilders’ uitspraken over moslims hem doen denken aan wat zoal over Joden gezegd werd in de jaren dertig.

L. de Winter vindt de vergelijking bovendien ‘volkomen stupide’, omdat ze voorbijgaat aan de kern van het probleem, namelijk dat de moslims een Fremdkörper in de Nederlandse maatschappij vormen. Hoogleraar David Pinto stelt: ‘Wilders zegt hooguit dat de Koran en de islam abject zijn, maar hij pleit absoluut niet voor de vernietiging van een heel volk.’

Interessante stellingname. Het komt erop neer dat zolang Geert Wilders niet genoeg macht heeft om een razzia te houden, hij ook geen fascist mag heten. Waar ligt de grens? Is hardop fantaseren over een kampje fascisme? Is het maken van concrete plannen voor een Kristallnacht fascisme? Of wordt het pas fascisme als de eerste knokploeg op weg is? Kortom: is het mogelijk fascist te zijn met alleen giftige woorden en een onvertoonde film?

  1. 1

    Op zich geven nazi-vergelijkingen geen pas, door de wet van Godwin. De discussie slaat dood.

    In dit geval moeten we niet vergeten dat Wilders zelf een nazivergelijking maakt, door bij herhaling de koran fascistisch te noemen en met Mein Kampf te vergelijken.

    En wie de bal kaatst…

    Bovendien vind ik dat Harry wel een punt heeft, maar dat dit vooral komt door de overdreven gevoeligheid voor vermeend antisemitisme.

  2. 2

    Ik meen ook dat Wilders wel eens heeft verkondigd dat moslims het land uitgezet zouden moeten worden, of vergis ik me daarin?

    Of nazisme danwel fascisme bruikbare vergelijkingen zijn is een moeilijke vraag, maar vergaand mogen we het wel noemen.

  3. 4

    Over letterlijk en masse het land uitzetten heeft GW het bij mijn weten nooit gehad.

    Mij gaat het er vooral om of je tot een gewelddadige ideologie gerekend kunt worden als je zelf (nog) niet gewelddadig bent. Ook interessant in verband met de terrorismediscussie.

  4. 6

    Vroegah waren de joden ook Fremdkörper trouwens ( 19e eeuw ) enzo. Ik hoop niet dat zij nou dezelfde behandeling wensen als andere minderheden in vroeger tijden.

    Daarnaast wordt ik ook een beetje moe van het jodengescherm door perfect geintegreerde Nederlanders. Ben je nou jood of Nederlander (analoog aan de Wilders-retoriek ) :P

  5. 7

    Volgens mij beweert H. de Winter alleen dat Wilders een eerste stap zet richting fascistische ideeën en dat Wilders geen fascist is. Te weinig kritiek op deze ideeën kan leiden tot het verder afglijden van de samenleving en tot dusdanige radicalisering onder zowel moslims als moslimhaters dat het land in twee groepen wordt verdeeld.

    Is het mogelijk fascist te zijn met alleen giftige woorden en een onvertoonde film?

    Nee, je bent geen fascist met alleen giftige woorden. Wel kan je met giftige woorden mensen dusdanig beïnvloeden dat een klimaat kan worden geschapen waar stap voor stap echt fascisme dichterbij kan komen. Vroegtijdige (grootschalige) kritiek is wat mij betreft dus niet verkeerd.

  6. 8

    Harry heeft gelijk omdat hij de vergelijking trekt met het antisemitisme. Inderdaad wordt iemand antisemiet genoemd als hij net zo zou doen, qua inhoud en gedrag als Wilders, maar dan over joden en het joodse geloof. Als je ziet dat je al antisemiet genoemd wordt als je kritiek hebt op de israelische politiek, dan is wat Wilders doet, maar dan over joden, wel heel wat erger.
    Nu volgen godwins, sorry.
    Daarnaast doet Wilders denken aan het gedrag van de nazi’s in de bezettingstijd die namelijk, tot de deportaties in juli 1942 begonnen, iedere week wel zorgden voor ergernissen (of veel erger) bij de nederlandse joden. Ook Wilders zorgt regelmatig voor ergernissen. Hij pleit eveneens voor maatregelen die verband houden met het islamitische geloof, zoals ook de nazi’s als een van de eerste zaken verboden om nog ritueel te slachten, bijvoorbeeld.
    Als Leon de Winter zegt dat moslims een Fremdkörper zijn in Nederland, is dat bijna een citaat van Seyss Inquart: “Die Juden werden von uns nicht als ein Bestandteil des niederländischen Volkes angesehen. (…) Die Juden sind für uns nicht Niederländer, sie sind jene Feinde, mit denen wir weder zu einem Waffenstilstand, noch zu einem Frieden kommen können.” Dat was in maart 1941, toen waren kort daarvoor als represaille tegen joodse terroristen een stel joden uit de Amsterdamse binnenstad opgepakt – althans, zo zouden de nazi’s het zelf formuleren.

  7. 9

    Eigenlijk is het woord dat hier vooral aan inflatie onderhevig is ‘fascisme’. De ideolgie van Wilders, noch die van moslimradicalen hebben weinig te maken met fascisme. Wilders is een overtuid vrijemarktaanhanger en moslimfundamentalisten moeten niets hebben van sterk centraal leiderschap en nationalisme.

  8. 10

    @martijn: “Eigenlijk is het woord dat hier vooral aan inflatie onderhevig is ‘fascisme'”. Dat ben ik niet geheel met je eens, hoewel ik op je argumenten niets aan te merken heb, maar je kunt dit ook van een andere kant bekijken. En dan is het woord fascisme al vele jaren aan inflatie onderhevig, omdat je het nergens mag gebruiken. Ik ben het met Spuyt eens (hoewel een nieuwe incarnatie van Adolf Schicklgruber niet per se een nazi hoeft te worden). We mogen iedereen, die een beetje links van het midden staat een communist noemen, maar o wee als je het waagt om uitspraken van de meest rechtse elementen in onze maatschappij fascistoïde te noemen, of wanneer je meent overeenkomsten te kunnen ontdekken tussen de vroegere bewegingen, voor ze aan de macht waren, en politieke partijen nu. De discussie gaat dan heel snel over de verschillen, die (meestal gelukkig) nog veel groter zijn dan de overeenkomsten, en dan krijg je het verwijt te horen, dat je de overeenkomsten niet mag benoemen, en wordt een inhoudelijke discussie over de waarde van de vergelijking daarmee meteen de kop in gedrukt. Rechtse of nieuwe politieke correctheid, noem ik dat.

  9. 11

    Weet iemand hier eigenlijk wat fascisme is, en wat nationaal socialisme is? Allerlei links gelul, met een grote bewondering voor een grote staat en voor het volk, kortom, daar is niets rechts aan. Kortom, het zijn gewoon nationaal gerichte vormen van communisme/socialisme.
    Ik heb Wilders geen nazistische of fascistische of zelfs maar gewoon socialistische ideeen horen uiten, dus waar gaat het hier eigenlijk over?

    En het trukje met voor islam joden lezen, dat kennen we nu wel. Dat is appels met peren vergelijken, al is het maar omdat Nederland bezet was door een land dat van jodenmoord een geloofsartikel had gemaakt.

    En het trukje om te verhinderen dat de inhoud van de islam niet aan de orde komt, dat komt me zo langzamerhand de oren uit. Het lijkt wel of de ene totalitaire ideologie (soc) wil verhinderen dat de totalitaire aard van de andere (islam) aan de orde gesteld wordt.

    Waarom? Wellicht omdat beide qua totalitaire en niet-democratische filosofie zo op elkaar lijken?

  10. 12

    Ernst,

    Het zwartmaken van een bevolkingsgroep (op basis van religie, etniciteit of wat dan ook, zoals dat in Art. 1 staat) is per definitie fout. Een vergelijking met joden of wat dan ook is niet eens nodig.

    Ook jij draagt je steentje bij aan dat zwartmaken. Je bent het met Wilders eens: de religie wordt gecriminaliseerd (“totalitair”), wat impliceert dat iedereen die die religie aanhangt niet deugt. Ergo: moslims mogen gediscrimineerd worden als zijnde leden van een criminele organisatie.

    En voor de miljoenste keer: de islam is een religie, geen politieke ideologie. Dat sommige moslims de islam wel als zodanig beschouwen ligt aan die mensen, niet aan de islam.

    “De inhoud van de islam …”

    Als jij geweld, vrouwonvriendelijkheid enz. zoekt in “de inhoud van de islam” dan zul je die ook vinden. Ik als moslim vind daar andere dingen in, namelijk een verrijking van mijn bestaan, zingeving en een immens gevariëerd erfgoed van 1400 jaar verspreid over vier werelddelen.

    Ik heb je al eerder de vraag gesteld: hoe komt het dat de meeste moslims zich niet herkennen in jouw definitie van de islam ? Weet jij het beter dan zij ? Of zijn moslims huichelaars ?

  11. 13

    De islam is een (in mijn ogen, en in die van iedereen die niets van seksisme, onderwerping, totalitaire wetgeving, superioriteitswanen en moord en doodslag moet hebben) verwerpelijke ideologie. Met de kleur van de aanhangers (en die aanhangers hebben alle kleuren) heeft dit alles niets te maken.

    En voor de 1000.000 =1ste keer: de islam is wel een politieke ideologie, de sharia, en die is er toch echt onderdeel van, van de islam, is het ontwerp voor de staat waar de islam in heerst. Dat verzin ik niet, dat heeft ene Mo verzonnen.

    En de moslims die zich niet herkennen in de islam zoals die is, die moeten niet bij mij zijn, maar eens gaan bestuderen wat de islam met alles erop en eraan eigenlijk in houdt. Als ik me niet vergis zijn er nogal wat islamstaten, waar men eens te rade zou kunnen gaan.

    En de meeste moslims, wie zijn dat dan wel. Zijn dat die miljoenen die altijd demonstreren als er in naam van hun islam weer eens iets uitgehaald wordt om dat af te keuren. Oh nee, als er iets vreselijks gebeurt in naam van de islam, dan zijn er hooguit ondersteunende demonstraties, en nooit maar dan ook nooit een afkeurende, of zelfs maar een werkelijk afkeurende fatwa.

    Ik zeg niet dat moslims huichelaars zijn, hoewel, zij moslims mogen dat zijn om hun ideologie te bevorderen. Sterker nog, in voorkomende gevallen is huichelen en liegen zelfs lovenswaardig.

    Maar het gaat hier over Wilders en niet over moslims, over Wilders en de volslagen overspannen manier waarmee op die man gereageerd wordt.

    Ik voel me zo langzamerhand ongeveer in Noord Korea, met afkeurders van Wilders als permanente aanwezigheid.

  12. 14

    “en in die van iedereen die niets van seksisme, onderwerping, totalitaire wetgeving, superioriteitswanen en moord en doodslag moet hebben”

    Ach ja, heb je ernst weer. Ze beschuldigt en passant veel mensen hier van seksisme en het goedkeuren van onderwerping, doodslag enz.

    Kan je je abjecte drogredenen misschien ergens anders gaan fulmineren?

  13. 15

    @ 13:

    “De islam is een (in mijn ogen, en in die van iedereen die niets van seksisme, onderwerping, totalitaire wetgeving, superioriteitswanen en moord en doodslag moet hebben) verwerpelijke ideologie. Met de kleur van de aanhangers (en die aanhangers hebben alle kleuren) heeft dit alles niets te maken.”

    Da’s jouw interpretatie van de islam. Als ik wil weten wat dé islam is geef ik toch de meeste moslims het voordeel van de twijfel. Die zullen het waarschijnlijk beter weten dan jij als haatdragende buitenstaander.

    “En voor de 1000.000 =1ste keer: de islam is wel een politieke ideologie, de sharia, en die is er toch echt onderdeel van, van de islam, is het ontwerp voor de staat waar de islam in heerst. Dat verzin ik niet, dat heeft ene Mo verzonnen.”

    Duidelijk dat je de ballen ervanaf weet. Mohammed heeft tussen 610 en 622 gepredikt in Mekka waar nog geen sprake was van een staat door hem geleid maar waar moslims een minderheid vormden. Het overgrote deel van de koran dateert uit die tijd, niet uit de theocratische periode 622-32. De islam is nu eenmaal ontstaan in een staatloze, wetteloze samenleving, in tegenstelling tot het christendom waar vanaf het begin de domeinen van de keizer en God naast elkaar bestonden. De islam heeft dus ook een rol gehad als basis voor een nieuwe staatsvorm maar het gaat te ver om de islam daarom te reduceren tot een politieke ideologie; dan kun je alleen doen als je het gros van de inhoud van de islam negeert. Een prima pseudo-wetenschappelijke houding die wel bij je past.

    Het lijkt me ook goed wat basale dingen uit te leggen. De sjarie’a is niet opgesteld door Mohammed, da’s een ernstige misvatting. De sjarie’a is de vertaling van koran en hadith naar de praktijk. Omdat de dagelijkse praktijk nu eenmaal variëert, vooral over een tijdsbestek van 1400 jaar, zal die vertaling ook meevariëren. Er is dus geen vaststaande sjarie’a, onveranderd sinds 610. In Mohammed’s tijd had je geen sjarie’a: hijzelf was de wetgeving. Na Mohammed begint de sjarie’a pas. Toen moesten moslims zelf gaan interpreteren uitgaande van wat Mohammed had achtergelaten.

    “En de moslims die zich niet herkennen in de islam zoals die is, die moeten niet bij mij zijn, maar eens gaan bestuderen wat de islam met alles erop en eraan eigenlijk in houdt.”

    Dat hebben ze gedaan en ze komen tot andere conclusies dan jij. De vraag was – en die ontwijk je natuurlijk: weet jij het beter dan zij ?

    “En de meeste moslims, wie zijn dat dan wel. Zijn dat die miljoenen die altijd demonstreren als er in naam van hun islam weer eens iets uitgehaald wordt om dat af te keuren. Oh nee, als er iets vreselijks gebeurt in naam van de islam, dan zijn er hooguit ondersteunende demonstraties, en nooit maar dan ook nooit een afkeurende, of zelfs maar een werkelijk afkeurende fatwa.”

    Dit zijn die fatwa’s (heel veel zelfs):

    Zie ook:

    Hier en hier.

    En demonstraties ? Zie hier en hier.

    “Ik zeg niet dat moslims huichelaars zijn, hoewel, zij moslims mogen dat zijn om hun ideologie te bevorderen. Sterker nog, in voorkomende gevallen is huichelen en liegen zelfs lovenswaardig.”

    Huichelarij is een van de ergste zonden die in de koran beschreven staat. De koran verbiedt ook om in een omgeving te verblijven waar niet openlijk de religie beleden kan worden:

    “Wij waren in het land machteloos.” Zij (de engelen) zullen echter zeggen: “Was God’s aarde u niet groot genoeg om daarop te verhuizen?” Zij zijn het, wier tehuis de hel zal zijn en dat is een kwade bestemming. Met uitzondering van de zwakken onder de mannen en vrouwen en kinderen, die geen middelen tot en beschikking hebben, noch een weg kunnen vinden. (4:97-98)

    “Ik voel me zo langzamerhand ongeveer in Noord Korea, met afkeurders van Wilders als permanente aanwezigheid.”

    Och arme.

  14. 16

    De vertaling van het laatste korancitaat heb ik geplukt van internet. De vertaling is echter misleidend: wat als “machteloos” wordt vertaald is het Arabische “moestad’afien” wat eerder “vernederden” of “onderdrukten” betekent.

  15. 17

    Geloof me nou, de islam is geen wereldgodsdienst, echt niet. Ze willen helemaal niet dat iedereen moslim wordt, dat zijn fabeltjes. Die verhalen worden alleen in de wereld gebracht om iedereen bang te maken. Het slaat nergens op. En het is echt een tolerante godsdiens, er zijn zelfs moslimlanden waar wel 1% van de bevolking een andere godsdienst heeft dan de islam. dat is heel wat anders dan hier, waar iedereen maar een eind weg gelooft…….

  16. 18

    Domino,

    Egypte: 90 % moslim
    Indonesië: 86 %
    Bangladesh: 83 %
    Syrië: 75 %
    Albanië: 70 %
    Libanon: 60 %
    Nigeria: 50 %

    bron: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2122.html

    En ja, moslims zouden graag willen dat iedereen moslim werd, net zoals christenen dat ook willen met hun religie, en net zoals socialisten, conservatieven, dierenbeschermers, Gerard Joling-fans, enz. En kom niet met het voorspelbare “ja, maar moslims gebruiken geweld”: wat sommigen doen geldt niet voor de overgrote meerderheid. En hebben moslims een monopolie op het gebruik van geweld voor hun zaak ?

  17. 19

    Ha die jos, je bent weer lekker oprecht zie ik. Hoe zit het met die percentages in bijvoorbeeld Marokko, Turkije, Algerije, Libië, Saoedie Arabië, Koeweit? Ik heb de World Atlas van Microsoft, daar staat het ook in dacht ik. Allemaal erg indrukwekkend en het geeft de grote verscheidenheid aan in die landen. Geen wonder dat ze denken te weten dat de islam de enige ware godsdienst is. Van enige dwang of drang is uiteraard geen sprake. De pasgeborenen laten direct weten de islam aan te hangen. Dat vind ik wel het positieve, hier komen ze onvermijdelijk in aanraking met andere richtingen.

    Ik begrijp nu ook dat ze in Egypte weigeren iemand een ander geloof toe te staan die als moslim ter wereld is gekomen, voor je het weet is nog maar 89% moslim.

    Heb je trouwens dat schrikbarende artikel in het Nederlands Dagblad gelegen over die enorme aanwas tot 20.000 christenen tegenover 33.000.000 moslims in Algerije? Ze overwegen nog straffere maatregelen om die aanwas in te perken. Het zouden vooral Berbers zijn.

    Ik begrijp niet dat wij hier dat maar accepteren, een paar honderd duizend op een bevolking van 16.000.000. Dat zijn toch veel onrustbarender cijfers lijkt me!

    Sta ik naast zo’n salafist hier bij het schoolplein, een protestantse school, zeg ik: het lijkt wel of het steeds hoger water is op Scheveningen? Hou op, zegt ie, elke centimter dat mijn baard langer geworden is, mag er een centimeter van mijn broekspijpen af…
    Dat is nou integratie. Tegen de tijd dat zijn zoontje van school gaat, komt hij hem in korte broek ophalen schat ik.

  18. 20

    Domino,

    Wees eerlijk en oprecht wanneer je discussiëert. Niet van standpunt wisselen, da’s een teken van zwakte. In nr. 18 gaf je aan dat er geen landen zijn waar moslims minder dan 99 % van de bevolking vormen. Ik gaf daarom tegenvoorbeelden.

    En over de rest van je post:

    In Afghanistan trekken domme mensen de conclusie dat heel Nederland niet deugt vanwege Wilders.

    Op GeenCommentaar trekt domme Domino de conclusie dat de hele moslimwereld niet deugt vanwege voorbeelden uit Nederlands Dagblad.

    En quasi-komisch om te verhullen dat je eigenlijk poep praat.

  19. 21

    Anti-boeddhistische propaganda:

    Boeddhisten: intolerant. Kijk naar Thailand, 95 % van de bevolking, vijandig jegens de moslimminderheid. Kijk naar het geweld in Tibet recent. Kijk naar Sri Lanka, waar de Singaleze meerderheid (boeddhisten) al decennialang strijft tegen de Tamils (hindoes).

    Anti-hindoepropaganda:

    Waar het hindoeïsme grenst aan andere religies en culturen is er mot. Kijk naar India en Pakistan, Kasjmir, de vijandigheid tussen India en China, de genoemde strijd in Sri Lanka. En India is ook nog nucleair bewapend.

    Anti-joodse propaganda:

    Er is maar een joodse staat en het is niet toevallig dat die met alle buren strijd voert of heeft gevoerd. Joden laten daarmee zien niet vredig te kunnen samenleven met buurlanden.

    Hate speech is zo makkelijk.

  20. 22

    Maar de meest gewelddadige, bloeddorstige religie is het christendom uiteraard. Achter een vredelievende façade schult een lange geschiedenis van uitmoorden van heidenen in Europa, de Kruistochten, de Inquisitie en de plundering van Amerika en de kolonieën culmineerde het in de medeplichtigheid van de Kerk aan Auschwitz. Het land wat anno nu het meeste geweld exporteert, de helft van alle mondiale militaire uitgaven spendeert is een land waar het gros zich uitdrukkelijk christen noemt en waar een invloedrijk geestelijke, een bondgenoot van McCain, vindt dat de islam vernietigt moet worden.

  21. 23

    Feiten en meningen, het zijn en blijven 2 verschillende dingen.

    Spuyt,
    als je een seksitische, imperialistische, totalitaire ideologie aanhangt, moet je er niet vreemd van opkijken dat mensen zeggen dat je dat doet.

    Overigens, wat is er niet seksistisch aan de islam, waar ontbreken de imperialisitische ambities en sinds wanneer is het voorgestane systeem van de islam niet totalitair.

    Jos,
    je haalt de ideologie van de islam en moslims door elkaar, een beetje dom.

    De betreffende fatwa’s zijn niet onomwonden, ik heb dit op deze site al een en ander maal uitgelegd.

    De gedachte dat de vraag of ik meer van de islam weet dan moslims, te beantwoorden is, is onzinnig. Er zijn er namelijk die er meer en die er minder van weten dan ik, dat lijkt me logisch. Of gooi jij de moslims allemaal op één hoop?
    Wel eens van de sharia gehoord, Jos?

    Wel eens van de voorgeschreven gedragswijzen in de dar es salaam en de dar el harb gehoord? Nee zeker.

    En ik heb van Wilders-uitzendingen niet meer of minder last dan Pechthold, die ik hartelijk bijval met zijn wens eens een Wildersvrije week te mogen hebben. En dat betekent dat al die mensen (Balkenende cs) die het de hele tijd over hem hebben, het wat mij betreft nu eens over iets anders mogen gaan hebben, de wereldwijde monetaire crisis of de EU grondwet of wat dan ook. Dat zijn namelijk echt belangrijke dingen, dit in tegenstelling tussen de al dan niet film van wie dan ook.

  22. 24

    Nou jos ik vind 22 wel een hele bijzondere posting, dat werpt in eens wel een duidelijk licht op de zaak. Dat ze zich hier niet schamen!

    Ik zal eraan denken als moslims weer staan te schreeuwen dat Israël met de grond gelijk gemaakt moet worden, dat Nederland en Denemarken dood moeten. Die arme student in Afghanistan heeft geen schijn van kans.

    Ineens wordt het schrikbeeld van een Nederland en Europa in de visie van jos en zijn medebroeders iets waar we ons met hand en tand tegen moeten verzetten. Dat beeld van die 5e kolonne, die nieuwe wereldorde, die wurggreep van de alles verstikkende islam, is gewoon al onder ons. Die natte dromen van die imams met alleen hoofddoeken op straat bestaan dus echt.

    Nu begrijp ik waar het seculiere Türkije zo bang voor is met die AK-partij en die kunnen het weten, ze leven er midden in. Nu weet ik waarom Erdogan zei dat assimilatie een misdaad tegen de mensheid is, ook al is het vrijwillig. Eenmaal aan de hoofddoek is er geen houden meer aan! We zien de tekenen gewoon niet. Maar gelukkig worden we, wellicht ongewild, er hier op gewezen en kunnen er nog maatregelen worden genomen om het tij te keren.

    Bij elk volgend bericht over geweld uit naam van Allah en zijn zelfbenoemde profeet zal ik denken:

    ze weten niet beter, ze apen ons (christenen) na, maar we blijven op onze hoede.

  23. 25

    Domino, ik hoop dat je snapt dat 22 sarcastisch bedoeld was. Ik wil aantonen hoe makkelijk het is om met selectieve voorbeelden en een eenzijdig verhaal haatpropaganda op te stellen. Dat doen Ernst en jij ook met islam en moslims, op een even slappe manier. Jammer alleen dat jullie het niet door hebben.

    Domino, waarschijnlijk lees jij net als Ernst mijn posts niet goed. Ernst vraagt mij of ik wel weet wat de sjarie’a is terwijl ik in 15 daar vrijwel college over gaf. Ik kan ook niet geloven dat alle fatwa’s waar ik naar verwees door Ernst zorgvuldig zijn doorgenomen. Dat kan niet, daar is de lijst te lang voor. Toch stelt ze dat al die fatwa’s niet onomwonden zijn. Daaruit trek ik de conclusie dat Ernst vooringenomen is en totaal overtuigd is van zichzelf, niet van mening kan veranderen en dat discusie daarom zinloos is.

  24. 26

    En jos, je weet toch ook wel dat de hele mensheid niet anders kent dan geweld en oorlog. Duizenden jaren voor er ook maar 1 christen of 1 moslim op aarde rond liep was dat al zo. Hele wereldrijken zijn op die manier gevormd en ten onder gegaan. Mohammed vocht te vuur en te zwaard om de islam op te leggen en was daarin niet anders dan menig voorganger en navolger.

    Alleen het OIC wil nu een andere boodschap brengen, dat het om een vredige godsdienst gaat, temidden van aanslagen, rondvliegende ledematen, ter dood veroordelingen, gekaapte vliegtuigen, bedreigingen enzovoorts enzovoorts. Het doet me denken aan Goebbels: ook alle nederlagen vanaf einde 1942 werden als overwinningen gebracht, zelfs nog toen de russen de buitenwijken van Berlijn bereikten. De rest werd gewoon weggelaten of omgepraat.

  25. 27

    jos, waarom zie je dan het sarcasme niet ook in mijn reacties? Het aandikken, het expres prikkelen. Discussie is vaak zinloos, dat weet iedereen toch? Lees maar De Diamant van Harry Mulish: nietes, welles, nietes, welles, waarop de keizer die het zat is zegt: sla zijn kop eraf.

    En dat gebeurt hier ook, verbaal en sommige heethoofden gaan mensen bedreigen en vermoorden als ze de kans krijgen. Allemaal omdat ze geen gelijk krijgen of denken het te hebben.

    Ook schelden en iemand belachelijk maken is een methode, zo oud als de wereld, zo oud als de mensheid. Geen mullah uitgezonderd.

  26. 28

    Je kan toch ook een mening laten voor wat die is? Er is dat boek van die man die in Antwerpen wilde proberen moslim te worden en knapte uiteindelijk af op de humorloosheid van die salafisten, op hun kortzichtigheid, op hun gewetenloosheid.
    Ze houden zichzelf en hun geloofsgenoten in een ijzeren wurggreep, als je wat anders denkt of zegt wordt je onmiddellijk beschuldigd van de meest vreselijke zaken (voor een moslim dan).

    Ik ken iemand die denkt dat je de standen van de maan niet desnoods honderden jaren vooruit of achteruit kan berekenen, die denkt dat Allah persoonlijk de maan tevoorschijn tovert als teken voor het begin van de ramadan. Verder een heel intelligent persoon waar uitstekend mee te vertoeven is. In Marokko hebben ze daar zelfs een speciale minister voor en dat heb ik hier op mijn putertje, een programa’tje van niks….

    De hele denk- en leefwereld is zo anders, voor een westerling niet te vatten. En geen imam die zich daar aan lijkt te storen, op een enkeling na, maar zeker niet degenen die hier naartoe gehaald worden.

  27. 29

    @domino: “Ze houden zichzelf en hun geloofsgenoten in een ijzeren wurggreep”.

    ´Ze´ zijn de salafisten. Maar wil je hier nu mee zeggen, dat die salafisten alle andere moslims in een ijzeren wurggreep houden? Dat die andere moslims geen eigen gedachten hebben, of misschien zelfs mogen hebben?

    Je kunt voor een heel groot deel gelijk hebben over de salafisten, maar degene, die door hun gedachtegoed in een ijzeren wurggreep gehouden wordt, ben jij, als jij niet in wil zien, dat moslims net als wij gewone mensen zijn, die allemaal hun eigen gedachten hebben, en waarvan sommigen het salafistische gedachtegoed aanhangen en de meerderheid niet. Als je dus niet wil discrimineren en geen gevangene van het salafistische gedachtegoed wil zijn, heb je het de volgende keer over de salafisten en niet over de moslims, als je de salafisten bedoelt.

  28. 30

    @ernst#11: links is rechts en rechts is links. Oorlog is vrede. Je hebt gelijk als het je bedoeling is aan te tonen, dat het predikaat links of rechts niet door enige stroming geclaimd kan worden en dat je rechtse kapitalistische politiek ook links kunt noemen, maar als je gaat beweren, dat fascisme en nazisme iets met de socialistische politieke theorie te maken hebben, is er een steekje aan je los. Onder Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet en al die anderen mochten de bedrijven gewoon hun winsten in eigen zak steken en werd geen enkel bedrijf gecollectiviseerd, om maar wat voorbeeldjes te noemen.

    Maar ik vond je bijdrage eigenlijk wel grappig. Vooral omdat ik me bedacht, dat ik me al die tijd in Wilders vergist heb. Wilders is een linkse communist. Hij vertegenwoordigt de stem van het volk en heeft grote bewondering voor de Nederlandse staat. Duidelijker bewijs is er niet.

  29. 31

    Wilders is door Allah gezonden, om moslims te testen (ook die mosllims die niet in hun eigen gebeden geloven):

    Het witr-gebed (fragment) kan onderstaande delen bevatten:

    Oh Allah, laat mij behoren tot degenen die U hebt geleid, En laat mij behoren tot degenen die U hebt gered, En laat mij behoren tot degenen die U hebt uitgekozen, En zegen alles wat U mij hebt gegeven, En bescherm mij tegen het kwaad dat U hebt geschapen, waarlijk U besluit alles en niemand kan tegen U een ander besluit nemen, …..

    Duidelijker kan het niet lijkt me.

    Oh Allah, wij aanbidden U alleen en bidden tot U en buigen helemaal tot op de grond voor U en wij snellen naar U en dienen U en wij hopen op Uw genade en wij vrezen Uw straf. Waarlijk de ongelovigen zullen Uw straf krijgen.’

    De vraag is natuurlijk door wie en van wie. Het gaat van Allah uit lijkt me, zeker omdat hij het kwaad ook geschapen heeft. De vraag is ook of dat wel zo zeker is, dat de ongelovigen hun straf ZULLEN krijgen, het is hoogstens een wens van de biddende mens…. tezij hij zelf het heft in handen neemt natuurlijk en die idee heeft zich hier en daar nogal geworteld, buiten en tegenwoordig ook binnen Nederland, als Allah het wil.

  30. 32

    Domino,

    @ 26:

    De OIC zendt de boodschap uit: “dit is hoe de meerderheid van de moslims de islam ziet, nl. vredelievend.” Dat doen ze niet om te verhullen dat er misstanden zijn. Die zijn er wel. Alleen zijn ze geen structureel verschijnsel onder moslims zoals jij dat zo dramatisch en hysterisch doet overkomen (“al die kapingen, al die ledematen, al die aanslagen”.) Die misstanden zijn daden van enkelingen waar het OIC zich van distantiëert. Dat is heel wat anders dan Goebbels die de realiteit anders deed voorkomen in 1944 en ’45 terwijl de Russen praktisch voor Berlijn stonden. Het OIC veroordeelt geweldsdaden en stelt, als vertegenwoordigend orgaan van alle moslimlanden, een officiëel standpunt op. Vergelijk het met een voetbalclub die na rellen zich distantiëert van de betrokken supporters.

    @ 28:

    Over de salafisten schaar ik me achter Pedro.

    Ik zou het op prijs stellen als je hier geen onwaarheden verkondigt. Dat haalt het niveau van deze site omlaag. Dat er in Marokko een minister speciaal voor maanstanden is lulkoek.

    “De hele denkwereld is zo anders …”

    Wat een simpel figuur ben je toch. Westerlingen denken zo, moslims zus. Ik ken heel veel moslims (incl. imams)die ruimdenkender, toleranter, kritischer en intelligenter zijn dan waar jij als Westerling blijk van geeft hier.

    @ 31:

    Waar haal je in Godsnaam die citaten vandaan ? Ik heb ze naar het Arabisch proberen terug te vertalen maar ik herken ze niet.

    “Witr”-gebed ? Dat is een rituele gebed wat moslims faculatatief – dus los van de 5 vaststaande – kunnen verrichten in de nacht.

    Weet je wel waar je het over hebt ?

  31. 33

    jos, ga nu even in op de inhoud van dat gebed, ik heb het ook wel in het arabisch, maar we zijn hier in Nederland weet je wel in plaats van te stellen dat je het niet terug kunt vertalen in het arabisch (Berbers moeten het hier ook doen met een vreemde taal als ze hier naar de moskee gaan):

    En bescherm mij tegen het kwaad dat U hebt geschapen, waarlijk U besluit alles en niemand kan tegen U een ander besluit nemen, …..

    Er is echt een minister in Marokko die onder meer laat weten wanneer de maan gezien is en de ramadan begint…. hij doet ook wel wat anders, maar die maan momenten zijn echt een taak voor hem…. en anders lieg ik in commissie.

  32. 34

    Domino, ik wil weten waar je dat gebed vandaan haalt. Dan pas kan ik op de inhoud ingaan. Voor hetzelfde geld heb je ’t uit je duim gezogen, zoals zoveel dingen in je posts. Het bekijken van de maan wordt in Marokko (en b.v ook Saoedi-Arabië) uitbesteed aan sommige ‘oelama die op hun beurt in loondienst staan van het ministerie van religieuze zaken. Misschien bedoel je dat. Andere moslimlanden, b.v. Turkije, hebben dat niet, die gaan uit van een astronomische kalender.

  33. 35

    @ 33:

    Domino,

    Waaarom ik jouw gebed naar het Arabisch terug probeerde te vertalen: de koran als liturgische tekst met zijn gebeden wordt in het Arabisch voorgelezen, of je nou Turk, Berber, Bosniër of Nederlander bent.

    Dat is iets heel basaals. Iemand die de mond vol heeft van de islam en zijn meningen erover klaar heeft staan zou dat moeten weten.

  34. 36

    “Domino, ik wil weten waar je dat gebed vandaan haalt. Dan pas kan ik op de inhoud ingaan.”

    Dat begrijp ik niet, ik ken geen arabisch en jij kan niet ingaan op een Nederlandse tekst. Jij kan me elke Nederlandse tekst voorleggen en ik kan er commentaar opgeven en jij dus niet. Een aparte vorm van de babylonische spraakverwarring.

    Als je denkt, niet zeker weet, of ik alles uit mijn duim zuig, wat niet het geval is, reageer dan gewoon niet. Er staat niks verdachts in dat gebed, behalve dan wellicht dat het voor mij ook leesbaar is….. Ik heb toch aangegeven in welk gebed de tekst thuishoort (lijkt zelfs een beetje op het onze vader).

    Volgens mij ben je vroeger katholiek gweest, die deden het altijd in het Latijn om te voorkomen dat het gewone volk in de gaten kreeg wat er werd voorgespiegeld…

    Ik geloof niet dat het OIC op deze wijze veel verder komt met het kweken van goodwill.

  35. 37

    @34 helemaal goed geschoten, blijft dus overeind dat mijn connectie verbaasd was te horen dat het uitgerekend kon worden en dat het niet een handeling van Allah was… zeg maar de hand van god. Inmiddels heb ik me er dus in verdiept en begrijp nu de charme van het ritueel in Marokko, ook al is het slechts een traditie. Met name voor kinderen een hele belevenis. Uiteraard is mij nu ook helemaal duidelijk waarom er verschil van mening is over het feitelijke begin van de ramadan. Het blijft ook behelpen als je afhankelijk bent van visuele waarnemingen. Het past wel weer bij de islam, daar is alles veel visueler, ook wanneer je een volwassen man of vrouw heet te zijn en geacht wordt mee te doen aan de ramadan.

    Het is wel allemaal veel onhandiger natuurlijk, maar ook dat is onderdeel van dat geloof. Net als joden moet je eigenlijk 24 uur per dag bezig zijn met je geloof en dat is natuurlijk weer jammie jammie voor de geestelijkheid.

  36. 38

    @37: wat een gezeur allemaal over het begin van de ramadan. Hetzelfde gezeur ken ik nog van mijn vroegere katholieke opvoeding, waar dezelfde problemen speelden m.b.t. het vaststellen van het begin van de vastentijd, omdat zon en maan nu eenmaal niet overal op hetzelfde tijdstip aan de horizon verschijnen. (Conclusie?) Het katholicisme is maar een achterlijke ideologie.

    “Net als joden moet je eigenlijk 24 uur per dag bezig zijn met je geloof”. Vanaf nu noem jij dus niemand meer een moslim, die geen 24 uur per dag met zijn religie bezig is? Dan heeft u met dat ene zinnetje ´het probleem met de moslims´ in Nederland opgelost, want dan is er geen enkele moslim in Nederland. Zij slapen allemaal een aantal uren per dag en kunnen dus niet aan uw eis voldoen.

  37. 39

    @ 36:

    Een islamitisch gebed komt vrijwel altijd letterlijk uit de koran. Wanneer jij met een zgn. islamitisch gebed komt is mijn automatische vraag dus: waar staat jouw gebed in de koran. Staat het niet in de koran ? Misschien komt het dan uit de enorme verzameling al dan niet authentieke hadith (overleveringen over Mohammed) ? Ook daar niet ? Dan een andere oorsprong ?

    Als jij geen oorsprong kunt duiden dan vraag ik me af: is het wel een islamitisch gebed ? Vandaar dat ik hamerde op de Arabische origine.

    Ja, de positie van het Arabisch is hetzelfde als die van het Latijn binnen het katholicisme vóór het 2e Vaticaanse Concilie. Eigenlijk is het Arabisch binnen de islam Hebreeuws, Grieks en Latijn tegelijk. Vandaar dat iedere moslim een minimum aan kennis van het Arabisch moet hebben. En daarom zijn er ontzettend veel Arabische leenwoorden in andere “moslimtalen” zoals Perzisch, Turks, Urdu, Maleis enz. De helft van alle Perzische woorden komt uit het Arabisch. De drie onderling niet verstaanbare Berber-dialecten in Marokko zitten ook vol arabismen.

    Weet je wat me plezier deed ? Deze uitspraak van je in nr. 37: “Inmiddels heb ik me erin verdiept en begrijp ik nu …”

    Als je dat nou eens deed met alle islam-gerelateerde zaken voordat je dingen roept ?

  38. 40

    Alsof je ooit kan integreren als je geen karbonaadje bij je hutspot wil eten. Maar ik loop wel weer op die shoarma te knagen. Lijkt me dat ik wel weer genoeg m’n best doe in het integratiedebacle.

    Als ik braadworstjes koop krijg ik altijd zoooo’n vieze blik van die hoofddoeksnor bij de kassa. Denk ik altijd: “kijk maar niet zo vies, dichter zul je niet bij een worst komen, vuile verwesterde hoerrrr!”

    Awel, ausradieren die hap.

  39. 41

    Foei wout. Karbonaadjes bij de hutspot. Bah. Waar kom jij vandaan? Gauw terug naar de inburgeringscursus. Bij hutspot eet je klapstuk.

  40. 43

    @42: Hoezo ´Fawaz is om´? Het enige wart in dit geval ´om´ is, is jouw en de publieke opinie omtrent Fawaz. Er is onderzoek naar hem gedaan en en er is niets strafbaars gevonden, naar aanleiding van een preek van hem in 2004. En de uitlatingen van Fawaz nu zijn helemaal niet strijdig met zijn uitlatingen enkele jaren geleden. Maarreh, veel plezier in de moskee dan maar hè. Ik neem tenminste aan, dat je nu alle woorden van Fawaz serieus neemt.

  41. 44

    pedro: Fawaz is om vanwege dit:

    Sheikh imam Fawaz Jneid van de As-Soennah moskee in Den Haag vindt dat de moslims in Nederland hun hand in eigen boezem moeten steken. Volgens hem zijn zij zelf verantwoordelijk voor de beeldvorming die de afgelopen jaren rondom de islam is ontstaan.

    Ik weet dat het nauwelijks te pruimen is voor je, na alle pogingen te weerleggen dat het grote ongenoegen over moslims in het algemeen, niet door hun handelen, maar door de vooroordelen van de niet-moslims is ontstaan.

    Over zijn verdere standpunten laat ik me niet uit, wel over het feit dat hij het Licht heeft gezien. Terwijl jij mensen hier gaat aanvallen over hun negatieve kijk op vele aspecten, is Fawaz erachter gekomen dat de negatieve beeldvorming te maken heeft met wat moslims doen en laten.

    Ik heb het helemaal niet over strafbare handelingen, ook het artikel niet waar de link naar verwijst, dat is weer je stereotype manier van reageren: je verzint er een eigen interpretatie bij en gaat daarop in de aanval….

    De hand in eigen boezem steken is een staande uitdrukking en getuigt van verdergaand inzicht in eigen handelen en de effecten daarvan.

  42. 45

    Meer om te smullen:

    Achter de film ‘Fitna’ van Geert Wilders zit een vooropgezet plan om ervoor te zorgen dat westerse politici anti-islamwetten doorvoeren. Door moslims doelbewust te irriteren en aan te zetten tot geweld zou draagvlak voor zulke wetten worden gecreëerd. Dat stelt imam Fawaz Jneid van de salafistische As Soennah-moskee in Den Haag. De Deense spotprenten van de profeet Mohammed zouden hetzelfde doel voor ogen hebben. In een interview met Mzine TV, het online televisiekanaal van het tijdschrift Mzine, zet hij zijn complottheorie uiteen.

  43. 46

    Daarom ben ik er nu een voorstander van dat iedereen hoe orthodox of narrowminded ook, gewoon kan laten weten wat ie vindt, ook Boer Koekoek viel uiteindelijk van zijn troon door zijn eigen uitingen.

    Je hoeft niks te doen of tegen te doen, gewoon lekker uiteen laten zetten wat de filosofie is. Iedereen graaft uiteindelijk zijn eigen graf, zolang hij maar niet aan de macht kan komen…..

  44. 47

    @41

    Tsss, dat was 50 jaar geleden. Klapstuk kost veel te veel tijd om klaar te maken. Daar heeft een hardwerkende Nederlander geen tijd voor.

    Die snorren en hoofddoeken moeten integreren in het Nederland van nu, niet in dat van vroeger, want dan hoefden ze niet zoveel te doen.

  45. 48

    @ 44:

    Waarom zo zwart-wit ? Waarom is islamofobie óf de schuld van de moslims zelf óf die van de niet-moslims ?

    Stel dat het negatieve beeld alleen de schuld is van moslims – zoals jij Fawaz’ woorden interpreteert. Slechts een fractie van de moslims komt negatief in het nieuws en je kan niet-moslims dan berispen op het generaliseren vanuit specifieke gevallen.

    Nog een ander punt. De laatste jaren plakken we maar al te graag etiketten op mensen.

    Er wordt een zakkenroller opgepakt in de Amsterdamse binnenstad. Standaard wordt er in het nieuws bijgezet dat het om een Roemeen, Algerijn of wat dan ook gaat. (Als er niks bijstaat dan ga ik ervan uit dat het een autochtone Hollander is). Maar in hoeverre is dat relevant ? Is de man in kwestie zakkenroller geworden vanwege zijn Roemeen-zijn ? Dit is een venijnig stuk racistisch discours wat in onze berichtgeving is geslopen en die we normaal zijn gaan vinden. Dat een zakkenroller Roemeen of Algerijn is irrelevant.

    Het voorbeeld Darfoer schiet me ook te binnen. Dat is een ontzettend ingewikkeld conflict waar heel veel bij komt kijken: Soedan is een kunstmatige staat zonder interne cohesie, het klimaat is wereldwijd veranderd waardoor sneller om schaarse vruchtbare gronden gevochten zal worden, Soedan heeft veel grondstoffen, enz. Dit conflict wordt neergezet als “Arabieren” tegen “Afrikanen”, waardoor oorzaken gezocht worden in de agressieve aard van “de” Arabier. Dat leidt tot een totaal onbegrip van de strijd daar.

    En nu de moslims. Neem Thailand. We weten dat er daar onrust heerst in de zuidelijke moslimgebieden. Voor de gemiddelde krantenlezer is het al genoeg om te weten dat er “moslims” bij betrokken zijn. Maar is dat voldoende uitleg van het conflict ? Snappen we meteen waar het om gaat als we weten dat er “moslims” bij betrokken zijn ? Het antwoord is natuurlijk nee.

    Mijn punt: what’s in a name ? De wet van Jos: alles is ingewikkelder dan het lijkt. Achter een etiket “moslim” kan heel veel schuilgaan. We staren ons blind op de etiketten.

  46. 49

    @domino: “Ik weet dat het nauwelijks te pruimen is voor je, na alle pogingen te weerleggen dat het grote ongenoegen over moslims in het algemeen, niet door hun handelen, maar door de vooroordelen van de niet-moslims is ontstaan”.

    Mag ik even hartelijk lachen om deze karikatuur. Hier veeg je net als de radicale imam, aan wiens woorden jij grotere waarde hecht dan aan die van mij, graag alle mensen van mediterane oorsprong op een hoop: de moslims. Dat is precies de reden, waarom je hem hier graag citeert. Het bevestigt immers je stelling, dat al die mensen moslims zijn. Als Fawaz het heeft over de islamitische buurman die steelt, is dat precies wat jij ook roept. Je vraagt je, net zo min als fawaz af, of die buurman wel islamitisch is, want hij komt uit marokko / Turkije / Algerije en zal dus wel islamitisch zijn. Dat het stelen niets met de islam te maken heeft en dat het voor iedereen heel normaal hoort te zijn om de politie te waarschuwen, lijkt mij een veel beter benadering van het probleem met stelen.

    Tsja, en dat jij de stukken in mijn reacties overslaat, waarin ik de grote problemen met grote groepen teringlijers waarvan de ouders of grootouders tientallen jaren geleden naar ons land zijn gekomen, dat kan ik natuurlijk niet helpen. De stukken waarin ik bestrijd, dat het een islamitisch probleem is, lees je wel.

    En ik vraag me af, waar je hebt gelezen, dat dat probleem door de vooroordelen van niet moslims is ontstaan (volgens mij). het probleem van sommige niet moslims is, dat zij zij die problematiek aan het moslim-zijn van die jongeren toe willen schrijven, terwijl nergens in de koran staat en geen enkele imam predikt, dat die klojo´s tasjes moeten gaan roven om hun verslaving te bekostigen, bijvoorbeeld.

  47. 50

    @wout#47: Dus omdat jij jouw cultuur verloochent, moeten zij dat ook maar doen? Ik eet nog altijd en traditioneel klapstuk bij mijn hutspot en maak daar gewoon tijd voor, zoals naar ik verwacht vele echte Nederlanders met mij.

    Een moslim, die zich niet aan alle regeltjes van de islam houdt, is geen echte moslim, lezen we hier regelmatig op dit forum. Een Nederlander, die geen klapstuk bij zijn hutspot eet, is vergelijkenderwijs voor mij dan ook geen echte vaderlandschlievende Nederlander.

    /cynisme

  48. 51

    Oh ja. “Ik heb het helemaal niet over strafbare handelingen, ook het artikel niet waar de link naar verwijst”… Als je nou eens zo´n linkje onderaan het artikel, waar je naar verwijst aan klikt, kom je heel snel bij Verdonk en haar onderzoek naar strafbare feiten uit. Maar ik ging er eigenlijk van uit, dat jij wel op de hoogte was van de voorgeschiedenis rond Fawaz, want waarom probeer je hem hier anders als voorbeeld op te voeren voor je eigen gelijk?

  49. 52

    @50
    Een man die zijn eigen klapstuk braadt is geen echte man.

    Nederlanders, zoals ik en me waif, zijn traditioneel gezien tweeverdieners. Mijn waif heeft dus ook geen tijd om klapstuk te maken. Daarom bakt ze een karbonaadje, zoals elke moderne Nederlander.

  50. 53

    @wout: zoals je zelf aangeeft, ben je een moderne Nederlander en dus geen echte traditionele Nederlander. Dat kun je ook al zien aan het verEngelste taalgebruik (waif?). Een echte Nederlander accepteert ook niet, dat zijn wijf gaat werken. Niet voor niets is de arbeidsparticipatie van vrouwen in ons land zo laag.

    En bovendien: een man of vrouw, die klapstuk braadt, weet niet hoe klapstuk klaar gemaakt moet worden. Je mag dan als moderne Nederlander geen tijd hebben om het klaar te maken, maar het is nog veel erger, dat je niet eens weet, hoe dat moet… ;-)

  51. 54

    @53

    Da’s utrechs megeaul. Arbeidsparticipatie van vrouwen in Nederland is helemaal niet laag (ergens rond de 65%). En klapstuk kan je, volgens me moeder, best braden, dat jij ’t wil stoven(?) moet je zelf weten (Nederlandse tolerantie).

    Jij maakt je hutspot vast ook niet met pastinaken en bonen, maar met aardappeltjes. Zo zie je maar hoe de Nederlanders en hun cuisine met de tijd meegaan.

    Nederlanders zijn traditioneel gezien modern, met af en toe een terugval. Heel anders dan die moslims, die al 1000 jaar op shoarma en kikkererwten knabbelen.

  52. 55

    Je bent wel een erg moderne Nederlander wout en zijn tijd enkele jaren vooruit. De doelstelling van onze huidige regering is, om de arbeidsparticipatie van vrouwen, die nu ongeveer op 55% ligt, in 2010 op 65% te krijgen.

    Internationaal zitten we op het niveau van andere ´moderne´ landen als Pakistan… Maar ik moet wel toegeven, dat we sinds 1985 hard vooruit zijn gegaan en niet meer in de absolute achterhoede verkeren. En zeker niet wanneer we iedere vrouw met een deeltijdbaan van minder dan 12 uur per week mee rekenen als participerend.

  53. 57

    Jep, en 10% van die 45% thuiszitters is allochtoon en maar een paar van die 55% werkenden zijn dat, dus ongeveer 65% van de Nederlandse vrouwen werkt.