1. 2

    @ 1: de befaamde Nederlandse historicus Pieter Geyl noemde de historische wetenschap al een discussie zonder eind, dus “wetenschappelijk bewezen” is te veel eer voor dit onderzoek :-)

    ~ GBA.

  2. 3

    Ach, tegenwoordig wordt iedere vrijheidsstrijder of zelfs iedere demonstrant als terrorist of misdadiger gezien. Laten we het gewoon maar houden op de tijdsgeest… In de volgende generatie wordt, nadat de wereld weer een paar misdadige regimes rijker en vervolgens armer is geworden door middel van onnodig bloedvergieten, een proefschrift uitgebracht waarin het omgekeerde staat.

  3. 4

    Het ging om het geld dat is wel duidelijk: De voornaamste cliënten van Oranje waren Hollandse kooplieden die veilig achter het Hollandse water zaten. Het gaat altijd om het geld dus wat dat betreft niets nieuws onder de zon.

    In hoeverre dat veilig achter het Hollandse water zaten juist is mag je je afvragen. Volgens mij is er in Leiden, Haarlem, Alkmaar, Brielle toch nog wel wat gevochten en belegerd. Het lijkt er op dat de zakenlieden ook wel wat meegeleden hebben. Al zullen ze ongetwijfeld niet in de frontlinie gestaan hebben.

    Toch gewoon een vrijheidsoorlog dus.
    Alleen het grensgebied was wat lastig te definiëren.

    Maar bekeken vanuit de Brabantse boer ziet de wereld er altijd anders uit natuurlijk.

  4. 5

    @4: Omdat er ook in Holland een beetje belegerd is, wordt het ineens een vrijheidsoorlog, in plaats van een corporate take-over?

    In die belegerde Hollandse steden zaten ze veilig achter water, konden ze een dijkje doorsteken, dan druipten de spanjolen wel af met natte hun voeten (is best koud in de winter). Waar die geldwolven niet zaten, werd echter fors geleden, want daar waren veel minder fancy vestingwerken en geen landen die makkelijk onder water te zetten waren. En dan die Willem met zijn valse beloften over godsdienstvrijheid. Nou, dat hebben de katholieken geweten. Overal waar de corporate driekleur begon te wapperen was het uit met katholieke kerken. Keiharde onderdrukking en uitpersing, alles ter meerdere eer en glorie van de kooplieden in de Hollandse steden.

  5. 7

    Verschil tussen vrijheidsstrijder en een terrorist is voornamelijk het succes wat bereikt wordt.

    Als je je einddoel definieer en behaalt word je als vrijheidstrijder gezien
    Als je het benoemt maar niet haalt is er discussie
    Als je het niet benoemt blijf je toch terrorist

    De Nederlandse identiteit wordt dus al eeuwenlang gevormd door een kudde geldbeluste, nietsontziende koopmannen, die dichterbij huis graag een veilige omgeving scheppen waar ze veel bediendes nodig hebben.

    En dat gebied is langzaamaan wat uitgebreid

  6. 8

    @6: Zullen waarschijnlijk weinig rijke kooplui tussen hebben gezeten. Ik gok met name op de mensen die uit de omliggende dorpen de stad ingevlucht zijn en vervolgens mee mochten lijden voor de corporate takeover.

  7. 9

    @anderS

    Vrijwel alle heersers (en andere mensen) zijn op geld belust. De adel, de kerk, de koning. Dus geregeerd worden door kooplieden maakt op dat gebied geen verschil.

  8. 10

    @Bismarck

    De rijken zullen inderdaad niet van de honger zijn omgekomen maar ik weet niet of het de mensen zijn uit de omliggende dorpen die zijn omgekomen. Ik weet niet wat hun rol is geweest. Er zijn ook Katholieke dorpen rondom Leiden, of die toen ook Katholiek waren of dat dat later is gekomen weet ik niet?

    Ik denk dat geregeerd worden door kooplieden toch wel voordelen heeft. Kooplieden zijn pragmatisch en niet afkerig van een compromis en begrijpen iets van eigendomsrechten.

  9. 11

    @10: Je mag er in het algemeen op rekenen dat binnen het huidige territorium van Nederland (Brabant en Limburg uitgezonderd) het aandeel katholieken is afgenomen sinds de Hollandse opstand. Het zit er dik in dat zelfs binnen de stad (maar zeker op het platteland) er dus de nodige katholieken rondliepen.

  10. 12

    @Bismarck

    Ja want vroeger was iedereen Katholiek maar nu de vraag wat hun rol was tijdens het beleg?

    Ik weet dat niet. Wie zijn er omgekomen tijdens het beleg? Bewoners van dorpen in de buurt, Katholieken, het stadsproletariaat, protestantse vluchtelingen uit Vlaanderen (sommigen daarvan waren rijk maar ik vermoed niet allemaal)?

  11. 13

    @12: Ik denk dat ze loyaal zullen zijn geweest aan hun heren (die in die omgeving met de opstand meededen), ongeacht hun geloof. Het predicaat religieuze oorlog is volgens mij pas later op de opstand gedrukt, toen Willem een motief nodig had.

  12. 15

    @theedoek:

    Volgens mij heeft de gouden eeuw inderdaad een aantal voordelen aangetoond.

    Verder stellen heersers zich vooral heersend op; gericht op de continuiteit van hun heerschappij .

    Als je binnen je groep / samenleving / land maar een beetje rechtstaat hebt kan je daarbuiten vol vertrouwen los gaan.

  13. 17

    pffff wat een hoop goedkoop “het ging enkel om geld” opmerkingen..geld rolt heus wel, kwaliteit van leven heeft ook wel wat (ook toen):

    de geloofsvervolgingen die al jaren aan de gang waren met verbrandingen en vooral een nieuwe trend om het nog zwaarder te maken zorgden voor nog meer haat..
    (geloof)

    de doorvoering van een nog zwaardere belasting voor de oorlogen van de spanjaarden zelf, die iedereen moest betalen.. (hoop)

    lokaal zelfbestuur (urbanisatie) dat vaak zijn zin niet kreeg en nu gewoon de tijd vond om zelf zijn keuzes te maken boven een spanjool “coalitie of the willing”, die bovendien nederlands te min vond.. (liefde)

    en als we het over kapitaal hebben.. de oranjes jaagden hun kapitaal er juist doorheen om een zeer onzekere strijd op te kunnen zetten. zeker gezien de verhoudingen toen (rijk machtig spanje, aasende buurlanden) alles behalve geldzuchtig. maarja, dat vergeten we snel.

    Dat katholiek brabant niet zo zin had/misschien wel terecht, is het niet voor niets in 2en gesplits?

  14. 18

    Ik zie nogal wat anachronisme in de berichtgeving over dit onderwerp.
    Wat geciteerd wordt, “geen glorieuze bevrijdingsstrijd, maar een misdadige oorlog”, was waar volgens de wetten, regels en gebruiken van de katholieke orde van die tijd.
    Geblaat wordt het wanneer men Willem van Oranje als crimineel in de huidige tijd gaat bestempelen. De staten van Brabant hadden de Unie van Utrecht ondertekend en hiermee een militaire alliantie onderkend met de overige vertegenwoordigde staten. Het is dus niet meer dan logisch dat intussen Maurits Brabant herovert, daar hij zich aangemoedigd zal hebben gezien door gevluchte Brabantse protestanten en ondergrondse gebleven religieuze minderheden (ja, ook joden). In hoeverre die aanwezig waren is waarschijnlijk de crux van de studie.
    Ik vraag mij trouwens af, waarom een onderzoek naar een gebeurtenis uit 1600, Willem van Oranje, die dan al 14 jaar dood is, crimineel kan verklaren. Ik vermoed een inzetje van een slecht ingelichte journalist.
    Het verhaal rondom religiositeit ligt nog wat ingewikkelder, zeker wanneer contemporair met Oranje wordt gekeken. Aan het begin van de opstand waren er alleen maar eerste of tweede generatie protestanten. Dus de protestanten zijn zelf bekeerd of hun ouders hebben dat gedaan.
    @11 Kijk dan nog maal eens naar de vraag waarom het aantal katholieken is gedaald, als dat al waar is overigens, wat ik betwijfel.
    @13 De beeldenstorm en tegenstand tegen de hervormingen om Granvelle zijn de directe aanleidingen voor de inval van Alva, maar jij beweert dat het religieuze aspect later door Oranje is verzonnen? Ik vind het raar hoe je opmerking suggereert dat je weet hoe het zit, maar de inhoud ervan geeft aan dat je tenminste de verkeerde studies hebt gelezen. Ik zou bijna vermoeden dat je een republikeinse boodschap eenzijdig wilt overbrengen.
    Wanneer je kritiek wilt geven op het Nederlands koningshuis in een koningspositie ben je bij stadhouders Willem III en IV veel beter op je plaats.

  15. 19

    @18 (misschien ook @17): Ten tijde van de opstand was in Nederland sprake van een protestantse minderheid. Alleen in de (handels)steden had protestantisme postgevat.

    Door de opstand en Willems voegen naar die steden (in de hoop koning te worden) werd dat anders. Willem bekeerde zich (weer) tot het protestantisme en wel de versie van Calvijn die het goed deed in de nederlandse steden. Daarna hebben hij en alle andere Calvinistische regeerders (Nederland was in naam wel een republiek, maar in de praktijk een oligarchie), de katholieken systematisch gediscrimmineerd, waardoor logischerwijs de nodige bekeringen optraden. De geinstitutioneerde discrimminatie heeft doorgeduurd tot de Fransen Nederland kwamen civiliseren in 1795. Bij gevolg is dan ook gedurende die periode de verhouding katholieken gedaald en protestanten gestegen in de gebieden in handen van de republiek.

    Toen de katholieken halverwege de 19e eeuw aan hun emancipatie begonnen, begrepen ze dat Nederland een democratie aan het worden was en dat dus getallen spraken. Daarop hebben ze een bewuste (misschien zelfs vanuit Rome gestuurde?) bevolkingspolitiek opgezet om hun aandeel te vergroten (katholieken kregen op aangeven van de pastoors grote gezinnen). Die heeft inderdaad gewerkt, want in de 20e eeuw werd de katholieke partij de grootste in de volksvertegenwoordiging.

  16. 20

    @19
    Ik stel de bewering “(in de hoop koning te worden)” in twijfel, gezien zijn knieval voor Anjou en Leicester, maar gezien het resultaat zou hij weleens een geheime agenda gehad kunnen hebben, ik zou graag je bronnen daarvoor willen inzien.
    Verder ben ik het eens met je constatering van katholieke onderdrukking en later de bekering van veel katholieken, maar om dat aan Willem van Oranje te hangen is niet correct. Enerzijds omdat Willem van Oranje het niet kon veroorloven de katholieke steun volledig te verliezen en hebben veel katholieken meegestreden, anderzijds is de beperking van geloofsvrijheid grotendeels na zijn dood doorgevoerd. Er waren wel grove schendingen door bijvoorbeeld de geuzen uit Den Briel, maar dit was niet zoals De Zwijger het wilde. Zoals je je ongetwijfeld kunt voorstellen is het niet eenvoudig in een oorlog die je toch al niet echt aan het winnen bent een van je fanatiekste en krachtigste bondgenoten van je te vervreemden.

  17. 21

    @20: Dat was pure speculatie mijnerzijds (got me there).

    Overigens kun je met je argumentatie ook Karadzic vrijpleiten: Hij wilde vast geen etnische zuiveringen en burgerslachtoffers, maar hij kon zich in de moeilijke situatie niet tezeer vervreemden van zijn fanatiekste en krachtigste bondgenoten, zoals Mladic.

  18. 22

    @Bismarck, het geinstitutioneerde discrimineren vond dus zowel voor als na de opstand plaats, aan beide kanten! Beide om zichzelf staande te houden. Kan er nog discussie bestaan over wie daar het verste in ging..

    Echter het steden vs. platteland argument gaat voorbij aan het feit dat beide in het verlengde van elkaar liggen.
    Naast urbanisatie, huisde de sociale en niet slechts handels macht zich van het platteland in de steden. De draagkracht van steden kan dus net zozeer gezien worden als de draagkracht van de stad en het platteland eromheen.

    Dat bestuurlijk nederland koos voor oranje (vanuit de steden) en daarvoor vocht, kan dan moeilijk als crimineel gezien worden.

    Verder wat #18 zegt.

  19. 23

    @22: Eerste argument is weer een Karadzic-argument (sterker nog, Miosovic gebruikte dezelfde redenering in zijn verdediging).

    Het tweede argument is wel heel erg vreemd: Omdat de steden (en daarnaast de adel) macht hadden over de dorpen, zijn ze representatief! Dies lekkerk ort door de bocht en gaat bovendien voorbij aan alle steden die niet meededen aan de opstand, maar toch in het strijdgewoel terecht kwamen. In die tijd was er nog niet bepaald sprake van democratie, dus het verbinden van adel en stadsleiding aan de oranjes heeft niets met algemene draagkracht te maken.

  20. 24

    @18: Het feit dat Willem zich verbond aan de Geuzen, het beste te beschrijven zijn met de termen die Putin voor de Tsjetsjenen bedacht heeft, terroristi i banditji (Je schrijft het vast anders, maar zo klinkt het en je kan er je meteen iets bij voorstellen), geeft eigenlijk genoeg aan. Willem liet zich in met een stel beroepscriminelen, die niet keken op een kopje meer of minder.

    Overigens was de discrimminatie jegens katholieken niet noodzakelijk voor het overleven van de Nederlanden. Sterker nog, het bracht de Republiek behoorlijk in de problemen (aangezien ze, zeker na de veroveringen in Brabant) een erg grote katholieke bevolking herbergde. Na het rampjaar, waarin de Fransen met hulp van wat duitse bischoppen zonder noemenswaardige tegenstand bij Alphen Nederland in konden wandelen, realiseerde men zich dat ook en versoepelden de regeltjes een beetje. Desondanks bleven kerken officieel verboden en werden katholieken van overheidsambten uitgesloten, tot de Fransen Nederland bevrijdden bezetten.