ELDERS - Een echt referendum over de onafhankelijkheid van Catalonië mocht vorig jaar niet worden gehouden. Het werd een opiniepeiling die, geboycot door de tegenstanders, een score van 80% pro onafhankelijkheid opleverde. Zondag gaan de Catalanen zich er opnieuw over uitspreken bij de regionale verkiezingen.
De polls aan het begin van deze week wijzen op een nipte overwinning voor de Catalaanse separatisten, de Junts pel Si (Gezamenlijk voor een Ja) en de radicaal linkse CUP (kandidaten voor de eenheid van het volk). Junts pel Si is een coalitie van de Convergència i Unió van de huidige president van de autonome regio Catalonië Artur Mas en enkele andere, voornamelijk linkse, groepen. In de leiding zit ook de voormalige groene Europarlementariër Raül Romeva . Zijn oude partij (ICV) vormt samen met Podemos een lijst onder de naam Catalunya, si que es pot (Catalonia, yes we can). Deze coalitie houdt vast aan een federaal Spanje.
Ondanks de steun voor de separatisten lijkt de meerderheid van de Catalanen niet te verwachten dat het land zich volledig los kan maken van Madrid. In de hoofdstad heerst hoe dan ook een zekere mate van paniek. Er wordt gedreigd en angst gezaaid. De pensioenen en banktegoeden zouden op het spel worden gezet bij onafhankelijkheid. Afscheiding zou automatisch leiden tot uittreden uit de EU en de eurozone. Het land loopt grote financiële risico’s, waarschuwen de banken. Een fors dreigement kwam ook van de voorzitter van de Spaanse profvoetbalcompetitie. Barcelona zal niet meer mee kunnen spelen in de Primera Division, zei hij, als Catalonië onafhankelijk wordt. Dat staan de regels nu eenmaal niet toe. Het zou betekenen dat de club van Messi ook wordt uitgesloten van Europees voetbal. De ondergang van hun favoriete voetbalclub, zullen de Catalanen dat risico willen nemen? Voordat het zover komt, beloofde de Spaanse premier Rajoy, zal Spanje er alles aan doen een afscheiding te voorkomen. Maar zijn reputatie kreeg een flinke deuk nadat hij zich dinsdag in een interview vergaloppeerde over de kwestie van de nationaliteit van de inwoners van een onafhankelijk Catalonië.
De dreiging met een financieel bankroet haakt rechtstreeks in op datgene waar het de Catalaanse separatisten vooral om begonnen is. Ze vinden namelijk dat Catalonië naar verhouding te veel moet bijdragen aan de andere, minder rijke Spaanse regio’s. Daarbij komt een opleving van het al langer bestaande Catalaanse nationalisme, dat zich uit in de promotie van de eigen taal en cultuur. De beslissing in 2010 van het Spaanse grondwettelijk hof om elementen van de autonomieregeling uit 2006 ongrondwettig te verklaren heeft daaraan ook bijgedragen. Evenals de volgens Catalanen eenzijdige oplossingen van de centrale regering voor de economische crisis. Sinds 2012 zijn er elk jaar op de Catalaanse onafhankelijkheidsdag, 11 september, grote demonstraties in Barcelona.
In 2010 was 20% van de Catalanen voor onvoorwaardelijke onafhankelijkheid, in juni 2015 38%. Maar in 2013 was bijna de helft er voor. Dat was voordat de centrale regering aan een tegenoffensief begon, verklaart Romeva. Hij zet in deze verkiezingen alle kaarten op de onafhankelijkheid. Artur Mas dreigt Madrid met een eenzijdige afscheiding, tenzij de centrale regering meewerkt aan een officieel referendum. Podemos en ICV leggen in de campagne meer nadruk op de groeiende armoede, jeugdwerkloosheid en de bezuinigingen van de regering van Mas.
Alles kan nog veranderen na de nationale verkiezingen in december. Als de conservatieve Partido Popular wordt afgewisseld door een nieuwe, linkse regering zou Madrid Catalonië meer tegemoet kunnen komen. Met als gevolg een terugloop van de steun voor een onafhankelijke staat, die nooit zal worden toegelaten tot de EU zo lang één lidstaat zich daartegen blijft verzetten.
Reacties (45)
” Het zou betekenen dat de club van Messi ook wordt uitgesloten van Europees voetbal.”
Want er doen ook geen Slovaakse, Oekraïense, of Kroatische clubs meer mee in het Europees voetbal, sinds die landen zich hebben afgescheiden.
“De dreiging met een financieel bankroet haakt rechtstreeks in op datgene waar het de Catalaanse separatisten vooral om begonnen is. “
Ik hoor wel eens vaker iemand beweren dat de Catalanen zich vooral om geld willen afscheiden. Enige onderbouwing daarvoor blijft overigens altijd achterwege.
Over het voetbal: dat Europese voetbal doet er niet toe. Het gaat er om dat er dan een Catalaanse competitie moet komen die ongeveer het nieuwe Jupiler league zal hebben. Je kunt wel inzien wat dat zal betekenen voor F.C. Barcelona.
Op financieel niveau gaat het ook niet over bankroet maar over het beschermen van de belangen van de Catalaanse elite. Zie de avonturen van de familie Pujol. Er is dan ook geen paniek, er wordt vooral lacherig gedaan dat een groep romantische nationalisten zich voor het karretje laten spannen van een pure neoliberaal als Mas.
Maar goed zondag, hebben ze voor de zoveelste keer in 5 jaar een regionaal parlement gekozen. Puike politiek.
Over regionalisme (als regionale variant op nationalisme) gesproken:
http://nos.nl/artikel/2059518-texelaren-willen-gewoon-texel-op-hun-paspoort.html
@2: “…dezelfde status als de Jupiler League zal hebben” natuurlijk. Koffie was nog niet helemaal geland.
“Ze vinden namelijk dat Catalonië naar verhouding te veel moet bijdragen aan de andere, minder rijke Spaanse regio’s.”
Dit zegt eigenlijk alles over socialisten.
Het lijkt erop dat de separatisten met minderheid van stemmen een meerderheid in het parlement gaan halen. Dat is wel een heel minimale basis om onafhankelijkheid mee uit te roepen. Bovendien: gaan alle gewesten en gemeenten waar de meerderheid bij Spanje wil blijven zich vervolgens weer onafhankelijk verklaren van Catalunya en zich bij Spanje aansluiten?
Als ik er zou wonen zou ik enerzijds voor onafhankelijkheid zijn, omdat ik vermoed dat kleine landen beter functioneren dan grote. Aan de andere kant zou het me het risico op grote instabiliteit niet waard zijn.
De paniek, de woede en het onbegrip bij de centrale overheid zijn niet gespeeld.
@6: “De paniek, de woede en het onbegrip bij de centrale overheid zijn niet gespeeld.”
Niet gespeeld, maar natuurlijk wel op eigen (Castiliaans) nationalisme gebaseerd, alsmede op een zekere kolonialistische mind setting. Je ziet dat bij meer landen die in de afgelopen eeuw de meeste van hun overzeese gebiedsdelen zijn kwijtgeraakt, maar nog wel de ambities hebben van de koloniale rijken die ze zijn geweest. Het KAN niet dat er dan ook nog op het eigen continent/eiland territorium losgelaten moet worden. In Londen speelde dezelfde paniek toen het erop leek dat de meerderheid van de Schotten voor onafhankelijkheid ging stemmen. Ineens kwamen de meeste absurde dreigementen (en smeekbedes) los uit politieke kopstukken van de overheersers.
De rol die de EU hierin speelt is uiterst kwalijk (hoewel begrijpelijk, want de overheersers zijn hier ook de belangrijkste machtsfiguren). Telkenmale laat ze zich ook als dreigement gebruiken: Als je je afscheidt van een EU-land ben je opeens geen deel van de EU meer! En dat ondanks dat dat juridisch nog geen gegeven is (om niet te zeggen: over die situatie is verdragsmatig helemaal niets geregeld). Dat werkt tot dusver ook nog, omdat de gebieden die onafhankelijk willen worden in grote meerderheid eurofiel zijn. Maar voor degenen die dat wapen zo graag inzetten is het te hopen dat er niet ergens in Nederland een natie opstaat, want dan gaat het alleen maar averechts werken.
@1: Geld speelt ongetwijfeld een rol sinds de crisis, die in Spanje vrij hard aangekomen is, maar mijn bronnen vinden vooral de nationale regering onverdraaglijk. Net als de Schotten, zo’n beetje. Afscheiding lijkt mij dan met een kanon op een mug schieten, want binnen de kortste keren ontpopt een partij als CiU zich als een een Catalaanse versie van de PP, hooguit zonder Opus Dei in de gelederen.
@6: Vooral het onbegrip bij de centrale overheid niet, tenslotte is dat momenteel een PP-regering, en de PP is de partij die nog steeds moeite heeft om z’n nostalgie naar het Franco-tijdperk los te laten. Precies dàt wat in Catalonië tot die afkeer van Madrid leidt (naast inderdaad ook economische motieven). Ik heb het idee dat Rajoy niet eens doorheeft waarom zijn persoon alleen al een steun is voor de Catalaanse nationalisten.
Ik kan me voostellen dat dit interview met de Podemos-voorman Pablo Iglesias (geen Catalaan, wel voorstander van een ja-stem door de Catalanen) in dit verband wel interessant is. Helaas heeft de rechtse El Mundo geen engelstalige versie en hebben ook de twee voornaamste kranten van Catalonië (El Periódico en La Vanguardia) die niet, maar op El País (centrum-links) is er voor de geïnteresseerde nog wel meer in het Engels te vinden over dit onderwerp.
http://elpais.com/elpais/2015/09/24/inenglish/1443088078_061646.html
@10: mmm, ik vond dat al niet kloppen van die ja-stem want Iglesias hamert er al weken op dat Mas en Rajoy elkaar nodig hebben en hij hoopt op een andere, subtielere oplossing. Hij heeft het over iets heel anders in dat interview nl. dat er een referendum moet komen (wat allang geleden had moeten gebeuren). Voor de zekerheid: zondag is geen referendum het zijn vervroegde regionale verkiezingen die met kunst en vliegwerk iets anders pretenderen te zijn.
Sowieso, zie ik er niet zo snel een oplossing komen. Je zou denken dat na alle corruptieschandalen geen hond meer op PP stemt, maar de realiteit is op landelijk niveau helaas anders.
@11 Maar dat zeg ik toch? Nou ja, toegegeven, misschien niet heel duidelijk.
Hij is voor een referendum over de positie van Catalonië en tegen een daadwerkelijke afscheiding van Catalonië. Dat wil zeggen dat hij bij de verkiezingen hoopt op een overwinning voor de partijen die “Ja” zeggen tegen een referendum (bij voorkeur Catalunya Sí que es Pot, die ook voor een referendum en tegen een afscheiding is).
@12: Precies. Ook niet handig twee soorten Ja. ;)
@13: Beetje zoals bij dat GeenPeil-referendum, waar je best voor kunt zijn, zonder het met hun stemadvies eens te zijn als dat referendum eenmaal door zou gaan.
@14: Twee partijen die ja heten (maar er iets anders mee bedoelen) op het stembiljet kan wel verwarrend voor de kiezer zijn. Ik durf zelfs wel aan dat “Catalunya Sí que es Pot” misleiding is als je eigenlijk tegen een onafhankelijk Catalonië bent.
@8: “mijn bronnen vinden vooral de nationale regering onverdraaglijk. Net als de Schotten, zo’n beetje. Afscheiding lijkt mij dan met een kanon op een mug schieten”
Behalve als je merkt dat er sprake is van een structureel verschil in politieke prioriteiten en gewenste beleidskeuzes aan beide zijden van de grens (en dat lijkt in beide gevallen zo te zijn, in Schotland overigens het duidelijkst). Dan kun je je gerust afvragen of een scheiding puur op grond daarvan niet al een goed idee is (zelfs als er geen sprake zou zijn van twee naties die niet bepaald vrijwillig samen zijn gekomen, zoals ook in beide gevallen gebeurd is).
Maar er is dus geen structureel verschil in beleidskeuzes want Mas is gewoon een neoliberaal (vergelijk dat even met Schotland dat een traditioneel links bolwerk is.) Verder is er natuurlijk een groot verschil of je zoals Schotland door een veldslag te verliezen onderdeel wordt van een unie of zoals Catalonië op organische wijze (huwelijk) eerst onderdeel wordt van Aragon en vervolgens Spanje.
@17: “Verder is er natuurlijk een groot verschil of je zoals Schotland door een veldslag te verliezen onderdeel wordt van een unie of zoals Catalonië op organische wijze (huwelijk) eerst onderdeel wordt van Aragon en vervolgens Spanje.”
Ik zou even in de geschiedenisboeken duiken als ik jou was.
dat de voorstanders van onafhankelijkheid enorm zijn gegroeid sinds de regering Rajoy aan de macht is, is hier te zien:
http://www.eldiario.es/escolar/Rajoy-responsable-cargo_6_430866952.html (blauwe lijn van het grafiekje: bent u voorstander van een onafhankelijke staat, rode lijn is de status quo behouden, groene lijn is een federale constructie).
Wat in jullie analyse en commentaar mis is de enorm vlucht naar voren van Mas en Convergencia (zonder Unió, nu, de partner van de laaste 40 jaar aan de regionale regering) om interne corrupte schandalen van de Catalanen zelf te dekken. En de enorme verlies die Convergencia lijdt al sinds 2010:
2010:
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalonian_parliamentary_election,_2010#Results
CiU had 62 zetels van de 135
ERC: 10 zetels
2012:
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalonian_parliamentary_election,_2012#Results
CiU: 50 (-12)
ERC (partner nu in Junts pel Sí): 21 (+11), goh.
2015:
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalonian_parliamentary_election,_2015#Results
Junts pel Sí: 62 (samen CIU + ERC: -9 dan 2012)
Grote winnaars:
Ciutadans: 25 zetels (+16 tov 2012). De grootste Spaanse rechtse partij in Catalonië geworden. Nachtmerrie voor de regerende Spaanse Partido Popular als dit resultaat geëxtrapoleerd wordt naar de nationale verkiezingen in December.
CUP: 10 zetels (+7) een Siriza/Podemos -acthig partij van regionale komaf, ook nationalistisch maar die never nooit gaat regeren met CiU want ze staan linea recta tegenover elkaar over ongeveer alles wat te bespreken valt in een parlement.
Grote verliezer(s):
* Artur Mas. Onder zijn leiding is CiU van ruim 38% van de stemmen naar 30% (dit is lastig te berekenen omdat ze samen met ERC zijn gegaan, ik pak de cijfers van 2012 – mogelijk heeft Convergencia nu nog minder stemmen, dramatisch); zijn positie als president is nu afhankelijk van de CUP, en die hebben al gezegd dat hij weg moet.
* Mariano Rajoy (premier van Spanje): om stemmen van de Spaanse nationaliste te winnen in de rest van het land, heeft hij de Catalanen ontvreemd. Zijn partij heeft 10% van de stemmen in Catalonië verloren tussen 2010 en 2015. En de vraag is of zijn tactiek gaat werken om in de nationale verkiezingen te winnen in december. Alleen hij gelooft het nog.
* Podemos: ze hebben weliswaar 11 zetels gewonnen maar ze rekenden op 30. Flinke teleurstelling dus.
Indien Artur Mas niet weg wil, dan zal de CUP niet zijn formatie steunen en dan moeten er weer verkiezingen worden gehouden. Waarschijnlijk zonder samengevoegde partijen (alle 2, Convergencia -zonder Unió- en ERC hebben flink verloren, dus ze zullen niet snel dit experiment willen herhalen).
Indien Artur Mas weg gaat, dan begint een macht strijd binnen “Junts pel Sí”. Dit wordt ook interessant want Convergencia zal niet accepteren dat ERC de leiding neemt in het proces. En andersom. Mutual Assured Destruction, dus.
Geen duidelijke conclusie. De aantallen zijn duidelijk niet wat “Junts pel Sí” hadden gehoopt. Er is geen duidelijke meerderheid om de onafhankelijkheid op te roepen. De protest stemmen tegen de regerende coalitie hebben de onafhankelijkheid beweging stemmen gekost.
De pro-Spanje kiezer is voor het eerst in de regionale verkiezingen gemotiveerd om te gaan stemmen (vandaar de historische opkomst), wat de extra zetels voor Ciutadans uitlegt. De PSC heeft de schade beperkt (alleen 4 zetels verloren). Podemos heeft te vroeg gepiekt misschien.
@17: Catalonië was altijd onderdeel van Aragó(n). Toen Ferdinand en Isabella zijn getrouwd zijn de 2 koninkrijken samen gekomen, dus ook Catalonië.
Later zijn de Mooren uit Granada gedreven (1492) en is Navarra ook overgenomen (1512). Sinds toen is Spanje eigenlijk wat we nu kennen.
Het Spaanse tv-journaal zei vanmorgen dat de voorstanders van onafhankelijkheid wel een meerderheid in het parlement verkregen hadden, maar niet een meerderheid van de stemmen gekregen hadden.
(blijkbaar hanteert Spanje een districten-stelsel bij deze verkiezing).
@21 Nee, een kiesdrempel. Mooie analyse in The Guardian. Steun voor afscheiding is over het hoogtepunt heen.
@15:
Ook in Nederland zijn er partijnamen waarbij de vlag niet de lading dekt.
De “Volkspartij” die vooral voor welgestelden interessant is, een partij voor de “Vrijheid” die mensen niet de kans gunt in het buitenland te gaan werken, en dan zijn er nog allerlei etiketten die niet in de naam voorkomen, maar op partijen geplakt worden zoals “liberaal” of “socialistisch”.
Ik denk dat we het maar ermee moeten doen, het lijkt mij niet wenselijk als de rechter moet oordelen of een partijnaam van toepassing is.
Uitslag van gisteren maakt de farce alleen maar groter. Over een paar jaar zullen ze in Spanje deze verkiezingen vooral zien als het moment dat Cuidadanos de wind echt in de zeilen kreeg en afstevende op een sensationele uitslag in de nationale verkiezingen.
@20: Dat is wel een heel erg versimpelde versie van de geschiedenis, waar toch op z’n minst een aantal belangrijke gebeurtenissen/momenten aan ontbreken.
Een samenvattinkje (helaas is de geschiedenis niet zo eenvoudig dat die in één of twee zinnen al samen te vatten is op een manier die de huidige situatie recht doet).
Catalonië was om te beginnen niet ‘altijd al’ onderdeel van Aragón, maar inderdaad wel al eenheid samen met Aragón voordat Aragón en Castilië zoiets als een personele unie aangingen door het huwelijk van de ‘Katholieke Koningen’ (Ferdinand en Isabela). Een personele unie is niet hetzelfde als één staat. Dat de quasi-personele unie waarin de Kroon van Aragón (Aragón+Catalonië+Valencia+Balearen+De Twee Siciliën d.w.z. Sicilië en Zuid-Italië) en de Kroon van Castilië (Castilië+León; beide combinaties waren zelf ook al iets wat het midden hield tussen een personele unie en een eenheidsstaat) daadwerkelijk hetzelfde staatshoofd kregen en daardoor een echte personele unie werden gebeurde pas in 1555 toen Karel II (onze Karel V), die al vanaf 1516 koning was van Aragón+etc. ook koning werd van Castilië en León. Dat wil zeggen dat als je een personele unie al als een eenheid wilt zien, Catalonië en de Nederlanden al eerder een eenheid waren dan Catalonië en Spanje, maar dit terzijde.
Dat ook als personele unie Aragón en Castilië niet als staatkundige eenheid werden beschouwd, kun je bijvoorbeeld zien aan de verschillende rechtssystemen die er in gebruik bleven, de verschillende talen waarin die rechtssystemen functioneerden, aan de douane-barrièrs die er tussen beide gebieden bleven bestaan, de eigen munteenheden, en misschien nog wel het duidelijkst aan de ‘Spaanse’ koloniën, want die vielen onder de Kroon van Castilië en nadrukkelijk niet onder die van Aragón (of bijvoorbeeld onder de Nederlanden; de havens van Barcelona en Antwerpen hadden ten opzichte van de koloniën een vergelijkbare tweederangsstatus achter die van Sevilla). Door die koloniën werd Castilië steeds rijker en machtiger ten opzichte van Aragón dat juist een economische neergang beleefde.
In de twee eeuwen na de personele unie verschoof de macht steeds meer van een gelijkwaardig ‘huwelijk’ tussen beide koninkrijken naar een dominate positie van Castilië over de rest. En dat leverde steeds weer spanningen, opstanden en andere narigheid op, tot na de Spaanse Successie-oorlog de personele unie werd omgezet in één staat, waarin het duidelijk was dat Catalonië (d.w.z. de Kroon van Aragón) opging in Castilië. In de Nueva Planta (de Nieuwe Stichting/Oprichting) van het Koninkrijk werden alle wetten van de verschillende delen van het Koninkrijk opgeheven en vervangen door de wetten van Castilië. Ook het Catalaans als taal verloor toen pas zijn status als overheidstaal.
Dit is dan ook het moment dat de Catalanen zien als het moment dat Catalonië ophield te bestaan als zelfstandige staat, 11 september is de nationale dag van Catalonië vanwege de Val van Barcelona op 11 september 1714.
En als je dan wilt vergelijken met Schotland (zoals in #17 ): ook daar is het wat ingewikkelder dan alleen maar een verloren veldslagje, met ook daar een eeuwenlange voorgeschiedenis van samensmelting; en ook daar was het pas begin 18e eeuw dat Schotland definitief ophield te bestaan als een aparte entiteit (het Verenigd Koninkrijk werd gesticht in 1707), al is de Union Flag (nog zonder het diagonale rode kruis van Ierland) al een eeuw ouder, die vlag werd gebruikt nadat de koning van Schotland ook koning van Engeland werd (en dus niet omgekeerd).
Interessant is vooral wat er nu gaat gebeuren, na alle dreigementen vanuit Madrid. Gaat Rajoy nu het demokratisch gekozen parlement en de nieuwe regering van Catalonië onder curatele zetten? En mag dat dan volgens Spaanse en Europese rechters?
Gaat er een officieel referendum komen (immers de meerderheid daarvoor is groter dan de meerderheid van alleen de partijen die voor onafhankelijkheid zijn, zie ook eerder in dit draadje)?
Ik ben geneigd te zeggen dat de menselijke keten en het officieuze referendum min of meer de uitdaging zijn geweest, en dat deze verkiezingen de echte aftrap van de wedstrijd zijn. Nu gaan er vast nog een aantal interessante speelrondes volgen, eerst binnen Spanje en, als de Catalanen doorzetten, daarna ook nog op Europees niveau.
@20: Het is iets ingewikkelder dan dat. Door huwelijkspolitiek en erfopvolging kwamen de Iberische staten uiteindelijk onder één heerser+ (ook in het geval van Catalonië en Aragon was dat trouwens het geval, Catalonië was tot 1258 formeel een Frans graafschap), maar formeel betrof het verschillende staten (vaak ook met een eigen parlement en grondwet), tot de koning (prins, graaf, etc.) van de gebieden die toen Spanje werden begin 18e eeuw besloot om ze allemaal (onconstitutioneel*) te ontbinden en bij een gecentraliseerd Spanje (feitelijk: Castilië) te voegen.
+Alleen Portugal wist zich hieraan succesvol te ontworstelen, maar daar was geweld voor nodig.
*Ik wil dat toch even gezegd hebben, omdat Madrid nu met de grondwet loopt te zwaaien om het recht op zelfbeschikking te dwarsbomen.
@25: dat had ik ook op Wikipedia kunnen lezen. :) Het is allemaal erg leuk gemanoeuvreer om toch een punt (9/11/1714) te kunnen kiezen dat Catalonië met geweld op de knieën is gedwongen. Het is inderdaad een lezing.
“Slagje” van Schotland, mwoah, en dat na eeuwen van schermutselingen en eerdere veldslagen.
Het wordt allereerst interessant of CUP (extreemlinks mag je van De Volkskrant in dit soort gevallen consequent zeggen) Mas toch gaat steunen om president te worden, terwijl ze tijdens de campagne steevast hebben gezegd dat hij moest verdwijnen. Dan komen er nationale verkiezingen en dan wordt het echt leuk.
Hoe dan ook, dat je de meerderheid van de stemmers niet meekrijgt is op de lange termijn dodelijk voor de separatisten (laat staan in Barcelona waar gisteren gewoonweg is gebleken dat een meerderheid tegen afscheiding is -als je de verkiezingen als een referendum zag-.) Kom daar nog maar eens uit.
@18 okay, ik hap, kom maar op met de leeslijst.
@28: Tja, het spijt me dat het wat ingewikkelder ligt dan dat het maar even snel tot één koninkrijkje werd meteen na dat huwelijk. En ook die opmerking over Schotland: ‘eeuwen van schermutselingen en veldslagen’, precies, en dus niet na één verloren veldslag. Het was vooral die voorstelling in #17 en #20 alsof beide gevallen eventjes op één moment en aan in gebeurtenis in de geschiedenis konden worden weggezet, in plaats van de veel langdurigere en ingewikkeldere processen die het in werkelijkheid waren, waar ik op reageerde.
En dat is wel degelijk van belang in de huidige botsing tussen Catalaanse nationalisten en de tegenstanders van een Catalaanse onafhankelijkheid, want de Catalanen zijn zich namelijk wel degelijk van bewust van die latere datum, zoals uit die keuze voor een nationale feestdag wel duidelijk is, en ook bijvoorbeeld uit hoe die feestdag vorig jaar extra lading had doordat het toen precies de 200e verjaardag van de Val van Barcelona was.
[edit: ik heb de details die ik wilde checken even opgezocht in een boek, maar ja, had je waarschijnlijk ook allemaal op Wikipedia kunnen vinden, had dat dan even gedaan ;-) ]
Dat in Barcelona de separatisten geen meerderheid haalden is niet zo verwonderlijk natuurlijk, want daar en in nog een paar grote steden is een groot deel van de bevolking Spaanstalig (al vallen de politieke grenzen tussen de bevolkingsgroepen niet helemaal samen met de taalgrenzen, een sterk verband is ert tussen die twee toch wel).
@28: “Hoe dan ook, dat je de meerderheid van de stemmers niet meekrijgt is op de lange termijn dodelijk voor de separatisten”
Dat ligt er maar aan. Als je de link uit #22 leest, zul je zien dat dat ook wat ingewikkelder in elkaar steekt. Naast de vrijwel 50% die onvoorwaardelijk onafhankelijkheid wil (dat zijn de JPS en CUP stemmers), geldt dat onder de mensen die voor andere partijen stemden, circa de helft meer onafhankelijkheid en zelfbeschikking wil (in ieder geval herstel van Catalonië als staat in een federale structuur). Rajoy wil heel duidelijk de andere kant op (loopt bv. aan de officiële status van het Catalaans te knabbelen en dreigt nu zelfs met een de facto bezetting van Catalonië). Als Rajoy de zaak op de spits drijft, zullen meer en meer van die 25% gaan beseffen dat de enige manier om een Catalaanse staat te bereiken volledige onafhankelijkheid is. Dus tenzij er bij de Spaanse verkiezingen een nieuwe regering komt die 180 graden van koers wil veranderen op het gebied van federalisatie, zie ik op termijn juist steeds meer wind in de zeilen van de onafhankelijkheidsbeweging.
@30: Niet alleen Spaanstalig, maar ook etnisch Spaans (er zitten nogal wat Spaanse immigranten in Catalonië, met name in de grote steden).
@31: Ik vind ‘etnisch Spaans’ in dit verband een lastig begrip, dan eerder ‘etnisch Castiliaans’ al zijn het afstammelingen van 19e-eeuwse ‘immigranten’ uit alle delen van Spanje, vooral ook uit bijvoorbeeld Andalusië. Maar je hebt dus zeker een punt.
@30: ja, dat bedoelde ik dus ook met organische wijze dat het langduriger proces is (waar huwelijken dus een belangrijke rol in spelen ipv een enkele verkeerde keuze bij een troonopvolging). Sorry dat je je “boek” moest overschrijven. ;)
De rol van Rajoy is uitgespeeld, ik vraag me af of hij de verkiezingen gaat halen. Soms denk ik dat Mas hoopt op ingrijpen door leger/politie zodat hij tegen de rest van de wereld kan huilen van “zie je wel”. Die tijd is gelukkig voorbij, wat je de komende tijd zult zien is een hele trage bureaucratisch/juridische wurggreep.
Afgelopen weekend was ik op een bijeenkomst van Europese Groenen en daar sprak ik ook verschillende Spanjaarden/Catalanen.
Een paar opmerkingen van hun kant.
De voorstanders van onafhankelijkheid van Catalonië willen het uiteraard beter krijgen in hun land. Het probleem is dat Mas wel onafhankelijkheid belooft, maar verder? Voor veel Catalanen belooft zijn partij daarna niet veel goeds, zoals de afgelopen periode is gebleken. Een perspectief van een eigen land zonder oplossing voor de (jeugd)werkloosheid en andere sociale problemen zal de animo voor de plannen van Mas doen afnemen, mocht hij er in coalitie met CUP aan toekomen.
Een andere samenstelling van de centrale regering na de verkiezingen in december zal veel mensen die nu Juns pel Si hebben gekozen, omdat ze tegen de PP zijn, van mening kunnen doen veranderen.
Verder is er nog steeds een sterke beweging van onderop tegen de gevestigde partijen. Absoluut onvergelijkbaar met de politieke situatie in noordelijke landen. Er is een sterke motivatie en een enorme inzet voor een democratie van onderop. En voor het afrekenen met corruptie, de vriendjespolitiek, het gebrek aan openbaarheid. Podemos is daarvan de woordvoerder maar vele andere groepen nemen er aan deel, inclusief de nieuwe formatie van de Spaanse Groenen, Equo. En Mas is voor die beweging duidelijk de vijand, hoe populistisch hij zich ook opstelt.
Kortom, het onmogelijke verbond voor de onafhankelijkheid dat verder totaal niets te bieden heeft aan de Catalanen, heeft dan wel gewonnen gisteren. De strijd is allerminst beslist. Wie gaat de Catalanen perspectief geven op werk, welvaart en behoud van sociale voorzieningen? Dat staat nu vooral op het spel.
CUP heeft gesproken: de eenzijdige onafhankelijksheidsverklaring lijkt (voorlopig) dood. http://www.europapress.es/nacional/noticia-cup-dice-plebiscito-no-ganado-descarta-declaracion-unilateral-20150928140139.html
@34: +1 zeg maar. Maar wat zorgelijk is aan de uitslag van gisteren is dat Podemos (of zeg maar de door hun gesteunde partij) het slecht heeft gedaan en daar worden ze vandaag ontzettend hard op afgerekend. Misschien hadden ze niet hun vingers aan deze verkiezingen moeten branden (maar dan krijg je de beschuldiging van desinteresse) want ze zaten duidelijk in een spagaat. Sommige leden van Podemos komen uit een pro-Catalaanse nest en die mogen ook niet worden afgevallen. Op zich was de oplossing redelijk, maar je proefde tegelijkertijd dat hij iets artificieels had en blijkbaar voelde de kiezer dat aan. Het zou zo maar kunnen zijn dat Podemos te vroeg heeft gepiekt. Naast een liberale partij (Cuidadanos) heeft Spanje al jaren een succesvolle groene partij nodig, maar ik zie Equo lastig potten breken (zeker op korte termijn en in een zeg maar oververhit politiek klimaat.)
@25 en @27: uiteraard is het versimpeld. De geschiedenis van Spanje past niet in een sargasso.nl post.
Koninkrijken heten zo omdat ze onder een koning(in) vallen, niet omdat ze elkaar zo lief vinden. Dus ja, er waren verschillende rechtssituaties (en nog steeds, het huidig Baskenland en Navarra hebben een bijzondere fiscale positie binnen Spanje – die trouwens steeds meer onder vuur ligt omdat het simpelweg niet eerlijk is).
Waar het om gaat is dat Catalonië noch ‘de facto’ of ‘de iure’ ooit is onafhankelijk geweest, dwz, is nooit herkend door andere landen, er zijn geen ambassades, etc. Dat kan je niet over Castilië, León, Aragón, Navarra of Granada zeggen. Dus het verleden aanhalen om mythen als waarheden voor te stellen is een recht dat men heeft in een democratisch staat, maar dat maakt die mythen niet waar.
De beroemde 11 september 1714 was in feite het einde van successie oorlog in Spanje. En de zogenaamd onafhankelijkheid strijder Casanova was altijd pro zijn koning (de Habsburg ipv de Bourbon). Barcelona was plat gemaakt door Franse troepen (de Castilianen deden niet zo veel, de zonnekoning zou en moest een Bourbon in de troon van Spanje zien). Dit is nog te zien aan Franse herdenking plaatjes / kalendertjes van 1715 waar de overwinning op de Catalanen werd gevierd.
Vanaf dat moment mochten de Catalanen wél toegang tot de Amerikaanse rijkdommen krijgen, maar daar zal je de huidige pro-onafhankelijkheid mensen nooit over horen.
@28: er was een oorlog gaande: https://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_Successieoorlog. Daarom moest een van de partijen op de knieën.
@29: tja, de nationalisten zullen alles doen om zijn doel te halen, wat op zich logisch is.
De huidige Basken houden ook niet van om aan herinnerd te worden dat zij actief aan het van het einde van de enige Baskische staat ooit (de koninkrijk van Navarra) deel hebben genomen naast de Castilianen. En toch zijn dat feiten. Vervelende feiten waar men liever niet aan denkt.
@30: in Catalonië is bijna iedereen Spaanstalig. Dat ze het soms niet willen spreken met andere Spanjaarden is een ander verhaal, maar ze zijn allemaal tweetalig. Dat is niet moeilijk, want de twee talen lijken heel er op elkaar. Als je daar woont en je kan Spaans dan kan je Catalaans vrij snel verstaan en met een beetje moeite ook spreken.
@31: etnisch Spaans, wat is dat precies?
Welke percentage Romeins, Grieks, Fenicisch, Iberisch, Visigot, Ostrogot, Moor, …, moet je in je bloed hebben om dat te zijn?
:-)
@37: “Waar het om gaat is dat Catalonië noch ‘de facto’ of ‘de iure’ ooit is onafhankelijk geweest”
Dit is simpelweg niet waar. Ik zou wat voorzichtiger zijn met anderen van mythes te betichten als je zelf ook een loopje met de waarheid neemt.
@41: Etnisch Hollands, wat is dat precies? Welk percentage Romeins, Keltisch, Frankisch, Fries, Hindoestaans, Marrons, Indisch … moet je in je bloed hebben om dat te zijn? Je weet best wat ik bedoel. Catalonië heeft in de 20e eeuw nogal wat Spaanse immigranten ontvangen, waarvan een deel weigert om de taal van het land te leren (ondanks dat je in #40 aangeeft dat dat niet zo moeilijk is), daarbij gesteund door de verschillende (al dan niet democratische) regimes in Madrid.
@40:
Wonderlijk dan, dat zoveel Spanjaarden in het Catalaanse de taal maar niet onder de knie krijgen, zoals het dan ook wonderlijk genoemd mag worden dat buitenlanders altijd wordt aangeraden te beginnen met het Catalaans, omdat dat, vooral door de soms ingewikkelder uitspraak, een stuk gemakkelijker is dan te beginnen met het spaans.
Maar misschien ken jij toevallig wel net de Spanjaarden die de drie verschillende klanken van ” Dèu deu déu” (Dioz debe diez) moeiteloos opdreunen…
@38: zeker, maar niet zoals dat vaak wordt voorgesteld een oorlog tegen een onafhankelijk Catalonië dat daarna “gekoloniseerd” is.
Maar goed terug naar het heden, ik las alweer wat commentaar van Spanjaarden die zich vrolijk maken dat de mogelijk nieuwe president van Catalonië in Madrid is geboren.
@30 tuurlijk lijken die talen veel op elkaar, ook weer zo’n geval van narcisme van kleine verschillen (Spaans is echt geen moeilijke taal om te leren.) Veel Spanjaarden hebben gewoon geen zin om in eigen land een andere taal te spreken.