Oja, dat idee had ik dus ook (serieus). Om de zondag en dan was ik eigenlijk nog op zoek naar iemand die de Koran voor z”n rekening wilde nemen (sollicitaties naar ondergetypte).
#2
Marduk
Sollicitatie verstuurd ;-)
#3
Stijn
ehh, ik zal wel simpel zijn, maar: Wat is de meerwaarde van onwetendheid/naïviteit?
#4
Bismarck
naiviteit en onwetendheid zijn twee heel verschillende zaken stijn. Overigens zou de wereld er een stuk beter uitzin als iedereen naief was.
@Stijn:
Naiviteit: Onbevangen blik, geen vermoeilijking door allerlei lastig leesbare analyses, die slechts door collega-theologen gevolgd kunnen worden.
Onwetendheid: Soms als 1, maar eigenlijk geldt dat heden ten dage (geen bijbelles) voor ongeveer alle gelovigen. Ik zie ook af en toe een tv-dominee waar de onwetendheid van af spat.
#7
Stijn
Volgens mij hoeft enige kennis onbevangenheid niet in de weg te staan.
En de onwetendheid? Neem de Odysseia van Homerus. Die kun je laten lezen door iemand die niets weet van de Griekse cultuur, geschiedenis en het Griekse pantheon, maar ik zou toch meer benieuwd zijn naar de uitleg van een classicus die dat wat toegankelijk kan.
Natuurlijk kan geleerdheid de toegankelijkheid in de weg zitten, maar dan is het slecht kunnen populariseren het probleem, niet de geleerdheid.
#8
SN
@Stijn: Hij logt dan ook niet compleet zonder voorkennis.
De opzet van het project vind je hier: http://www.slate.com/id/2141050/
Maar hij is wel jood en logt dan ook de Tora en niet het OT (inzoverre die niet hetzelfde zijn)
#9
mescaline
De auteur van dit blog wendt voor naief te lezen/schrijven. Dat gebeurt vaak met de implicatie: corrigeer mijn naiviteit en amuseer je met dit spel.
Hier is iets anders aan de hand: bewonder mijn leuke kinderlijke invalshoek. Er blijft nooit iets duisters over dat je hersens pijnigt. Want lees maar lekker door naar het volgende stukje.
Geef mij maar 1 Chesterton voor 100 van deze.
#10
Stijn
Misschien niet compleet zonder voorkennis, maar ik kan je in zijn eerste verhaaltje (over gen 1) toch zo al een paar dingen opsommen waar zijn gebrek aan kennis hem in de weg zit, of hij gewoon slecht leest.
@Stijn: hoe duiden theologen bijvoorbeeld dat God op de eerste dag het licht schiep en op de vierde dag de licht voortbrengende hemellichamen?
#13
Bismarck
@SN8: Ik meen me te herinneren dat hij ergens beweerde de KJ-bijbel te citeren.
#14
SN
@Stijn: Die vergelijking met Homerus gaat natuurlijk niet helemaal op – de huidige relevantie van de Odysseia is beperkt, terwijl de Bijbel een hoop mensen nog steeds wat zegt. En aangezien er niet slechts één juiste manier is om de bijbel te interpreteren, is deze invalshoek net zo valide als welke dan ook.
#15
Stijn
@ mark:
Op veel verschillende manieren. Ik geef je een paar van de meer gebruikelijke:
1. De schepping van het licht is in feite de schepping van de tijd. Daarom wordt het licht ‘dag’ genoemd en het duister ‘nacht’: Vanaf dat moment wisselen ze elkaar af en ontstaat de tijd (‘Dag 2’ wordt dan vaak gelezen als de schepping van de ruimte).
2. Een meer spirituele uitleg stelt dat het ‘licht’ waarover het op de eerste dag gaat, Gods goedheid is: Die gaat aan alle concrete schepselen vooraf. Christenelijke theologen gaan dan vaak nog een stap verder, omdat ‘het licht’ hen doet denken aan het begin van het Johannes-evangelie waarin Jezus ‘het licht’ genoemd wordt: Volgens die uitleg gaat het hier dus om hem, en pas op de vierde dag om het fysieke licht van de hemellichamen.
3. Een derde uitleg heeft veel aandacht voor de structuur van de tekst: Er lijkt een refrein in te zitten (“En God zag dat het goed was: het werd avond…” etc), en dat doet vermoeden dat het een gedicht is met 7 coupletten. Als je dan naar de structuur gaat kijken valt je een parallel op:
Dag 1 (schepping vh licht) – dag 4 (schepping van de hemellichamen);
Dag 2 (scheiding van wateren boven en beneden) – dag 5 (schepping van de bewoners van boven en beneden: vogels en vissen);
Dag 3 (schepping van het droge, planten) – dag 6 (schepping van de bewoners van het droge: de landdieren en de mens).
Dag 7 is dan het grote slot, de voltooiing (die dag kent ook geen einde: Er staat hier ineens niet meer “het werd avond en het werd morgen”).
Deze parallel doet vermoeden dat de hemellichamen als een soort ‘bewoners’ van het gewelf worden afgeschilderd: historisch is het daarbij belangrijk te weten dat deze tekst is geschreven in een cultuur waarin de hemellichamen als goddelijke personen werden gezien (Babylonië).
Dit zijn zo de eerste drie die mij nu te binnen schieten, er zijn ongetwijfeld nog andere.
#16
Stijn
Die vergelijking met Homerus gaat natuurlijk niet helemaal op – de huidige relevantie van de Odysseia is beperkt, terwijl de Bijbel een hoop mensen nog steeds wat zegt.
Daar heb je natuurlijk gelijk in. Maar het ging me met de vergelijking om de waarde van een naïeve lezing: Die lijkt me bij beide teksten (die beide erg oud en erg ingewikkeld zijn) niet heel verschillend: Dat de ene tekst voor onze tijd meer actueel is danm de andere doet daar niets aan af.
En aangezien er niet slechts één juiste manier is om de bijbel te interpreteren, is deze invalshoek net zo valide als welke dan ook.
Dat er niet één goede manier is, is waar: Dat daarom iedere manier even valide is, lijkt me daar niet uit te volgen.
Je hoeft natuurlijk niet eerst bijbelwetenschapper te worden om dat boek te lezen (net zoals ik als niet-classicus toch erg kan genieten van Homerus), maar de vraag is wat een niet-geïnformeerde en weinig bereflecteerde lezing (met welk doel ga ik lezen? Wat zijn mijn vooronderstellingen?) toevoegt aan de gigantische berg lezingen en interpretaties die er al zijn. Ik ben daar niet erg optimistisch over.
#17
Stijn
@ Bismarck:
naiviteit en onwetendheid zijn twee heel verschillende zaken stijn. Overigens zou de wereld er een stuk beter uitzin als iedereen naief was.
Toch, als je zijn toelichting leest, geeft hij zijn onwetendheid (de ontdekking dat hij allerlei verhalen niet kende) ook aan als reden voor zijn lezing. Beide zijn dus wel van toepassing.
Of de wereld er beter uit zou zien als iedereen naïef was, dat lijkt me een discussie apart: Ik vind dat een tamelijk romantische stelling.
#18
Bismarck
Ik vind dat een tamelijk romantische stelling.
Ik wordt genadeloos ontmaskerd!
#19
SN
@Stijn: Toevoegen doet dit voor jou misschien weinig, maar niet voor iedereen is het bekend materiaal.
Daarom is de lezing van een leek altijd waardevol (en anders had Steeph zich ook heel wat moeite kunnen sparen…)
#20
Stijn
@ SN:
Dat dit niet voor iedereen bekende kost is, snap ik, en je snapt vast ook dat ik het niet erg vind dat mensen nieuwsgierig zijn naar dat boek: Dat zou ik natuurlijk alleen maar willen aanmoedigen ;-)
De vraag is alleen of dit dan je beste bron van informatie is: Ik zie het voordeel van naïviteit en onwetendheid boven kennis en inhoudelijkheid niet zo (vooropgesteld dat ook de tweede zijn spullen een beetje aardig kan presenteren).
Daarom vind ik de vergelijking met Steeph niet zo goed: Het aardige aan zijn lezing van de europese grondwet vond ik nou juist het popularisrende: Dat heb ik verder nergens gevonden. Populariserende boekje over de bijbel zijn er intussen legio.
#21
Steeph
:-)))
#22
SciInv
Populariserende boekje over de bijbel zijn er intussen legio.
Maar die zijn vrijwel altijd op theologische of historische verklaring gericht en gaan over de bekende verhalen. Dat iemand het gewoon van begin tot einde leest zoals het er staat en dan denkt: “Hé wat een raar verhaal, dat die dochters van Lot hem dronken voeren en dan verkrachten” vind ik een leuk idee, zeker als het dan ook nog vermakelijk op wordt geschreven. Jan Wolkers en Maarten ’t Hart kunnen dat ook goed, maar die doen het altijd uit de losse pols.
#23
Stijn
Maar die zijn vrijwel altijd op theologische of historische verklaring gericht en gaan over de bekende verhalen
Dat die gericht zijn op een theologische verklaring lijkt me alleen maar aanbevelenswaardig met een boek waarin god de hoofdpersoon is;
dat ze alleen ingaan op de bekende verhalen geldt wel voor een aantal van die boeken (zoals de serie van Nico ter Linden), maar lang niet voor allemaal:
Zoek maar eens op namen als E. van Wolde, T. Naastepad, B. van Iersel of J. Nieuwenhuis: Allemaal hebben ze boeken geschreven waarin ze een of meerdere bijbelboeken van voor naar achteren lezen en per tekst toegankelijk commentaar geven.
Reacties (23)
Oja, dat idee had ik dus ook (serieus). Om de zondag en dan was ik eigenlijk nog op zoek naar iemand die de Koran voor z”n rekening wilde nemen (sollicitaties naar ondergetypte).
Sollicitatie verstuurd ;-)
ehh, ik zal wel simpel zijn, maar: Wat is de meerwaarde van onwetendheid/naïviteit?
naiviteit en onwetendheid zijn twee heel verschillende zaken stijn. Overigens zou de wereld er een stuk beter uitzin als iedereen naief was.
Die onwetendheid is zorgvuldig bestuurd, @Stijn.
@Stijn:
Naiviteit: Onbevangen blik, geen vermoeilijking door allerlei lastig leesbare analyses, die slechts door collega-theologen gevolgd kunnen worden.
Onwetendheid: Soms als 1, maar eigenlijk geldt dat heden ten dage (geen bijbelles) voor ongeveer alle gelovigen. Ik zie ook af en toe een tv-dominee waar de onwetendheid van af spat.
Volgens mij hoeft enige kennis onbevangenheid niet in de weg te staan.
En de onwetendheid? Neem de Odysseia van Homerus. Die kun je laten lezen door iemand die niets weet van de Griekse cultuur, geschiedenis en het Griekse pantheon, maar ik zou toch meer benieuwd zijn naar de uitleg van een classicus die dat wat toegankelijk kan.
Natuurlijk kan geleerdheid de toegankelijkheid in de weg zitten, maar dan is het slecht kunnen populariseren het probleem, niet de geleerdheid.
@Stijn: Hij logt dan ook niet compleet zonder voorkennis.
De opzet van het project vind je hier:
http://www.slate.com/id/2141050/
Maar hij is wel jood en logt dan ook de Tora en niet het OT (inzoverre die niet hetzelfde zijn)
De auteur van dit blog wendt voor naief te lezen/schrijven. Dat gebeurt vaak met de implicatie: corrigeer mijn naiviteit en amuseer je met dit spel.
Hier is iets anders aan de hand: bewonder mijn leuke kinderlijke invalshoek. Er blijft nooit iets duisters over dat je hersens pijnigt. Want lees maar lekker door naar het volgende stukje.
Geef mij maar 1 Chesterton voor 100 van deze.
Misschien niet compleet zonder voorkennis, maar ik kan je in zijn eerste verhaaltje (over gen 1) toch zo al een paar dingen opsommen waar zijn gebrek aan kennis hem in de weg zit, of hij gewoon slecht leest.
Oh, How very right!
@Stijn: hoe duiden theologen bijvoorbeeld dat God op de eerste dag het licht schiep en op de vierde dag de licht voortbrengende hemellichamen?
@SN8: Ik meen me te herinneren dat hij ergens beweerde de KJ-bijbel te citeren.
@Stijn: Die vergelijking met Homerus gaat natuurlijk niet helemaal op – de huidige relevantie van de Odysseia is beperkt, terwijl de Bijbel een hoop mensen nog steeds wat zegt. En aangezien er niet slechts één juiste manier is om de bijbel te interpreteren, is deze invalshoek net zo valide als welke dan ook.
@ mark:
Op veel verschillende manieren. Ik geef je een paar van de meer gebruikelijke:
1. De schepping van het licht is in feite de schepping van de tijd. Daarom wordt het licht ‘dag’ genoemd en het duister ‘nacht’: Vanaf dat moment wisselen ze elkaar af en ontstaat de tijd (‘Dag 2’ wordt dan vaak gelezen als de schepping van de ruimte).
2. Een meer spirituele uitleg stelt dat het ‘licht’ waarover het op de eerste dag gaat, Gods goedheid is: Die gaat aan alle concrete schepselen vooraf. Christenelijke theologen gaan dan vaak nog een stap verder, omdat ‘het licht’ hen doet denken aan het begin van het Johannes-evangelie waarin Jezus ‘het licht’ genoemd wordt: Volgens die uitleg gaat het hier dus om hem, en pas op de vierde dag om het fysieke licht van de hemellichamen.
3. Een derde uitleg heeft veel aandacht voor de structuur van de tekst: Er lijkt een refrein in te zitten (“En God zag dat het goed was: het werd avond…” etc), en dat doet vermoeden dat het een gedicht is met 7 coupletten. Als je dan naar de structuur gaat kijken valt je een parallel op:
Dag 1 (schepping vh licht) – dag 4 (schepping van de hemellichamen);
Dag 2 (scheiding van wateren boven en beneden) – dag 5 (schepping van de bewoners van boven en beneden: vogels en vissen);
Dag 3 (schepping van het droge, planten) – dag 6 (schepping van de bewoners van het droge: de landdieren en de mens).
Dag 7 is dan het grote slot, de voltooiing (die dag kent ook geen einde: Er staat hier ineens niet meer “het werd avond en het werd morgen”).
Deze parallel doet vermoeden dat de hemellichamen als een soort ‘bewoners’ van het gewelf worden afgeschilderd: historisch is het daarbij belangrijk te weten dat deze tekst is geschreven in een cultuur waarin de hemellichamen als goddelijke personen werden gezien (Babylonië).
Dit zijn zo de eerste drie die mij nu te binnen schieten, er zijn ongetwijfeld nog andere.
Daar heb je natuurlijk gelijk in. Maar het ging me met de vergelijking om de waarde van een naïeve lezing: Die lijkt me bij beide teksten (die beide erg oud en erg ingewikkeld zijn) niet heel verschillend: Dat de ene tekst voor onze tijd meer actueel is danm de andere doet daar niets aan af.
Dat er niet één goede manier is, is waar: Dat daarom iedere manier even valide is, lijkt me daar niet uit te volgen.
Je hoeft natuurlijk niet eerst bijbelwetenschapper te worden om dat boek te lezen (net zoals ik als niet-classicus toch erg kan genieten van Homerus), maar de vraag is wat een niet-geïnformeerde en weinig bereflecteerde lezing (met welk doel ga ik lezen? Wat zijn mijn vooronderstellingen?) toevoegt aan de gigantische berg lezingen en interpretaties die er al zijn. Ik ben daar niet erg optimistisch over.
@ Bismarck:
Toch, als je zijn toelichting leest, geeft hij zijn onwetendheid (de ontdekking dat hij allerlei verhalen niet kende) ook aan als reden voor zijn lezing. Beide zijn dus wel van toepassing.
Of de wereld er beter uit zou zien als iedereen naïef was, dat lijkt me een discussie apart: Ik vind dat een tamelijk romantische stelling.
Ik wordt genadeloos ontmaskerd!
@Stijn: Toevoegen doet dit voor jou misschien weinig, maar niet voor iedereen is het bekend materiaal.
Daarom is de lezing van een leek altijd waardevol (en anders had Steeph zich ook heel wat moeite kunnen sparen…)
@ SN:
Dat dit niet voor iedereen bekende kost is, snap ik, en je snapt vast ook dat ik het niet erg vind dat mensen nieuwsgierig zijn naar dat boek: Dat zou ik natuurlijk alleen maar willen aanmoedigen ;-)
De vraag is alleen of dit dan je beste bron van informatie is: Ik zie het voordeel van naïviteit en onwetendheid boven kennis en inhoudelijkheid niet zo (vooropgesteld dat ook de tweede zijn spullen een beetje aardig kan presenteren).
Daarom vind ik de vergelijking met Steeph niet zo goed: Het aardige aan zijn lezing van de europese grondwet vond ik nou juist het popularisrende: Dat heb ik verder nergens gevonden. Populariserende boekje over de bijbel zijn er intussen legio.
:-)))
Maar die zijn vrijwel altijd op theologische of historische verklaring gericht en gaan over de bekende verhalen. Dat iemand het gewoon van begin tot einde leest zoals het er staat en dan denkt: “Hé wat een raar verhaal, dat die dochters van Lot hem dronken voeren en dan verkrachten” vind ik een leuk idee, zeker als het dan ook nog vermakelijk op wordt geschreven. Jan Wolkers en Maarten ’t Hart kunnen dat ook goed, maar die doen het altijd uit de losse pols.
Dat die gericht zijn op een theologische verklaring lijkt me alleen maar aanbevelenswaardig met een boek waarin god de hoofdpersoon is;
dat ze alleen ingaan op de bekende verhalen geldt wel voor een aantal van die boeken (zoals de serie van Nico ter Linden), maar lang niet voor allemaal:
Zoek maar eens op namen als E. van Wolde, T. Naastepad, B. van Iersel of J. Nieuwenhuis: Allemaal hebben ze boeken geschreven waarin ze een of meerdere bijbelboeken van voor naar achteren lezen en per tekst toegankelijk commentaar geven.