Bla-bla-hasbara

yochanen visserVandaag het begin van een nieuwe rubriek: Bla-bla-hasbara. Daarin ga ik de halve en hele onwaarheden van de Israel- propagandisten aan de kaak stellen. En hun gebruik van kletskoek die is ontleend aan de  Israelische mytholgie die daar nog steeds voor geschiedschrijving doorgaat. Ik heb daarbij in de eerste plaats mensen als Yochanan Visser van het  schimmige organisatietje ‘Missing Peace’ op het oog. Maar niet noodzakelijkerwijs hem alleen.

Ik heb lang geaarzeld, of ik het zou doen. Ik zie Visser en soortgenoten niet als  tegenstanders met wie ik in debat zou kunnen of willen gaan. Hun kennis is meestal niet groot en hun vermogen tot relativeren op zijn minst dubieus. Vaak zijn ze – zoals Visser – echte gelovigen. En die zijn, zoals we weten, ongevoelig is voor argumenten. Zoals sommigen zeker menen te weten dat God echt bestaat, zo weten deze gelovigen dat Israel  altijd gelijk heeft, zelfs als het soms even in de fout zou gaan. En hoe meer de rest van de wereld dat in twijfel trekt, hoe meer dat voor hen als een paal boven water staat.

Maar… als ik niet met ze in debat wil, waarom dan toch deze rubriek? Dat is omdat niet iedereen altijd meteen de onzin van hun argumenten doorziet. En onzin, halve waarheden, schijnvoorstellingen doorprikken is misschien wel een van de belangrijkste opdrachten die ik mezelf gaf, toen ik met deze blog begon en juist Abu Pessoptimist koos als naam.

En waarom nu? Wel, zolang Visser vooral schreef voor Christenen voor Israel en bladen als het Reformatorisch Dagblad, had het niet veel zin. Dat is zoiets als een gelovige die preekt voor andere gelovigen, zal ik maar zeggen, daar kom je als gewone dissidente Jood niet tussen en anderen dan die gelovige Israel-fans  lezen dat meestal toch niet . Maar nu hij (en trouwens ook steeds meer anderen) met grote regelmaat blijken te kunnen schrijven in de Volkskrant, een krant die om de een of andere reden toch nog steeds door veel mensen wordt gelezen, is het wat anders.

Vooruit dus, daar gaat ‘ie dan. Bla-bla-hasbara aflevering 1. Wie weet wordt het nog eens archiefje waarmee we ze om de oren kunnens slaan.

Visser schreef op 6-4-2011 in de Volkskrant een stukje ‘Stop de demoniseringscampagne’.Daarin stonden de volgende fouten:

Fout nr 1)  In een artikel in de Washington Post schreef Goldstone dat indien zijn VN commissie in 2009 had geweten wat men nu weet, dat dan het Goldstone Rapport een ander document was geworden. Ook schreef hij dat de burgers in Gaza geen opzettelijk doelwit waren geweest als gevolg van de Israëlische strategie tijdens de oorlog. Daarmee haalde hij de basis weg onder de claim dat Israel oorlogsmisdaden had gepleegd in Gaza.

Een loze bewering. De basis van het rapport is heel wat breder dan dat Israel opzettelijk burgers zou hebben gedood. Lees wat de internationaal jurist John Dugard, voormalig hoogleraar in Leiden, schreef naar aanleiding van Goldstone’s stuk. Het is niet nodig dat opzet wordt aangetoond, zei Dugard, om van een oorlogsmisdaad te kunnen spreken. Als je je strijdkrachten voluit laat optreden in dichtbevolkt gebied is dat al genoeg:

‘In terms of the Rome Statute of the International Criminal Court, it is a war crime to direct attacks intentionally against a civilian population (Article 8(2)(b)(i)). Such an intention need not be premeditated: it suffices if the person engaging in such action meant to cause the consequence of his action, or “is aware that it will occur in theordinary course of events” (Article 30)’.
Kul dus, wat Visser schrijft.

Fout nr 2) Een groep experts op het gebied van het Midden-Oosten en het internationaal recht onderzocht iedere bewering in het Goldstone rapport en kwam in de meeste gevallen tot de conclusie dat de werkelijkheid geheel anders was geweest. Onder hen Maurice Ostroff, Yonathan HaLevi en Avraham Bell die het bewijsmateriaal produceerden waardoor de Zuid- Afrikaanse rechter uiteindelijk tot andere inzichten kwam.

Een groep experts? Werkelijk? En wie zijn dat dan wel? Laten we beginnen met Maurice Ostroff. Hij is een zakenman uit Zuid-Afrika die naar Israel is geëmigreerd en naar eigen zeggen de International Coalition of Hasbara Volunteers oprichtte. Hij heeft een eigen wensite dat volstaat met informatie van zulke onpartijdige en deskundige instanties als Memri en Palestine Media Watch. Echte hasbara-informatie dus waar echte deskundigen hun neus voor zouden ophalen.

Jonathan Halevi dan maar? Welnu Jonathan Halevi is medewerker van de (ultra)rechtse denktank Jerusalem Centre of Public Affairs van voormalige VN-ambassadeur Dore Gold (en de in ons land niet onbekende Manfred Gerstenfeld). Hij schrijft daar stukjes waaruit vooral blijkt hoezeer de Arabieren niet deugen. Hij is een gepensioneerde kolonel van de Israelische militaire inlichtendienst. Hij heeft zich verdienstelijk gemaakt door te ‘bewijzen’ dat veel burgers die Israel tijden de Cast Lead veldtocht om het leven bracht, lid waren van Hamas. De Israelische regering was hem daar dankbaar voor. Maar is hij te beschouwen als een deskundige?

Eigenlijk is alleen Abraham Bell dat. Hij is hoogleraar in het internationaal recht in San Diego en zet in zijn cv dat hij als parachutist in het Israelische leger deelnam aan de veldtocht in 2006 in Libanon. Hij schreef een wetenschappelijk essay tegen het Goldstone rapport (waarmee hij een minderheidspositie innam in de wetenschappelijke wereld). Hij beroemt zich erop dat Goldston terug kwam op een van de punten uit het naar hem genoemde rapport na een forumdiscussie op de Stanford Universiteit in Connecticut, waar ook Bell aan deelnam. We weten niet of dat kwam doordat Bell hem ovetuigde, zoals Bell zelf beweert.

Dus Visser komt aanzetten met drie experts? Toch niet echt, dacht ik zo
(En tussen haakjes de plaats waar Vissers link naar verwijst, het zogenoemde bewijsmateriaal slaat op de beschieting van de Fakhoura school. Dat geval speelde bij Goldstone’s beslissing geen rol.

Fout nr 3) In zijn column ging Von der Dunk opnieuw schuimbekkend te keer tegen alles wat met Israël te maken heeft. Door het gebruik van ranzige vergelijkingen met fascistoïde regimes, demoniserend jargon en onwaarheden over de Joodse staat kwam hij dicht in de buurt van de klassieke bloedsprookjes uit het oude Europa. Hij manipuleert de feiten in zijn artikel. Zo schrijft hij dat twee Palestijnse jongens nabij Itamar werden doodgeschoten vorig jaar en vergeleek dat met de moord op drie kinderen en hun ouders in Itamar op 11 maart jl. Hij verzweeg dat het ging om twee Palestijnen van 19 jaar oud die werden gedood toen ze soldaten aanvielen.

Von der Dunk manipuleert? Hoezo, dat zou blijken uit The Jerusalem Post waar Visser naar verwijst? Nou, nee hoor, als dat iets aantoont dan is het wel hoe hoogst onbetrouwbaar de Israelische pers is als het gaat om dit soort ‘incidenten’. Wat is namelijk het geval. De twee jongen die in de buurt van Itamar werden doodgeschoten vielen niemand aan, waren ongewapend, en werden alleen gedood, omdat de leider van het peloton soldaten zich bedreigd had gevoeld, zelfs nadat de twee jongens op last van de soldaten op de grond waren gaan zitten..De pelotonscommandant, die ze beiden doodd met een salvo uit zijn M16 geweer, werd daar later door de Israelische opperbevelhebber Ashkenazy voor berispt. En Visser, die zich ‘onderzoeker’ noemt van de organisatie Missing Peace. heeft dit geval dus helemaal niet onderzocht. Hij beschuldigt er zonder enige onderbouwing maar wat op los. Bla-bla-hasbara.

Fout 4) Even later meldt hij (Von der der Dunk, ap) dat drie dagen voor de moorden in Itamar 9 Palestijnen door Israel werden gedood waaronder drie kinderen. Dat was de Hamas versie op de Izzidin Al Qassam website. Ook hier bleek dat de werkelijkheid anders was.  Van de negen doden die omkwamen toen de IDF terugschoot op een wijk waarvandaan raketten op Israel werden afgeschoten bleken er twee minderjarig te zijn.

Ook hier blijkt, ja wat eigenlijk? Nietnamelijk dat de werkelijkheid anders was, maar vooral dat  het te moeilijk is voor de zich ‘onderzoeker’ noemende Visser om onderzoek te doen. Zijn link verwijst naar een obscure rechtse site.Maar het nieuws van de drie gedode kinderen was echt niet alleen te vinden op de Qassam site (als het daar al stond). Het werd ook gemeld door Ma’an News, door Haaretz of bijvoorbeeld door mijn blog, (al weet ik niet of Von der Dunk dat wel leest).  Het betrof vier leden van de familie Al-Hilou, respectievelijk 11, 16 en 50 jaar oud en een 20 jarige buurjongen – duidelijk drie minderjarigen dus. De twee jongsten waren aan het voetballen geweest, de twee naderen schoten te hulp toen ze werden getroffen en werden toen zelf ook getroffen. Premier Netanyahu betuigde een dag later spijt, zoals Haaretz hier meldt. De Hamas versie  op de Izzedin al-Qassam website?? Ga op het dak zitten, man. Bla-bla-hasbara en niets anders.

En dan nog Fout nr 5) Uit alles blijkt dat Von der Dunk informatie gebruikte die hij van websites afhaalde die slechts haatpropaganda tegen Israel bedrijven.

Visser is dus zelf te lui om na te gaan dat Von der Dunks informatie klopt en gewoon in Haaretz  stond en beschuldigt hem vervolgens van het vergaren van informatie van websites die haatpropaganda bedrijven.Of moeten we concluderen dat Visser  Haaretz serieus onder de websites schaart die slechts haatpropaganda tegen Israel bedrijven? De bla-bla-hasbara ten top. Dit zou zelfs de voddige Volkskrant opiniepagina te erg moeten zijn.

Meer bij Abu Pessoptimist.

  1. 2

    Rare jongens, die gristenen. Volgens mij zijn zij de enige religie die een andere religie als uitverkoren door god beschouwd.

  2. 3

    Wat jullie dan ook allemaal beweren,er is er ÉÉN
    Die achter dit volk zal blijven staan ook al worden ze hun hele leven al bedreigd en bespot.
    God zelf zal Israel beschermen zoals in de bijbel,Gods Woord al is beschreven.
    Degene die zeggen dat God niet bestaat die is een grote dwaas,en gaan straks met eigen ogen zien dat Hij wel bestaat.
    Trouwens keur ik ook niet klakkeloos alles goed bij alles wat er in Israel gebeurt .
    Maar de meeste media is in nederland wel erg links en éénzijdig aangaande Israel.

  3. 6

    Stan is er net mee opgehouden omdat hij meer tijd voor zijn kleinkinderen wil. Rara.

    JvH vraagt ook vriendelijk om geen J-commentaar meer te leveren op zijn site. Rara.

    En nu komt Abu met Hasbara kritiek. Voor hoe lang? Ik geef het een paar weken.

    Daarna belt Danny.

    ‘Hasbara rules the waves’

  4. 8

    Laten we ons niet door geleerde titels en verheven Instituten imponeren, maar door ons gezond verstand inspireren.

    Of het voluit ontplooien van strijdkrachten door Land A in een dichtbevolkt gebied (DB) van Land B een oorlogsmisdaad is, laat zich bepalen door de mate van (geëffectueerde) dreiging* die te midden en vanuit DB wordt uitgeoefend. En niet door een proppenschieter / bureauklerk die met artikel ‘Article 8(2)(b)(i)’ zit te zwaaien.

    In het geval van het Rome Instituut komt daar nog het begrip ‘civilian population’ bij.
    Dit suggereert een keurige verdeling tussen strijdende militairen en los daarvan een duidelijk te onderscheiden non-combattante bevolking.
    Welnu, deze onderscheiding is daar in die Gaza-strip niet zo duidelijk**. De Gaza-Palestijnen en hun vrienden brengen een Westerse begrip (‘civilian’) in stelling dat Israël moet afschrikken terug te schieten, om dan zelf door hun dichte bevolking ‘beschermd’ straffeloos op Israël te kunnen vuren. Die mogen niets terug doen, vanwege DB.

    * De natie Israël wordt in haar naakte bestaan bedreigd, geen een andere existentieel door Israël. Beschikt zij t.o.v. haar directe belagers over de techno-macht, het kan die i.v.m. de internationale verhoudingen niet volledig inzetten. Schermen met een oppermachtig Israël tegenover een massa vertrapte, onmachtige Palestijnen is dan ook bedrieglijk, dit nog afgezien van het algemene feit dat ‘macht’ toch al nooit een ‘zero-sum’ factor is. (Talcott Parsons).

    ** Voor zichzelf hangen de Palestijnen die discontinuïteit als waarde niet aan. De Palestijnse is een totalitaire cultuur waarin jong en oud combattant is. Neem die ultra jonge jihadstrijders maar. En dit geeft de reden waarom Palestijnen het zich moreel kunnen veroorloven bijv. raket-lanceer inrichtingen in zeer druk bevolkte gebieden Palestijnse gebieden op te stellen. Voor hen is die bevolking daar intern mede-strijdend, maar vis-á-vis Israël een ‘menselijk schild’. Een (on) menselijk schild. En wie is nu de oorlogsmisdadiger?

  5. 14

    HPax,
    Uit een ander draadje (Israelische jeugd wordt steeds nationalistischer) maak ik op dat meer dan 80% van de 15 – 18 jarige joodse Israëli’s geen vrede met de buurlanden wil.
    Dan kan je ook wel zeggen dat dat allemaal (would be) ‘combattanten’ zijn. En niet moeten zeuren over af en toe een raketje op hun huizen.

  6. 15

    @ 14
    ‘k Heb dat ‘draadje’ (Israelische jeugd wordt steeds nationalistischer) nog niet gelezen.

    Maar intuÏtief begrijp ik het al wel. Geen vrede willen met krokodillen = niet wensen door ze te worden verslonden. Is dat zo gek?

    Verder betekent non-combattant zijn niet dat je geen sympathie voor je eigen soldaten hebt en dat je ze niet zou (mogen) steunen. Alleen doe je dat niet gewapenderhand.
    Dit is om zo te zeggen een Westerse conventie, waar andere culturen zich niet aan behoeven te houden.

    Wat dan van die niet-Westerse culturen stoort, is dat ze die afspraak voor ons (= Israël) geldend verklaren, maar niet voor zichzelf.

    Ook dat kan. Maar wat betekent dat? Jij (= Israël) mag van jezelf mij niet doden, en het daarom van ons ook niet, maar wij mogen van onszelf jou wel doden, en nu dit zonder met jou rekening te houden.

    En dat kan niet.

  7. 16

    @ 14
    PS bij c.15.’En niet moeten zeuren over af en toe een raketje op hun huizen

    In de gegeven context is ‘raketje’ een misdadig eufemisme. Moge er geen op je dak belanden!

  8. 17

    @pax, wat een oorlogsmisdaad laat zich bepalen door de mate van (geëffectueerde) dreiging
    je eigen woorden, het lijkt mij helder en misdadig om het te doen voorkomen alsof er over de mate van wederzijdse effectuering geen enkele discussie mogelijk zou zijn. Je bent vervolgens behoorlijk stellig met De natie Israël wordt in haar naakte bestaan bedreigd, geen een andere existentieel door Israël. dit suggereert een bias

  9. 20

    Sar sar sarrende gasso meent dat hij geen feiten hoeft aan te voeren. Met sarren en spotten meent hij genoeg te kunnen bereiken en hij heeft gelijk voor zover het de sar sar sarrende massa’s betreft die net als hij een hekel hebben aan waarheid, werkelijkheid en bovenal logica.
    Echter, al sarrend blijft de waarheid overeind staan. Geheel het land Israel is van het Joodse volk, geheel dat land op de twee oevers van de Jordaan en de Filistijnen, sorry de neo’s, die zich palestijnen noemen voor de afwisseling, zij trappen elkander op de tenen in heidens Gaza en Ramallah en de landen van de Liga vallen uit elkaar. De bloeddorst heeft er weer eens de overhand. In Jeruzalem zal de Tempel worden herbouwd. Staat daar die koepel? Enkel een voorbijgaand interregnum.

  10. 21

    @18
    Ik gun niemand een raket op z’n dak.
    In de redenatie van HPax zouden ze (als ‘combattant’, die Palestijnen met ‘hun totalitaire cultuur waarin iedereen combattant is’ zouden dat allemaal zijn, die oorlogszuchtige jongelui in Israël dan weer niet in @15, daar zit ik nu nog op te kauwen) niet moeten zeuren, een redenatie waar ik het niet mee eens ben.

    en nog even terugkomend op @8, er wordt helemaal niet ontkend dat Hamas oorlogsmisdaden gepleegd heeft door lukraak raketjes af te schieten op civiel gebied en zich te verschuilen in stedelijk gebied.
    Daar gaat het helemaal niet over.

  11. 23

    Heerlijk dat Abu nu bij Sargasso schrijft. Als zelfs Wiesje de Lange reageert dan moet Abu wel invloedrijk worden geacht.

  12. 24

    ‘Zelfs’? Dat rare mens doet de hele dag niets anders dan het internet afspeuren naar berichtjes over Israël die d’r niet bevallen en vervolgens de schrijver lastigvallen met d’r geschifte gekakel.

  13. 26

    En nu nog een aanvullend puntje. Ik dacht toch te weten dat het volgens het internationaal recht zo is dat het collectief straffen van een bevolking voor de misdaad van enkelen een oorlogsmisdaad is. Het omvormen van Gaza tot een klassiek getto is bij mijn weten een dergelijke oorlogsmisdaad, maar Likoed-Nederland gaat me nu vast wel uitleggen dat de inwoners daar allemaal terroristen zijn, want Israël pleegt immer geen oorlogsmisdaden.

  14. 30

    Uiteindelijk gaat het om de oplossing. Wiens schuld het is , is irrelevant. Vrede maak je met je vijanden.

    VN bezettingsmacht er in, beide kampen ontwapenen, koppen tegen elkaar en er 1 staat van maken. Ik wed er om dat de gematigden in beide kampen de verkiezingen winnen.

    Men zal alleen in beide kampen de religieuze en nationalistische onzin die dit conflict voedt overboord moeten gooien….

  15. 31

    @30 – Bezet is ook maar een woord. Betwist heet dat tegenwoordig. Jullie hebben al bijna niks meer, dus neem daar nou maar genoegen mee. En verzet=terrorisme, vergeet dat niet!

  16. 33

    Laat Hamas maar vertrekken uit de Gaza dan zullen de andere Palestijnen zich ook meer op hun gemak voelen i.p.v. dat oorlogzuchtige tuig zoals de naam ook al aangeeft Hamas betekend namelijk geweld.

  17. 34

    @ Prediker,@ Frank.

    Voor de duidelijkheid moet je wel verder terug kijken naar de kaart van Israel en dan wel in de Bijbel,Gods woord waar God zelf dit land aan Zijn volk Israel heeft geschonken voor toen en voor altijd zolang ze hier op aarde zullen leven.Dat neemt geen volk en zelfs geen duivel af,al zou de hele wereld zich tegen het volk Israel keren.Ze vergeten één ding en wel het belangrijkste dat De sterke God van Israel achter hun staat en daar verlies je het altijd van!!!Dus wat er ook gebeurt de uitkomst staat al vast Israel zou niet ten onder gaan tot velen ergenis dat is waar.Haleluja geprezen zij de God van Israel.Sjalom Israel.

  18. 37

    @ Su

    Je zult het met eigen ogen gaan zien of je nu wilt of niet dat dit geen sprookjes zijn maar de pure waarheid en ja die kan hard zijn voor velen.
    De dwaas zegt in zijn hart er is geen God maar die zullen er achter komen dat ze er gruwelijk naast zitten.
    Dus ontwaak uit je diepe slaap nu het nog kan!!

  19. 38

    @Herman. Mijn handen jeuken boven het toetsenbord, maar tegen zo een overtuigende spijkerharde argumentatie om medemensen helemaal naar het leven te mogen staan (danwel uit hun leven te verdrijven) ben ik zelfs niet opgewassen. Ohh, wacht, het waren maar ongelovigen. Stom stom van me.

  20. 39

    @37 – En hier hoef je nog niet eens je voet tussen de deur te zetten om gehoord te worden. Heerlijk gevoel moet dat zijn. En nou maar hopen dat het helpt.

  21. 41

    @ Frank

    Je bedoelt met dat naar het leven staan of verdrijven zeker Hamas mee dat de Joden wil verdrijven.
    Hadden we ook zeker de Duitsers in de 2e wereldoorlog niet weg moeten laten jagen.

    Wel eerst even de geschiedenis goed nagaan dan kan je er pas wat zinnigs over zeggen over het volk en het beloofde land Israel !

  22. 42

    Sorry Herman, ik dacht meer aan het omzagen van eeuwenoude olijfbomen, het insluiten van gemeenschappen door muren, het uit huiszetten van hullie soort illegalen maar het legaliseren van ons soort illegalen, roadblocks, het zonder proces opruimen van verdachten, het economisch wurgen en andere treiterijen. We leven in het hier en nu. Wat ben ik toch stom dat ik het nog probeer, @40 heeft het al zo mooi verbeeld.

  23. 43

    @Herman(34): En van wie heeft die God van jou dat land dan geroofd, voordat hij het aan de Joden gaf?

    En zijn Moslims eigenlijk niet gewoon afgesplitst van Christenen, die op hun beurt weer zijn afgesplitst van Joden? Of verlies je bij zo’n afsplitsing alle reeds opgebouwde rechten?

  24. 44

    @ Spam (43)

    Wie denk je wel dat je bent om zo over God te spreken alsof Hij voor jou verantwoording af zou moeten leggen.God doet en mag doen al wat Hij wil ,en trouwens heel de wereld is van God .Hij gaf het aan Zijn volk Israel en dat zijn zeker niet de moslims.Net zoals de belofte gold voor Izak en niet voor Ismael.Moet je maar goed de bijbel lezen waar je dat kunt vinden.Alle redenaties ten spijt want God zal Zijn raad uitvoeren.Zonder kennis van de bijbel blijft de mens hieromtrent zwetsen in de ruimte !!

  25. 45

    Beste Herman, er is geen manier om je dit subtiel te zeggen: God bestaat niet.

    Alle beloften uit de Bijbel zijn daarmee ook ongeldig. De Bijbel is een mooi oud boek maar het volstaat niet als leidraad voor politiek in de eenentwintigste eeuw.

  26. 46

    He Olav, die Herman heeft nog niet in de gaten dat God hem de ruimte heeft ontnomen voordat hij zijn punt kan maken. Letterlijk (of zeg je dat niet van spaties?).

  27. 47

    @Herman: Wie ik denk dat ik ben is niet zo belangrijk. Jij komt met argumenten, ik kom met vragen. In plaats van mij persoonlijk aanvallen, kan je ook gewoon antwoorden. Als je toch gelijk hebt, lijkt me dat niet zo moeilijk.

    En dan even op de inhoud: Vind je echt dat je tot het uitverkoren volk behoort en daarom meer rechten hebt dan anderen? Verwacht je echt van anderen dat ze je hun land schenken op basis van een set (mooie) verhalen die een paar duizend jaar geleden zijn verzonnen en opgeschreven?

    Ik heb overigens laatst nog met veel plezier het oude testament gelezen (ok, in de versie van Saramago. maar toch).

  28. 48

    @Herman, hoe zat het eigenlijk met de mensen die leefden voordat de bijbelboeken geschreven waren (zoals de Babyloniërs Abraham, Izaak en Ismael)? In die tijd werd er dus alleen maar in de ruimte gezwetst?

  29. 49

    Tegen allen die met God en Zijn woord, de bijbel blijven spotten onder andere op deze site, zullen bemerken dat de bijbel volledig uit zal komen.
    Dus met andere woorden ook nog voor deze en toekomende tijd is geschreven.Verder is het zinloos om hier verder nog op door te gaan.

    Als je niet in God en Zijn woord gelooft dan houdt alles op.

    Trouwens is het meer een wens dan dat het echt wordt gelooft dat er geen God is.

  30. 50

    @Herman: Het lijkt me anders wel wat. Zo’n God en zo’n hemel voor na het aardse leven. Als ik al iets zou wensen, dan toch eerder dat er wel een God is dan niet.

    Maar ik geloof inderdaad niet dat er geen God is. Ik weet het.

  31. 52

    @49 Voor moslims is de bijbel ook de waarheid, alleen de interpretatie verschilt. Volgens hen zou Ismael als eerstgeborene de meeste rechten hebben, de joden beweren dat zij als Izaaks afstammelingen (waar al het één en ander op af te dingen valt) de meeste rechten hebben, omdat Izaak zoon was van de favoriete vrouw Sara en Ismael slechts een kind van de slavin Hagar, dus diens nakomelingen (dat zouden dan weer de Arabieren zijn) zouden allemaal minderwaardige slavenkinderen zijn.
    In deze tijd is slavernij not done, dus is het nogal merkwaardig om daaraan legitimiteit te ontlenen.

  32. 53

    Piet, je neemt het al veel te serieus. Het zijn maar mythes. Romulus en Remus, maar dan anders.

    Natúúrlijk kan je daar geen legitimiteit aan ontlenen.

  33. 54

    olav, ik weet het, maar ik schrik toch elke keer weer van ignoranten als Herman. Ik weet dat ze bestaan, en er veel te veel van zijn, maar dacht dat dat volk samenklonterde in hun tempeltjes…

  34. 55

    @ Olav,

    Piet neemt het volgens jou misschien al te serieus,maar tegen jou en al de anderen die zo,n zelfde mening hebben zou ik willen zeggen blijf de situatie maar volgen (tenminste zolang je het leven hebt)in het midden-oosten vooral wat betreft de staat Israel en lees daar de bijbel dan serieus.Dan zul je zien dat de bijbel geen sprookje of fabeltje is maar werkelijkheid.Er staan nog genoeg beloftes in voor Israel,maar ook voor Egypte en Assyrie(wat waarschijnlijk Irak en Iran zijn)
    Maar het land Israel zullen andere nooit af kunnen pakken,Gode zij dank!!
    Jeruzalem zo staat er in de Bijbel zal een steen des aanstoots zijn,allen die zich daar aan willen vergrijpen zullen ten onder gaan.
    En ieder land dat uit is op de vernietiging van Israel zal ten onder gaan.Want wie Gods oogappel aanraakt raakt Hem aan.
    Dus wil je bewijs dat God bestaat en Zijn woord betrouwbaar is ,blijf dan goed de situatie volgen .

    Sjalom Israel!!

  35. 57

    @ DJ,

    Nou daar bedoel ik mee zoals ook wel wordt aangegeven met D,V. Deo Volente of anders gezegd zo de Heere wil en wij leven.

    Dus bij leven en welzijn.

  36. 58

    Herman, voor jouw overtuigingen is er een website waar je al punten kunt maken die je maar wilt. Kijk ff naar http://www.jihadvoorgrootisrael.com. Daar kan je al God zijn beloftes delen met ongelovige honden. Hier zijn alle lezers allang om, zie je dat nou niet? Ze doen alleen maar alsof ze je niet begrijpen. En er is ook nog een teller op de Sargasso homepage voor je in de maak: de vorming van een Groot Israel. Unieke teller, de enige die oploopt, terug het verleden in. Speciaal voor jou, geen dank.

  37. 59

    ‘Hier zijn alle lezers allang om, zie je dat nou niet?’

    Neen!

    ‘En er is ook nog een teller op de Sargasso homepage voor je in de maak: de vorming van een Groot Israel. Unieke teller, de enige die oploopt, terug het verleden in. Speciaal voor jou, geen dank.’

    Satanisch!

  38. 60

    Ach, beste Herman, ik vind het altijd wel grappig dat men de bewijzen voor de almachtige en alomtegenwoordige god moeten zoeken in oude mythes, vage aanwijzingen zoals natuurrampen en de getuigenissen van op zijn minst licht verwarde mensen.

    Maar als jij me nu eens uitlegt waarom je niet in Wodan en Yggdrasil gelooft, dan vertel ik je de reden dat ik niet in Yahweh en zijn poppenkast geloof. Deal?

  39. 61

    @ Olav,
    Beste Olav.
    De Bijbel Gods Woord legt zichzelf uit,tekst met tekst vergelijken zoals je met de statenbijbel kunt doen.Alleen God kan je het ware geloof schenken door woord en Geest.

    Je kunt straks bij je stervens-uur waar je voor God zal verschijnen nooit zeggen ik heb het niet geweten,want hier in Nederland is het nog toegestaan om de Bijbel te lezen.In hoe vele andere landen op de wereld is dat niet zo.

    Dan zal je werkelijk gaan zien dat het geen sprookjes waren of getuigenissen van verwarde mensen.

    Dan zul je tot in alle eeuwigheid spijt hebben,dus haast je om je levens wil

  40. 64

    Yahweh bestaat niet. Allemaal overgenomen uit samenvoegingen van goden uit de Gilgamesj en andere godendiensten zoals zelfs vermeld in het oude testament (Richteren, Koningen en sommige profeten schrijven daar veel te veel over). Redenen waren sociologisch van aard: gemeenschapszin, elite-vorming, hiërarchie (koningschap) en een setje normen-waarden waarbij in- en uitsluiting toegepast kon worden door verschil maken met de volkeren rondom je heen.

    Het christendom en de islam hebben veel van deze punten overgenomen. Alleen dachten ze dat de gehele wereld onderworpen moest worden aan hun fantasieboeken. En ze zijn nog steeds de steunpilaren van de gevestigde orden (wellicht in Europa minder, Amerika desalniettemin sterk aanwezig). Niet meer zoals vroeger, maar evenals het koningshuis, horen zij allebei niet meer thuis in onze maatschappij.

    Want echte vrijheid van het individu daar zijn zowel godsdienst als monarchie allebei tegen gekeerd. Hoe vaak ze verwoede pogingen doen anders te doen geloven. Hun fundamenten kloppen niet.

  41. 65

    Hahah, beginnen ze over satanisch, tsjongejonge, bangmakerij, zwart-wit denken over goed en kwaad, zoals zij dat zien, en dat uitgevoerd dient te worden, want anders heeft die godsdienst geen bestaansrecht meer.

    Om je te bescheuren, satanisch!

  42. 67

    Het zit wel goed met mij, HPax, vrijheid van het individu wordt beknot door religie.

    Jouw echte vrijheid is gerelateerd aan metafysisch onzindenken. Je bent echt niets anders dan een materialisch wezen wat hier rondsloft op deze wereld en straks weer stof wordt. En helemaal dood. Net zoals dieren, alleen kunnen wij net wat meer. En daarom bedenken we allemaal onzin erbij, zoals metafysische verklaringen voor allerlei stompzinnige relaties over mensen, natuur en het heelal.

  43. 68

    Toch wel grappig dat je hier op deze site mensen als Herman en HPax tegenkomt. In het echt ken ik al heel lang niemand meer die dat soort taal uit slaat en dan denk je al gauw dat het om een uitgestorven ras gaat.

  44. 69

    “de Bijbel,Gods woord waar God zelf dit land aan Zijn volk Israel heeft geschonken voor toen en voor altijd zolang ze hier op aarde zullen leven.”

    Jaja, dus God belooft in de geschriften van de Israëlieten een stuk land (X) aan de Israëlieten. En wie hebben die geschriften opgetekend? Wel, de Israëlieten!

    Dat is toch een beetje alsof ik in een schriftje opschrijf dat God mijn hele straat aan mij en mijn nazaten heeft beloofd, en dat mijn achter-achterkleinkinderen op grond daarvan dan de buren uit hun huizen gaan verdrijven.

  45. 70

    Terwijl hier een godsdienstoorlogje is uitgebroken belangrijk nieuws van de 3 schrijvers van het Goldstone rapport:

    Goldstone report: Statement issued by members of UN mission on Gaza war

    Statement issued by members of the UN fact-finding mission to Gaza, May-September 2009
    Hina Jilani, Christine Chinkin and Desmond Travers
    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/apr/14/goldstone-report-statement-un-gaza?CMP=twt_gu

    O.a.

    We consider that calls to reconsider or even retract the report, as well as attempts at misrepresenting its nature and purpose, disregard the right of victims, Palestinian and Israeli, to truth and justice. They also ignore the responsibility of the relevant parties under international law to conduct prompt, thorough, effective and independent investigations. We regret the personal attacks and the extraordinary pressure placed on members of the fact-finding mission since we began our work in May 2009. This campaign has been clearly aimed at undermining the integrity of the report and its authors. Had we given in to pressures from any quarter to sanitise our conclusions, we would be doing a serious injustice to the hundreds of innocent civilians killed during the Gaza conflict, the thousands injured, and the hundreds of thousands whose lives continue to be deeply affected by the conflict and the blockade.

    The report has triggered a process that is still under way and should continue until justice is done and respect for international human rights and humanitarian law by everyone is ensured.

  46. 71

    @ 64 ‘Yahweh bestaat niet’. Misschien heb je gelijk. Maar denk aan Pascal: ‘Dat God bestaat is onwaarschijnlijk, maar dat hij niet bestaat is onwaarschijnlijker.’’
    @67 Ik schreef: ‘echte vrijheid van de individu’, wat mijn steno was voor: de algemene voorstelling van de waarlijk vrije individu. Dat ik de indruk heb kunnen wekken jou persoonlijke individualiteit te hebben bedoeld, hindert mij; vandaar deze rectificering.
    Maar nou ik toch bezig ben.

    De individu zoals wij die hier in het Westen kennen en op wie we – ook ik – zo prat gaan, is primair een culturele voorstelling waaraan een (sociale / culturele) werkelijkheid bij lange na niet beantwoordt. We blijven voor een groot deel groepsmatig gedetermineerd en afhankelijk. Denk alleen maar aan de taal.
    Het ontstaan van de sociologie verloopt in gelijke tred met dat van de individu. Sociologie is de critiek op de individu. Een absoluut individu zou iets goddelijks hebben, of iets satanisch.

    Ik citeer Dumont. Dat heb ik geloof ik al een keer eerder gedaan, maar vooruit, in de herhaling schuilt meesterschap, of zoiets.
    De anthropoloog-sanskritist Dumont wijst erop dat in het spraakgebruik van de moderne mens de uitdrukking ‘individu’ twee elementen worden gecombineerd, te weten:

    1. ‘Het empirische subject van spraak, gedachte en wil, ondeelbare representant van de mensheid die ik om reden van analytische duidelijkheid de aparte mens zal noemen, en in alle maatschappijen of culturen wordt gevonden.’ en:
    2. ‘Het onafhankelijke, autonome en aldus (essentieel) niet-sociale wezen, zoals dat primair in onze moderne ideologie van mens en maatschappij wordt gevonden.’ Ter onderrichting voegt Dumont daaraan toe: ‘Ik geloof dat veel ethnocentrisme of sociocentrisme in de sociologische litteratuur afkomstig is van de onverantwoordelijke toepassing van het tweede element op maatschappijen die dat element niet hebben.’ {Dumont, L. (1911-1998), Contributions, Oct. 1965, p. 15}.
    @ 68 Je leeft en denkt dorps. Kom uit je cocon. Word individu.
    @ 70 ‘Terwijl hier een godsdienstoorlogje is uitgebroken belangrijk nieuws van de 3 schrijvers van het Goldstone rapport’
    Belangrijk nieuws? Hypocriet gebrabbel – dat lees je toch zo – van medeplichtigen aan het geven van valse voorlichting. Inderdaad niet helemaal onbelangrijk.

  47. 73

    Het roept wel erg veel commentaar op zeg,maar dit had ik wel verwacht,waar de waarheid gesproken wordt daar komt vanzelf de tegenaanval.

    Zoals een oud gezegde het goed weergeeft ,waar God Zijn Kerk bouwt daar bouwt de satan zijn kapelletje naast.

    Maar ik moet de tegenstanders van Israel toch teleur stellen want,De overwinning staat vast,daar is geen verandering meer in aan te brengen !!

    En trouwens nog een ander punt,waar blijven de protesten als er andere volkeren worden uitgemoord of in hun bestaan worden bedreigd zoals de Koerden door Turkye en voormalig Irak.

    Of de Hutu,s en de Tuti,s de Armenieers,dan zwijgt men stil.

    Laat de Palestijnen maar bij de rest van hun volk gaan in Jordanié waar ze zelf voor kozen.
    Dan is dat probleem ook weer opgelost!!

  48. 74

    @herman: Wat wil je nu? Een beetje meer lebensraum voor je Joodse vriendjes omdat die nu eenmaal meer waard zijn dan Palestijnen? En waarom zijn ze meer waard? Oh ja. Dat staat natuurlijk in dat boek dat ooit door andere Joden is geschreven. Dus lekker uitmoorden en hun land inpikken. In Rwanda mocht dat ook, dus waarom in Israël niet? Oh, ze mogen nog wel heel hard wegrennen zie ik. Wat humaan van je.

    Als ik zelf geen Joodse familie en vrienden had, zou ik er bijna antisemmiet van worden. Wat een walgelijke teksten komen er uit jouw vingers.

  49. 77

    Ik groet jullie allen ,ik sta vierkant achter Israel,dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik alles goed keur bij wat ze doen.En ook wens ik de andere volkeren het allerbeste toe ook de Palestijnen maar alleen als ze de vrede met Israel willen zoeken en bewaren.

  50. 79

    Ach die Herman is een functionele vriend van de Groot-Israel gangers. Met zo een vriend heb je geen vijanden meer nodig en hou je nog minder vrienden over. Een win-win situatie.
    En ik maar denken dat Hpax met “satanisch” zoiets als “satanisch genoegen” bedoelde.

  51. 80

    @HPax
    wat je over Pascal zegt is niet correct. Een betere vertaling is:
    “Als je gelooft en God bestaat niet is het nadeel klein, maar als je niet gelooft en God bestaat wel, is de straf erg groot (branden in hel).”

  52. 88

    @Hpax/redactie Sargasso, ik hoop dat jullie kunnen zien wie er achter de fake-id van de andere HPax zit. Ik vind het vervelend dat mijn opmerking richting HPax iets betrof waar de echte HPAx niets mee van doen heeft. Aktie?

  53. 89

    Ja Aksie! Ik ben ook van mening dat aan alle twijfels een einde gemaakt dient te worden.

    Overigens blijf ik bij mijn standpunt (82), think about it.