Steeph – kun je deze weer stap voor stap doornemen?
#2
Dutchmachiavelli
Veel van het zelfde maar absoluut een ja waardig. Niet dat ze het aan ons voor gaan leggen want dat is nu niet vereist van partijpolitieke standpunten in tegenstelling tot vorige keer.
Er is zelfs aan gedacht om het fysiek (minder bladzijden) te verminderen. Een schaamteloze truc. Er komt nu een bindende verwijzing (ketting) naar het ERVM-verdrag ipv het er in op te nemen.
Verder alle cosmetica er af. Gelukkig. Maar het cruciale punt is natuurlijke het meerderheidsbesluit ipv (voorheen) unanimiteit. En dat zit er nog steeds in. Ik stem weer voor indien gevraagd maar realiseer je dat.
#3
Steeph
Nog wel meer veranderingen hoor. Sterkere nadruk op subsidiariteit. Vrije markt principe uit doelstelling (is middel). Makkelijker wijzigen verdrag.
@Tsjech: Zal wel moeten nietwaar :-}
#4
R.
@Steeph
Een vraag voor jou. Heb je het idee dat dit verdrag beter is dan de vorige grondwet? Ik zelf denk dat veel hetzelfde is en dat de veranderingen slechter zijn, vooral op het gebied van de grondrechten.
Groot-Brittanie, Polen en Ierland hebben op dat gebied een uitzonderingspositie gekregen. GB hoeft zich dus niet aan de sociale grondrechten van de EU te houden (staking, werktijden) En Polen kan op het gebied van homorechten een eigen koers varen.
Ik kijk met belangstelling uit naar Steeph’s bevindingen.
Hij gaat deze nieuwe ontwikkelingen toetsen aan het door onze strot geduwde gedrocht uit 2005.
Doorwaakte nachten…ingevallen kaken..hoge bloeddruk..hier-en-daar een sneer van verontruste familieleden…een trap tegen een deur..het deert hem niet!
Hoera vast voor Steeph!
#6
Steeph
@R.: Ik vind het heel moeilijk om daar nu al een uitspraak over te doen. Bij het oorspronkelijke voorstel had ik al veel moeite om alle verschillende kanten van de grondwet tegen elkaar af te wegen. Toen viel uiteindelijk mijn oordeel negatief uit.
Nu zie ik in ieder geval een paar punten veranderen. Maar ik zal toch eerst even moeten zien hoe het totaal gaat uitpakken. Tussen dit akkoord en de uiteindelijke tekst zitten vast ook nog wat subtiele wendingen.
Wellicht (als ik wat tijd heb) dat ik hier nog wel even het wijzingsvoorstel nader probeer te duiden.
#7
Tsjech
Ik denk dat het, hoe dan ook, belangrijk is om vóór te stemmen bij een referendum. Ik wil me namelijk geen voorstelling maken bij de crisis die ontstaat als er weer een aantal landen zijn die tegen stemmen.
Maar laten we inderdaad eerst Steeph zijn serie afwachten :)
#8
Steeph
@Tsjech: Bij een referendum draait het ook om de juiste vraagstelling. Als je vraagt “is dit een goed verdrag” krijg je mogelijk een ander antwoord dan bij “is dit verdrag een verbetering voor Europa”.
#9
Krekel
Ik denk dat het, hoe dan ook, belangrijk is om níét te stemmen bij een referendum. Ik wil me namelijk geen voorstelling maken bij de crisis die ontstaat als er weer een aantal politici zich lekkermaakt op het ‘succes’ van ‘de democratie’.
#10
larie
Omdat naar mijn idee zo lang niets is gevraagd, met als gevolg lekker nee zeggen door jan en alleman, is het beter deze keer geen referendum te houden.
#11
Tsjech
@Steeph
Dat zou nog een leuke discussie kunnen worden (tijdens de Sargasso Summer Meeting :p). Ik denk dat een afwijzing, of deze nou staat voor ratificering van het verdrag, tevredenheid over de tekst oid een klap zou kunnen zijn voor verdere Europese eenwording, die de afgelopen jaren toch redelijk stilstond, de uitbreiding niet meegerekend.
#12
Hayek
Ik denk dat Raad van State zal adviseren om een referendum te houden, omdat dit nieuwe verdrag op tal van punten (bijvoorbeeld dat de Europese Unie straks haar eigen verdragen kan tekenen, wat in tegenspraak is met GW 91-1) in de voet treedt met de Nederlandse grondwet. Daarnaast wordt straks met een simpel goedkeuringsverdrag ook nog eens de 2/3 meerderheid opzij gezet die normaal nodig is voor grondwetswijzigingen in Nederland. Wat helemaal vreemd is, is dat de EU straks tal van verdragen kan ondertekenen (gevolg GW 94) die nu nog in tegenspraak zijn met de Nederlandse grondwet (zoals GW 96-1, EU zal mogelijk in de toekomst oorlog kunnen verklaren, terwijl dat nu nog bij de Staten-Generaal ligt). Dit is een de facto soevereiniteitsoverdracht, waar je honderd jaar geleden als regering de strop voor zou hebben gekregen. Dan komt de regering er nog goed vanaf met een referendum, waarin weer massaal nee gestemd zal worden.
#13
esgigt
@Hayek : Het wordt duidelijk weer tijd voor een grondige leesactie, gevolgd door een principiele discussie..
Jouw relaas over het stuk, geeft ernstig te denken en geeft mij het ongemakkelijke onderbuikgevoel een nog grotere stap richting supra-nationale staat te zijn als de vorige (imho terecht verworpen) grondwet.
#begint zandzakken, puin en oud meubilair in de straat op te tasten#
Dit wijzigingsvoorstel kan tzt dienen ter ontsteking van de barricaden.
#14
Bismarck
@4: Los van het verdrag zelf, vond ik dat ook wel heel opvallend. Terwijl iedereen ophef maakte over de Polen-Godwin, deden de engelsen eigenlijk veel fouter. Waarom hebben zij die grondrechten niet in hun land toepasbaar verklaard?
#15
esgigt
@Bismarck #14 : Het is inderdaad opmerkelijk, hoe sommige landen steeds weer uitzonderings posities afdwingen binnen de EU. Nederland, als braafste jongetje van de klas, zal natuurlijk alle EU uitwassen weer kritiekloos trachten te implementeren.
Het lijkt mij hoog tijd dat het europese publiek zich actief met dit europa van de bobo gaat bemoeien. Helaas merk ik dan in mijn omgeving een enorme JanSalie-mentaliteit ten opzichte van Europa.
Ze zien het wel en laat een ander zich er maar druk over maken… wij kijken wel GTST…
#16
Siquo
“Dit is een de facto soevereiniteitsoverdracht,”
Oeh, telt dat als hoogverraad? Aan de andere kant (godwinalert) hebben we de laatste keer dat we dat deden daar ook geen referendum over gehouden.
De enige reden om geen referendum te houden is de angst dat de bevolking weer “nee” zegt, maar als de uitkomst van een referendum al vooraf vaststaat heeft het uitvoeren ervan ook geen zin, natuurlijk. Het niet houden van het referendum is dus een zwaktebod en toegeven dat je bang bent dat je gewoon niet genoeg draagvlak hebt.
Ben zelf overigens nog steeds tegen. Ik wil gvd een Grondwet, niks verdrag! Maar dan wel een die op maximaal twee A4tjes past, al was het alleen maar om Steeph wat slaap te gunnen.
#17
Bismarck
@15: Ik was nu eigenlijk wat meer nieuwsgierig naar de motieven van het VK dan naar het falen van Balkenende op die EU-top.
Al heb je wel een punt: Als anderen uitgezonderd kunnen zijn van bepaalde onderdelen, waarom zou Nederland dat dan niet kunnen?
Maar nogmaals, waarom houdt het VK zich het recht voor om een schurkenstaat te zijn?
#18
Bismarck
@16: Twee A4 is misschien wat weinig (of je moet een erg klein lettertype gebruiken), maar ik ben het wel met je eens dat we gewoon een goede, compacte en vooral ook leesbare grondwet moeten krijgen, die de grondrechten van de Europese burger garandeert, alsmede een democratisch bestel in Europa.
#19
Siquo
Klein doch leesbaar lettertype, nauwelijke marges en korte regelafstand, moet lukken op 2 A4tjes.
Het VK is bang om hun souvereiniteit op te geven aan het vaste land. Al eeuwen oorlog voeren met die continentalen en toch trots overeindblijven, de prestaties van je voorvaderen gaan je niet in de koude kleren zitten.
#20
Bismarck
@19: Waarom dan juist niet instemmen met iets dat souvereiniteit aan mensen geeft (grondrechten), maar wel met alle dingen die de souvereiniteit beperken?
Ligt het aan mij of zijn de VK-vertegenwoordigers net als die van NL slecht bezig geweest en hebben ze precies de verkeerde compromissen “voor hun land” bevochten.
#21
esgigt
@Siquo 19: Juist die (volgens mij terechte) trots op het eigen historisch erfgoed tref ik in het nederlandse standpunt niet aan.
Waar is de vuist op tafel als het om burgerrechten en privacy gaat? Hebben wij ons dan te vergeefs ontworsteld aan dictatoriale machten? Hebben wij tevergeefs een rechtstaat gevestigd die jaren lang een lichtend voorbeeld was voor de rest van de wereld?
Worden alle Nederlandse verworvenheden, beschaving en denkbeelden dan zondermeer op de mestvaalt van de gemeenschappelijke markt gesmeten, omdat europa het zegt?
Wat een stelletje ( Excusé le mot) godvergeten loosers sturen Nederland een richting uit welke het helemaal niet uit wil. Hebben we straks nog de vrijheid om zonder afscheidingsoorlog uit europa te komen?
#22
Cerridwen
@Esgigt
De Nederlandse elite heeft gewoon goed begrepen dat Nederland er baat bij heeft soevereiniteit op te geven in ruil voor invloed op de problemen van een globaliserende wereld.
De Nederlandse verworvenheden, denkbeelden en beschavingen zijn lang zo uniek niet als jij veronderstelt, zeker niet in Europa. Ik krijg zelfs steeds meer de indruk dat het verdedigen van basale beschavingen vaker uit Europa komt dan uit Nederland. Een voorbeeld: het Europese hof dat Nederland op de vingers tikt met betrekking tot het asielbeleid. Nog een voorbeeld: wie maakt er bezwaar tegen de uitverkoop van passagiersgegevens aan de VS? Niet de Nederlandse regering. Wel het Europees Parlement. Meewerken aan CIA vluchten in Europa? Zelfde verhaal.
‘Dictatoriaal’ is een far cry van de Europese werkelijkheid. Er is juist een grote verscheidenheid van invloed en macht, daarom is Europese besluitvorming ook zo ingewikkeld en compromisgericht. Wel is er een democratisch tekort, in de zin dat de invloed van de ‘gewone’ burger beperkt en indirect is. Maar groter dan in Rusland. Vergelijk het Europees beleid met wat de regering Bush in de VS voor elkaar krijgt, en je realiseert je dat het wel meevalt met dat ‘dictatoriaal’.
En ja, we kunnen uit Europa, juist in het nieuwe verdrag staan procedures omschreven. Maar waarom zouden we dat in hemelsnaam willen?
#23
weerbarst
Ik stem bij voorbaat nee. Kleinschalig grassroots is beter voor burgers. Compromissen met landen als polen of UK zullen alleen ten koste van onze vrijheid gaan.
#24
Steeph
@weerbarst: Navelstaren maakt een land erg kwetsbaar. Samenwerking maakt een land sterker.
Wat is beter voor de burger?
#25
R.
Groot-Brittanie heeft zichzelf een uitzonderingspositie gegeven omdat ze hun sociale stelsel niet willen hervormen. Onder Thatcher hebben de werknemers veel rechten verloren. Als GB ook onder de EU grondrechten zou vallen, kunnen die werknemers bij de EU klagen dat hun land zich daar niet aan houdt. Met de uitzonderingspositie kan dat nu niet meer. Slecht voor het volk, maar goed voor de regering en de bedrijven.
Dat zorgt er dan wel voor dat er geen eerlijke concurrentie is. Bedrijven in GB hoeven aan minder eisen te voldoen dan bedrijven op het vaste land. En dat kan er dus voor zorgen dat ook de andere landen de sociale rechten langzaam afbreken
#26
R.
Over een eventueel referendum
Je kan nu beter wel voor stemmen. Als er weer een nee is onstaat er een crisis. Ik ben zelf ook bang dat een dan eventueel ander verdrag nog slechter wordt. Dat zie je ook bij dit verdrag. De slechte dingen zijn vaak nog hetzelfde of licht veranderd en de goede dingen uit de grondwet zijn verslechterd.
#27
Bismarck
@26: Dat vind ik toch wel een wat mager argument. Dit verdrag is slechter dan het vorige waar we tegen waren, dus we moeten er voor stemmen? Omgekeerde wereld. Als ze met nog wat slechters aankomen stem ik weer tegen. Ik heb geen enkel probleem dat vol te houden tot er iets voor ligt dat ik goed genoeg vind.
Als een goede EU-grondwet je geen crisis waard is (en ik denk dat een crisis, misschien zelfs een revolutie, nodig is voor zoiets ingrijpends), vraag ik me af hoe belangrijk je de EU vind.
#28
Cerridwen
@#25: of het gegeven van eerlijke concurrentie zorgt ervoor dat GB toch hun sociale vangnet moeten uitbreiden.
Dit is zeker zo waarschijnlijk als de andere mogelijkheden, het is bepaald niet voor het eerst dat het gegeven van een vrije markt (waar GB erg voorstander van is) wordt gebruikt om wetgeving open te breken.
#29
esgigt
@R. : Probeer mij nu eens uit te leggen wat IK ermee opschiet als ik (in het algemeen) iets slechts afkeur en vervolgens accoord ga met iets nog rotters??
Dan maak je jezelf toch helemaal ongeloofwaardig?? Of vergis ik me dan???
Nu voorstemmen??? Ach bij de EU grondwet moesten we ook voorstemmen omdat er oorlog zou uitbreken…
Ik denk juist dat als er een crisis zou ontstaan (wat is er eigenlijk slecht aan een crisis?) dit volledig voor rekening is van de samenstellers van dit verdrag, omdat zij geen rekening hebben willen houden met de kritiek die er al in eerste instantie was!
Samenwerking binnen Europa is belangrijk, Nee, noodzakelijk! Daarvan was ik al overtuigd. Maar als een samenwerking ten koste moet gaan van die dingen die mensen belangrijk vinden, moet de basis van die samenwerking eens goed op de helling!
Als vervolgens de argumentatie luidt : “als je nu geen ja zegt, krijg je de volgende keer iets dat nog rotter is.” dan is mijn antwoord “ik laat me niet chanteren en hoepel nu maar helemaal op met je zooitje.”
#30
R.
@28
GB heeft door dit verdrag een uitzonderingspositie gekregen (samen met Polen), GB hoeft dus niet te voldoen aan de sociale grondrechten (recht op staking, werktijden enz) Een bedrijf in GB hoeft daar dus ook minder geld aan uit te geven en zal zich eerder in GB vestigen. Of een bedrijf zal zich in andere landen gaan vestigen en daarbij eisen gaan stellen aan de sociale rechten van werknemers.
Ik zie niet hoe GB door bedrijven onder druk gezet wordt, om voor meer sociale rechten voor werknemers te zorgen. De EU kan dit aan ieder land opleggen, er kan dus tussen geen landen geen concurrentie op werktijden enz plaats vinden. Alleen tussen GB en andere landen nu dus wel.
#31
R.
@27/29
Ik begrijp jullie argumenten ook wel. Dit verdrag is op sommige punten slechter dan het vorige. En dat nadat het eerste verdrag al als slecht werd ervaren door de bevolking.
De leiders van het Nee-kamp hebben nooit duidelijk aangegeven wat er veranderd moest worden (Was ook lastig, want er waren zowel exteemlinkse als extreemrechtse kampen) De leiders van de landen hebben er voor gekozen om meer dingen in eigen land te doen dan echt een goed verdrag voor de EU te regelen.
Als er weer 1 nee komt (vanuit NL) denk ik dat NL zich buiten de EU plaatste. Het is geen dreigement, maar een mogelijke toekomstig feit. Waarom zouden die andere landen dan nog met NL rekening houden??
Net zo lang nee stemmen tot er iets 100% goeds ligt, kan wel tientallen jaren duren. Wil je zolang door met deze EU? Dat is dan wel de consequentie die er aan vast zit. Of je stemt nu in met iets dat 60% goed is en gaat dan de komende jaren verder met het verbeteren van de EU.
#32
Lisette
@Hayek
Ik snap niet wat je bedoelt. De EU en EG hebben al enkele honderden internationale verdragen gesloten over allerlei onderwerpen.
Zowel de EG als de EU hebben in de huidige verdragen specifieke bevoegdheden om internationale verdragen te sluiten. What’s new?
Onze grondwet is zo open naar internationaal recht dat ze regelt dat ‘een ieder verbindende bepalingen van verdragen en besluiten van volkenrechtelijke organisaties’ Nederlandse wetten (ook de grondwet!) opzij kunnen zetten (art.94 GW). Als je dat niet meer wilt, moet je pleiten voor aanpassing van de grondwet.
Hooguit zou je kunnen stellen dat eerdere EU en EG verdragen met tweederde van de stemmen goedgekeurd hadden moeten worden. Ik weet niet of dat inderdaad gebeurd is.
#33
esgigt
@R. Ik heb absoluut niet de illusie dat er ooit iets 100% zal zijn, ook niet in europa.
Ik hoop wel dat de ja-campagne er eindelijk eens in zal slagen om met echte argumenten te komen, zodat een echte discussie gehouden kan worden. De uitkomst van een eventueel referendum zal daardoor ook meer op argumenten terug te voeren zijn dan op emoties zoals het eerste referendum.
#34
esgigt
@Lisette : de suggestie om de grondwet in dit kader eens grondig tegen het licht te houden, lijkt mij een goede..
#35
Bismarck
@31: Waar lees je 100% goeds? En hoe kom je aan 60% goed? Mijn punt is dat dit gewoon onder de maat is en dat er in het verdrag onvoldoende garanties zitten dat er iets beters uit kan komen (dit verdrag blokkeert in belangrijke mate de mogelijkheid er in mijn ogen iets beters van te maken). Zeg maar een onvoldoende zonder perspectief op een voldoende.
Ik moet nog eens zien hoe Nederland zich buiten de EU plaatst (feitelijk is dat onmogelijk), bij een hernieuwde afkeuring. Ten slotte is het misschien ook nog wel een legitieme overweging om uit de EU te stappen, als het alternatief is bij een ondemocartische organisatie te zitten. De EU heeft heel belangrijke voordelen, maar dat betekent niet dat je ten koste van alles (vrijheid en democratie bijvoorbeeld) bij de EU moet willen horen.
#36
Jimmy
Sterkte Steeph.
Misschien dat ik binnenkort een donatie geef voor een pak koffie, dan haal je de nacht weer door.
Overigens koffie ter waarde van het merk van je keuze en ga me nu niet vertellen, dat je thee drinkt.
#37
Bismarck
@32: Zie je de EU als een “volkenrechtelijke organisatie”? Ik heb een sterk vermoeden dat met die term specifiek wordt gedoeld op de volkerenbond en haar opvolger, de VN.
#38
Hayek
@Siquo
Je hebt gelijk dat er ook eerder al soevereiniteitsoverdracht heeft plaats gevonden. Zo was volgens de Nederlandse grondwet het staatshoofd onschendbaar, totdat in 2002 de wet van het internationaal strafhof werd aangenomen. Nu kan het staatshoofd terrecht staan in Den Haag voor misdaden tegen de menselijkheid. Maar dit was een soort van what you see is what you get-verdrag: het stond in 2002 precies vast wat die soevereiniteitsoverdracht inhield. Met de Europese grondwet van 2004, en het nieuwe verdrag van 2007/2008, wordt het mogelijk dat er soevereiniteitsoverdracht plaats vindt buiten de Nederlandse regering of Staten-Generaal om, aangezien er geen rode kaart is die stop zegt tegen de Europese besluitvorming.
@Lisette
Het gaat mij dus vooral om de (toekomstige) soevereiniteitsoverdracht. Ik vraag me bijvoorbeeld af of Nederland straks haar softdrugsbeleid kan handhaven, aangezien dit een unieke positie is binnen Europa. Hoe ga je dit beschermen? Toch niet met zo’n pietluttige gele of oranje kaart?!
#39
esgigt
@Bismarck #35 : Mijn vraag uit #29 is in dit kader ook niet door R. beantwoord. Of wel: Hoe ongeloofwaardig wil je op een gegeven ogenblik zijn om alsjeblieft maar ergens maar bij te mogen horen?
De opmerking van R. dat vanuit het NEE-kamp geen volkomen eenduidig geluid kwam, klopt. Echter waren daar wel een aantal hoofd-items aan te wijzen.
Aan R. derhalve het verzoek om alsnog mijn vragen #29 te beantwoorden:
Probeer mij nu eens uit te leggen wat IK ermee opschiet als ik (in het algemeen) iets slechts afkeur en vervolgens accoord ga met iets nog rotters??
Dan maak je jezelf toch helemaal ongeloofwaardig?? Of vergis ik me dan???
#40
esgigt
@Hayek #38 : Het punt van de soevereiniteitsoverdracht in deze is feitelijk een blanco check afgeven naar Europa (of wie daar de feitelijke macht uitoefent). De Supra-nationale staat, in mijn ogen dan.
#41
R.
@39
Het is inderdaad raar om voor te stemmen als je t een slecht verdrag is. Ik weet ook nog niet zeker of ik ja/nee ga stemmen.
Ik zie alleen wel dat de grondwet beter was dan dit verdrag, omdat de grondwet transparanter en democratischer was.
Toch is dit nieuwe verdrag wel altijd beter dan de nu bestaande verdragen.
Mijn dilemma is dat als je nu weer nee stemt, een volgend verdrag misschien nog wel slechter wordt op de punten die ik belangrijk vind. Dat is wat er nu wel is gebeurd. Dan misschien maar met tegenzin ja stemmen en zo ervoor zorgen dat er in ieder geval een aantal dingen in positieve richting gebogen worden.
#42
R.
@38
In dit nieuwe verdrag is wel een betere scheiding gemaakt tussen dat wat nationaal en europees opgelost moet worden. NL hoeft het sofdrugsbeleid dus niet te beschermen met een oranje/rode kaart. De EU gaat er gewoon niet over. Pas bij een nieuw verdrag kan NL dat punt pas opgeven. Al denk ik dat de EU niet zoveel zinnigs over drugsbeleid kan zeggen. Het lijkt er trouwens meer op dat gemeenten in andere landen het NL’se softdrugsbeleid overnemen. Helaas nog niet de nationale regeringen.
#43
esgigt
@R. 41 : Als een even gefundeerde (als EU grondwet) tegenstem gegeven wordt, ben ik het helemaal met jouw zorg eens. Reden te meer om een eventueel 2e referendum beter op te zetten, zodat eindelijk ook het waarom van een ja of nee duidelijk wordt…
Echter als een daarop volgend verdrag nog weer slechter is dan het nu voorliggende, wil ik er een lans voor breken om toch eens de knuppel goed hard in het europese hoenderhok (met H5N1) te smijten…
Omdat dan duidelijk wordt dat de burger binnen europa niet het respect en/of de aandacht krijgt waar hij/zij recht op heeft.
#44
Steeph
@R.: Je doelt op het aanscherpen van het “subsidiariteitsprincipe”? Dat zat er op zich toch ook al in. Er wordt echter nog wel wat meer nadruk op gelegd. Maar het blijft een rekkelijk begrip. Wanneer zijn zaken beter te regelen op Europees niveau?
#45
Bismarck
Softdrugsbeleid lijkt me een typisch Europese aangelegenheid. Het gaat immers om supranationale problematiek: Door het gedoogbeleid dat Nederland voert, komen mensen uit het buitenland hier wiet (en sigaretten) kopen. Lijkt verdacht veel op oneerlijke concurrentie. Alleen al in Maastricht gaat het om jaarlijks anderhalf miljoen mensen, die hier iets komen doen/halen dat in eigen land verboden is.
#46
Siquo
@ Steeph #24
Kwetsbaar en vrij of sterk en geen reet te zeggen hebben? Angst is een slechte raadgever, en angst voor kwetsbaarheid al helemaal. Alhoewel ik voor een verenigd Europa ben, heb ik geen vertrouwen in de huidige generatie volksvertegenwoordigers. Dan maar lokaliseren ipv centraliseren, of in ieder geval de regelgeving zodanig splitsen dat lokaal en centraal logisch gescheiden zijn. En dit verdrag helpt daar ook niet bij.
Reacties (46)
Steeph – kun je deze weer stap voor stap doornemen?
Veel van het zelfde maar absoluut een ja waardig. Niet dat ze het aan ons voor gaan leggen want dat is nu niet vereist van partijpolitieke standpunten in tegenstelling tot vorige keer.
Er is zelfs aan gedacht om het fysiek (minder bladzijden) te verminderen. Een schaamteloze truc. Er komt nu een bindende verwijzing (ketting) naar het ERVM-verdrag ipv het er in op te nemen.
Verder alle cosmetica er af. Gelukkig. Maar het cruciale punt is natuurlijke het meerderheidsbesluit ipv (voorheen) unanimiteit. En dat zit er nog steeds in. Ik stem weer voor indien gevraagd maar realiseer je dat.
Nog wel meer veranderingen hoor. Sterkere nadruk op subsidiariteit. Vrije markt principe uit doelstelling (is middel). Makkelijker wijzigen verdrag.
@Tsjech: Zal wel moeten nietwaar :-}
@Steeph
Een vraag voor jou. Heb je het idee dat dit verdrag beter is dan de vorige grondwet? Ik zelf denk dat veel hetzelfde is en dat de veranderingen slechter zijn, vooral op het gebied van de grondrechten.
Groot-Brittanie, Polen en Ierland hebben op dat gebied een uitzonderingspositie gekregen. GB hoeft zich dus niet aan de sociale grondrechten van de EU te houden (staking, werktijden) En Polen kan op het gebied van homorechten een eigen koers varen.
http://kathalijnebuitenweg.hyves.nl/blog/2559341/Het_Henk_Krol_protocol/vjmV/
Ik kijk met belangstelling uit naar Steeph’s bevindingen.
Hij gaat deze nieuwe ontwikkelingen toetsen aan het door onze strot geduwde gedrocht uit 2005.
Doorwaakte nachten…ingevallen kaken..hoge bloeddruk..hier-en-daar een sneer van verontruste familieleden…een trap tegen een deur..het deert hem niet!
Hoera vast voor Steeph!
@R.: Ik vind het heel moeilijk om daar nu al een uitspraak over te doen. Bij het oorspronkelijke voorstel had ik al veel moeite om alle verschillende kanten van de grondwet tegen elkaar af te wegen. Toen viel uiteindelijk mijn oordeel negatief uit.
Nu zie ik in ieder geval een paar punten veranderen. Maar ik zal toch eerst even moeten zien hoe het totaal gaat uitpakken. Tussen dit akkoord en de uiteindelijke tekst zitten vast ook nog wat subtiele wendingen.
Wellicht (als ik wat tijd heb) dat ik hier nog wel even het wijzingsvoorstel nader probeer te duiden.
Ik denk dat het, hoe dan ook, belangrijk is om vóór te stemmen bij een referendum. Ik wil me namelijk geen voorstelling maken bij de crisis die ontstaat als er weer een aantal landen zijn die tegen stemmen.
Maar laten we inderdaad eerst Steeph zijn serie afwachten :)
@Tsjech: Bij een referendum draait het ook om de juiste vraagstelling. Als je vraagt “is dit een goed verdrag” krijg je mogelijk een ander antwoord dan bij “is dit verdrag een verbetering voor Europa”.
Ik denk dat het, hoe dan ook, belangrijk is om níét te stemmen bij een referendum. Ik wil me namelijk geen voorstelling maken bij de crisis die ontstaat als er weer een aantal politici zich lekkermaakt op het ‘succes’ van ‘de democratie’.
Omdat naar mijn idee zo lang niets is gevraagd, met als gevolg lekker nee zeggen door jan en alleman, is het beter deze keer geen referendum te houden.
@Steeph
Dat zou nog een leuke discussie kunnen worden (tijdens de Sargasso Summer Meeting :p). Ik denk dat een afwijzing, of deze nou staat voor ratificering van het verdrag, tevredenheid over de tekst oid een klap zou kunnen zijn voor verdere Europese eenwording, die de afgelopen jaren toch redelijk stilstond, de uitbreiding niet meegerekend.
Ik denk dat Raad van State zal adviseren om een referendum te houden, omdat dit nieuwe verdrag op tal van punten (bijvoorbeeld dat de Europese Unie straks haar eigen verdragen kan tekenen, wat in tegenspraak is met GW 91-1) in de voet treedt met de Nederlandse grondwet. Daarnaast wordt straks met een simpel goedkeuringsverdrag ook nog eens de 2/3 meerderheid opzij gezet die normaal nodig is voor grondwetswijzigingen in Nederland. Wat helemaal vreemd is, is dat de EU straks tal van verdragen kan ondertekenen (gevolg GW 94) die nu nog in tegenspraak zijn met de Nederlandse grondwet (zoals GW 96-1, EU zal mogelijk in de toekomst oorlog kunnen verklaren, terwijl dat nu nog bij de Staten-Generaal ligt). Dit is een de facto soevereiniteitsoverdracht, waar je honderd jaar geleden als regering de strop voor zou hebben gekregen. Dan komt de regering er nog goed vanaf met een referendum, waarin weer massaal nee gestemd zal worden.
@Hayek : Het wordt duidelijk weer tijd voor een grondige leesactie, gevolgd door een principiele discussie..
Jouw relaas over het stuk, geeft ernstig te denken en geeft mij het ongemakkelijke onderbuikgevoel een nog grotere stap richting supra-nationale staat te zijn als de vorige (imho terecht verworpen) grondwet.
#begint zandzakken, puin en oud meubilair in de straat op te tasten#
Dit wijzigingsvoorstel kan tzt dienen ter ontsteking van de barricaden.
@4: Los van het verdrag zelf, vond ik dat ook wel heel opvallend. Terwijl iedereen ophef maakte over de Polen-Godwin, deden de engelsen eigenlijk veel fouter. Waarom hebben zij die grondrechten niet in hun land toepasbaar verklaard?
@Bismarck #14 : Het is inderdaad opmerkelijk, hoe sommige landen steeds weer uitzonderings posities afdwingen binnen de EU. Nederland, als braafste jongetje van de klas, zal natuurlijk alle EU uitwassen weer kritiekloos trachten te implementeren.
Het lijkt mij hoog tijd dat het europese publiek zich actief met dit europa van de bobo gaat bemoeien. Helaas merk ik dan in mijn omgeving een enorme JanSalie-mentaliteit ten opzichte van Europa.
Ze zien het wel en laat een ander zich er maar druk over maken… wij kijken wel GTST…
“Dit is een de facto soevereiniteitsoverdracht,”
Oeh, telt dat als hoogverraad? Aan de andere kant (godwinalert) hebben we de laatste keer dat we dat deden daar ook geen referendum over gehouden.
De enige reden om geen referendum te houden is de angst dat de bevolking weer “nee” zegt, maar als de uitkomst van een referendum al vooraf vaststaat heeft het uitvoeren ervan ook geen zin, natuurlijk. Het niet houden van het referendum is dus een zwaktebod en toegeven dat je bang bent dat je gewoon niet genoeg draagvlak hebt.
Ben zelf overigens nog steeds tegen. Ik wil gvd een Grondwet, niks verdrag! Maar dan wel een die op maximaal twee A4tjes past, al was het alleen maar om Steeph wat slaap te gunnen.
@15: Ik was nu eigenlijk wat meer nieuwsgierig naar de motieven van het VK dan naar het falen van Balkenende op die EU-top.
Al heb je wel een punt: Als anderen uitgezonderd kunnen zijn van bepaalde onderdelen, waarom zou Nederland dat dan niet kunnen?
Maar nogmaals, waarom houdt het VK zich het recht voor om een schurkenstaat te zijn?
@16: Twee A4 is misschien wat weinig (of je moet een erg klein lettertype gebruiken), maar ik ben het wel met je eens dat we gewoon een goede, compacte en vooral ook leesbare grondwet moeten krijgen, die de grondrechten van de Europese burger garandeert, alsmede een democratisch bestel in Europa.
Klein doch leesbaar lettertype, nauwelijke marges en korte regelafstand, moet lukken op 2 A4tjes.
Het VK is bang om hun souvereiniteit op te geven aan het vaste land. Al eeuwen oorlog voeren met die continentalen en toch trots overeindblijven, de prestaties van je voorvaderen gaan je niet in de koude kleren zitten.
@19: Waarom dan juist niet instemmen met iets dat souvereiniteit aan mensen geeft (grondrechten), maar wel met alle dingen die de souvereiniteit beperken?
Ligt het aan mij of zijn de VK-vertegenwoordigers net als die van NL slecht bezig geweest en hebben ze precies de verkeerde compromissen “voor hun land” bevochten.
@Siquo 19: Juist die (volgens mij terechte) trots op het eigen historisch erfgoed tref ik in het nederlandse standpunt niet aan.
Waar is de vuist op tafel als het om burgerrechten en privacy gaat? Hebben wij ons dan te vergeefs ontworsteld aan dictatoriale machten? Hebben wij tevergeefs een rechtstaat gevestigd die jaren lang een lichtend voorbeeld was voor de rest van de wereld?
Worden alle Nederlandse verworvenheden, beschaving en denkbeelden dan zondermeer op de mestvaalt van de gemeenschappelijke markt gesmeten, omdat europa het zegt?
Wat een stelletje ( Excusé le mot) godvergeten loosers sturen Nederland een richting uit welke het helemaal niet uit wil. Hebben we straks nog de vrijheid om zonder afscheidingsoorlog uit europa te komen?
@Esgigt
De Nederlandse elite heeft gewoon goed begrepen dat Nederland er baat bij heeft soevereiniteit op te geven in ruil voor invloed op de problemen van een globaliserende wereld.
De Nederlandse verworvenheden, denkbeelden en beschavingen zijn lang zo uniek niet als jij veronderstelt, zeker niet in Europa. Ik krijg zelfs steeds meer de indruk dat het verdedigen van basale beschavingen vaker uit Europa komt dan uit Nederland. Een voorbeeld: het Europese hof dat Nederland op de vingers tikt met betrekking tot het asielbeleid. Nog een voorbeeld: wie maakt er bezwaar tegen de uitverkoop van passagiersgegevens aan de VS? Niet de Nederlandse regering. Wel het Europees Parlement. Meewerken aan CIA vluchten in Europa? Zelfde verhaal.
‘Dictatoriaal’ is een far cry van de Europese werkelijkheid. Er is juist een grote verscheidenheid van invloed en macht, daarom is Europese besluitvorming ook zo ingewikkeld en compromisgericht. Wel is er een democratisch tekort, in de zin dat de invloed van de ‘gewone’ burger beperkt en indirect is. Maar groter dan in Rusland. Vergelijk het Europees beleid met wat de regering Bush in de VS voor elkaar krijgt, en je realiseert je dat het wel meevalt met dat ‘dictatoriaal’.
En ja, we kunnen uit Europa, juist in het nieuwe verdrag staan procedures omschreven. Maar waarom zouden we dat in hemelsnaam willen?
Ik stem bij voorbaat nee. Kleinschalig grassroots is beter voor burgers. Compromissen met landen als polen of UK zullen alleen ten koste van onze vrijheid gaan.
@weerbarst: Navelstaren maakt een land erg kwetsbaar. Samenwerking maakt een land sterker.
Wat is beter voor de burger?
Groot-Brittanie heeft zichzelf een uitzonderingspositie gegeven omdat ze hun sociale stelsel niet willen hervormen. Onder Thatcher hebben de werknemers veel rechten verloren. Als GB ook onder de EU grondrechten zou vallen, kunnen die werknemers bij de EU klagen dat hun land zich daar niet aan houdt. Met de uitzonderingspositie kan dat nu niet meer. Slecht voor het volk, maar goed voor de regering en de bedrijven.
Dat zorgt er dan wel voor dat er geen eerlijke concurrentie is. Bedrijven in GB hoeven aan minder eisen te voldoen dan bedrijven op het vaste land. En dat kan er dus voor zorgen dat ook de andere landen de sociale rechten langzaam afbreken
Over een eventueel referendum
Je kan nu beter wel voor stemmen. Als er weer een nee is onstaat er een crisis. Ik ben zelf ook bang dat een dan eventueel ander verdrag nog slechter wordt. Dat zie je ook bij dit verdrag. De slechte dingen zijn vaak nog hetzelfde of licht veranderd en de goede dingen uit de grondwet zijn verslechterd.
@26: Dat vind ik toch wel een wat mager argument. Dit verdrag is slechter dan het vorige waar we tegen waren, dus we moeten er voor stemmen? Omgekeerde wereld. Als ze met nog wat slechters aankomen stem ik weer tegen. Ik heb geen enkel probleem dat vol te houden tot er iets voor ligt dat ik goed genoeg vind.
Als een goede EU-grondwet je geen crisis waard is (en ik denk dat een crisis, misschien zelfs een revolutie, nodig is voor zoiets ingrijpends), vraag ik me af hoe belangrijk je de EU vind.
@#25: of het gegeven van eerlijke concurrentie zorgt ervoor dat GB toch hun sociale vangnet moeten uitbreiden.
Dit is zeker zo waarschijnlijk als de andere mogelijkheden, het is bepaald niet voor het eerst dat het gegeven van een vrije markt (waar GB erg voorstander van is) wordt gebruikt om wetgeving open te breken.
@R. : Probeer mij nu eens uit te leggen wat IK ermee opschiet als ik (in het algemeen) iets slechts afkeur en vervolgens accoord ga met iets nog rotters??
Dan maak je jezelf toch helemaal ongeloofwaardig?? Of vergis ik me dan???
Nu voorstemmen??? Ach bij de EU grondwet moesten we ook voorstemmen omdat er oorlog zou uitbreken…
Ik denk juist dat als er een crisis zou ontstaan (wat is er eigenlijk slecht aan een crisis?) dit volledig voor rekening is van de samenstellers van dit verdrag, omdat zij geen rekening hebben willen houden met de kritiek die er al in eerste instantie was!
Samenwerking binnen Europa is belangrijk, Nee, noodzakelijk! Daarvan was ik al overtuigd. Maar als een samenwerking ten koste moet gaan van die dingen die mensen belangrijk vinden, moet de basis van die samenwerking eens goed op de helling!
Als vervolgens de argumentatie luidt : “als je nu geen ja zegt, krijg je de volgende keer iets dat nog rotter is.” dan is mijn antwoord “ik laat me niet chanteren en hoepel nu maar helemaal op met je zooitje.”
@28
GB heeft door dit verdrag een uitzonderingspositie gekregen (samen met Polen), GB hoeft dus niet te voldoen aan de sociale grondrechten (recht op staking, werktijden enz) Een bedrijf in GB hoeft daar dus ook minder geld aan uit te geven en zal zich eerder in GB vestigen. Of een bedrijf zal zich in andere landen gaan vestigen en daarbij eisen gaan stellen aan de sociale rechten van werknemers.
Ik zie niet hoe GB door bedrijven onder druk gezet wordt, om voor meer sociale rechten voor werknemers te zorgen. De EU kan dit aan ieder land opleggen, er kan dus tussen geen landen geen concurrentie op werktijden enz plaats vinden. Alleen tussen GB en andere landen nu dus wel.
@27/29
Ik begrijp jullie argumenten ook wel. Dit verdrag is op sommige punten slechter dan het vorige. En dat nadat het eerste verdrag al als slecht werd ervaren door de bevolking.
De leiders van het Nee-kamp hebben nooit duidelijk aangegeven wat er veranderd moest worden (Was ook lastig, want er waren zowel exteemlinkse als extreemrechtse kampen) De leiders van de landen hebben er voor gekozen om meer dingen in eigen land te doen dan echt een goed verdrag voor de EU te regelen.
Als er weer 1 nee komt (vanuit NL) denk ik dat NL zich buiten de EU plaatste. Het is geen dreigement, maar een mogelijke toekomstig feit. Waarom zouden die andere landen dan nog met NL rekening houden??
Net zo lang nee stemmen tot er iets 100% goeds ligt, kan wel tientallen jaren duren. Wil je zolang door met deze EU? Dat is dan wel de consequentie die er aan vast zit. Of je stemt nu in met iets dat 60% goed is en gaat dan de komende jaren verder met het verbeteren van de EU.
@Hayek
Ik snap niet wat je bedoelt. De EU en EG hebben al enkele honderden internationale verdragen gesloten over allerlei onderwerpen.
Zowel de EG als de EU hebben in de huidige verdragen specifieke bevoegdheden om internationale verdragen te sluiten. What’s new?
Onze grondwet is zo open naar internationaal recht dat ze regelt dat ‘een ieder verbindende bepalingen van verdragen en besluiten van volkenrechtelijke organisaties’ Nederlandse wetten (ook de grondwet!) opzij kunnen zetten (art.94 GW). Als je dat niet meer wilt, moet je pleiten voor aanpassing van de grondwet.
Hooguit zou je kunnen stellen dat eerdere EU en EG verdragen met tweederde van de stemmen goedgekeurd hadden moeten worden. Ik weet niet of dat inderdaad gebeurd is.
@R. Ik heb absoluut niet de illusie dat er ooit iets 100% zal zijn, ook niet in europa.
Ik hoop wel dat de ja-campagne er eindelijk eens in zal slagen om met echte argumenten te komen, zodat een echte discussie gehouden kan worden. De uitkomst van een eventueel referendum zal daardoor ook meer op argumenten terug te voeren zijn dan op emoties zoals het eerste referendum.
@Lisette : de suggestie om de grondwet in dit kader eens grondig tegen het licht te houden, lijkt mij een goede..
@31: Waar lees je 100% goeds? En hoe kom je aan 60% goed? Mijn punt is dat dit gewoon onder de maat is en dat er in het verdrag onvoldoende garanties zitten dat er iets beters uit kan komen (dit verdrag blokkeert in belangrijke mate de mogelijkheid er in mijn ogen iets beters van te maken). Zeg maar een onvoldoende zonder perspectief op een voldoende.
Ik moet nog eens zien hoe Nederland zich buiten de EU plaatst (feitelijk is dat onmogelijk), bij een hernieuwde afkeuring. Ten slotte is het misschien ook nog wel een legitieme overweging om uit de EU te stappen, als het alternatief is bij een ondemocartische organisatie te zitten. De EU heeft heel belangrijke voordelen, maar dat betekent niet dat je ten koste van alles (vrijheid en democratie bijvoorbeeld) bij de EU moet willen horen.
Sterkte Steeph.
Misschien dat ik binnenkort een donatie geef voor een pak koffie, dan haal je de nacht weer door.
Overigens koffie ter waarde van het merk van je keuze en ga me nu niet vertellen, dat je thee drinkt.
@32: Zie je de EU als een “volkenrechtelijke organisatie”? Ik heb een sterk vermoeden dat met die term specifiek wordt gedoeld op de volkerenbond en haar opvolger, de VN.
@Siquo
Je hebt gelijk dat er ook eerder al soevereiniteitsoverdracht heeft plaats gevonden. Zo was volgens de Nederlandse grondwet het staatshoofd onschendbaar, totdat in 2002 de wet van het internationaal strafhof werd aangenomen. Nu kan het staatshoofd terrecht staan in Den Haag voor misdaden tegen de menselijkheid. Maar dit was een soort van what you see is what you get-verdrag: het stond in 2002 precies vast wat die soevereiniteitsoverdracht inhield. Met de Europese grondwet van 2004, en het nieuwe verdrag van 2007/2008, wordt het mogelijk dat er soevereiniteitsoverdracht plaats vindt buiten de Nederlandse regering of Staten-Generaal om, aangezien er geen rode kaart is die stop zegt tegen de Europese besluitvorming.
@Lisette
Het gaat mij dus vooral om de (toekomstige) soevereiniteitsoverdracht. Ik vraag me bijvoorbeeld af of Nederland straks haar softdrugsbeleid kan handhaven, aangezien dit een unieke positie is binnen Europa. Hoe ga je dit beschermen? Toch niet met zo’n pietluttige gele of oranje kaart?!
@Bismarck #35 : Mijn vraag uit #29 is in dit kader ook niet door R. beantwoord. Of wel: Hoe ongeloofwaardig wil je op een gegeven ogenblik zijn om alsjeblieft maar ergens maar bij te mogen horen?
De opmerking van R. dat vanuit het NEE-kamp geen volkomen eenduidig geluid kwam, klopt. Echter waren daar wel een aantal hoofd-items aan te wijzen.
Aan R. derhalve het verzoek om alsnog mijn vragen #29 te beantwoorden:
Probeer mij nu eens uit te leggen wat IK ermee opschiet als ik (in het algemeen) iets slechts afkeur en vervolgens accoord ga met iets nog rotters??
Dan maak je jezelf toch helemaal ongeloofwaardig?? Of vergis ik me dan???
@Hayek #38 : Het punt van de soevereiniteitsoverdracht in deze is feitelijk een blanco check afgeven naar Europa (of wie daar de feitelijke macht uitoefent). De Supra-nationale staat, in mijn ogen dan.
@39
Het is inderdaad raar om voor te stemmen als je t een slecht verdrag is. Ik weet ook nog niet zeker of ik ja/nee ga stemmen.
Ik zie alleen wel dat de grondwet beter was dan dit verdrag, omdat de grondwet transparanter en democratischer was.
Toch is dit nieuwe verdrag wel altijd beter dan de nu bestaande verdragen.
Mijn dilemma is dat als je nu weer nee stemt, een volgend verdrag misschien nog wel slechter wordt op de punten die ik belangrijk vind. Dat is wat er nu wel is gebeurd. Dan misschien maar met tegenzin ja stemmen en zo ervoor zorgen dat er in ieder geval een aantal dingen in positieve richting gebogen worden.
@38
In dit nieuwe verdrag is wel een betere scheiding gemaakt tussen dat wat nationaal en europees opgelost moet worden. NL hoeft het sofdrugsbeleid dus niet te beschermen met een oranje/rode kaart. De EU gaat er gewoon niet over. Pas bij een nieuw verdrag kan NL dat punt pas opgeven. Al denk ik dat de EU niet zoveel zinnigs over drugsbeleid kan zeggen. Het lijkt er trouwens meer op dat gemeenten in andere landen het NL’se softdrugsbeleid overnemen. Helaas nog niet de nationale regeringen.
@R. 41 : Als een even gefundeerde (als EU grondwet) tegenstem gegeven wordt, ben ik het helemaal met jouw zorg eens. Reden te meer om een eventueel 2e referendum beter op te zetten, zodat eindelijk ook het waarom van een ja of nee duidelijk wordt…
Echter als een daarop volgend verdrag nog weer slechter is dan het nu voorliggende, wil ik er een lans voor breken om toch eens de knuppel goed hard in het europese hoenderhok (met H5N1) te smijten…
Omdat dan duidelijk wordt dat de burger binnen europa niet het respect en/of de aandacht krijgt waar hij/zij recht op heeft.
@R.: Je doelt op het aanscherpen van het “subsidiariteitsprincipe”? Dat zat er op zich toch ook al in. Er wordt echter nog wel wat meer nadruk op gelegd. Maar het blijft een rekkelijk begrip. Wanneer zijn zaken beter te regelen op Europees niveau?
Softdrugsbeleid lijkt me een typisch Europese aangelegenheid. Het gaat immers om supranationale problematiek: Door het gedoogbeleid dat Nederland voert, komen mensen uit het buitenland hier wiet (en sigaretten) kopen. Lijkt verdacht veel op oneerlijke concurrentie. Alleen al in Maastricht gaat het om jaarlijks anderhalf miljoen mensen, die hier iets komen doen/halen dat in eigen land verboden is.
@ Steeph #24
Kwetsbaar en vrij of sterk en geen reet te zeggen hebben? Angst is een slechte raadgever, en angst voor kwetsbaarheid al helemaal. Alhoewel ik voor een verenigd Europa ben, heb ik geen vertrouwen in de huidige generatie volksvertegenwoordigers. Dan maar lokaliseren ipv centraliseren, of in ieder geval de regelgeving zodanig splitsen dat lokaal en centraal logisch gescheiden zijn. En dit verdrag helpt daar ook niet bij.