In het artikel van nu.nl staat “Juristen menen echter…”
Het kost een normaal mens al moeite om in de echte wereld zijn recht te halen. Als juristen zich nu ook nog eens met de virtuele wereld gaan bemoeien – met echte miljonairs van een virtuele wereld – dan blijft er helemaal geen tijd meer over om recht te doen aan de werkelijkheid.
Het is al erg genoeg dat iemand in een virtuele wereld echt rijk kan worden.
#2
SN
Hoezo is dat erg?
#3
EVH
Ja, waarom is dat erg?
Bovendien ga ik er van uit dat het natuurlijk recht ook in alle parralelle universa blijft gelden. Toch?
Als ik uit moet gaan leggen waarom het erg is zijn we blijkbaar al zover dat niemand het onderscheid meer kan maken. Ik geef me over ;)
#5
EVH
“… zijn we blijkbaar al zover dat niemand het onderscheid meer kan maken.”
Aha! Dat is nou precies mijn punt. Over een aantal jaren zullen we het onderscheid inderdaad niet meer maken en is het verschil tussen ‘natuurlijk’ en ‘syntethisch’ een achterhaald moreel oordeel van ouwe lullen. Wat is reeel, vroeg de gek?
#6
biepbiep
LOL… ik voel me nou wel in een hoek gezet hoor.
Oh ja, het is pas over een aantal jaren ;)
#7
GvK
@biep
*komt in hoek staan*
Wanneer er voldoende mensen zijn die online hun geld weg willen gooien voor o.a. lessen ‘virtual lovemaking’ en virtuele escorts (omdat ze zich vervelen in second life?), en hiermee een ander milionair maken krab ik ook even over mijn hoofd hoor.
#8
Arduenn
Over een aantal jaren zullen we het onderscheid inderdaad niet meer maken en is het verschil tussen ‘natuurlijk’ en ‘syntethisch'
@Arduenn
“…dan weet ik heus wel dat het niet echt is hoor.”
Ik hoop dat dat na een aantal keren nog zo is. De mens is gevoelig voor illusies. Grappig logje trouwens. Leert me iets over iets wat ik vrij zeker nooit zal gaan doen: virtueel leven. Bizar. Rijk worden zal ik dus ook wel niet :)
#10
EVH
“Als ik met een dikke sigaar in mijn knar in een marmeren bubbelbad van drie bij drie meter aan de Lafitte ’53 zit, dan weet ik heus wel dat het niet echt is hoor.”
Ik probeer de filosoof in jullie wakker te brullen hier:
Wat is dan wel echt? De Arduenn die lief zijn moeder op de wang kust als ze knapperige schuimpjes heeft gebakken? De Arduenn die alles over heeft voor het strelen van blonde dames met paardestaarten en kleinemeisjesbuikjes? De Arduenn die elke dag zwijgend zijn toetsenbordje beroerd? Of de Arduenn die vast en zeker de Nobelprijs voor literatuur gaat winnen met “De ultieme gids voor hardcore neuspeuteren”?
Ik vraag nogmaals: welke rol zijn wij? En wat is reeel?
#11
Arduenn
En wat is de Matrix?
#12
Plato
Je weet toch?
#13
biepbiep
@EVH
Ik denk dat het probleem kleiner is dan het lijkt. De echte wereld is de wereld waar je honger krijgt en je voort wilt planten. That’s it. Verder is het onderscheid tussen reëel en virtueel een economisch onderscheid want tijd is geld. het geld moet nog steeds uit de reële wereld komen.
Eten en voortplanten dat is echt, de rest is flauwekul.
Dat geldt in de fysieke wereld en meer nog in de virtuele wereld.
#14
EVH
O. Heb je… die andere pil genomen?
#15
biepbiep
@Arduenn
De Matrix is pas echt onzin.
De messias in een nieuw jasje that’s it.
#16
EVH
“Eten en voortplanten dat is echt, de rest is flauwekul.”
Wat zitten die Aristoteles, Kant en Heidegger dan eigenlijk moeilijk te doen he?
#17
biepbiep
@EVH
Ja, dat zei ik ook op mijn college filosofie en kreeg de wind van voren. Maar toen ik het uitgelegd had kon hij het wel waarderen :))
Zonder gekheid: in zekere zin gaan die heren aan de hele essentie van het bestaan voorbij.
John Adams (1735-1826) zal het het in de Verenigde Staten wat anders formuleren (let op de volgorde):
I must study politics and war, That my sons may have the liberty to study mathematics and philosophy… In order to give their children a right to study painting, poetry, music.
#18
Arduenn
De Matrix is pas echt onzin.
De messias in een nieuw jasje that’s it.
Nee, ik bedoel niet deel twee en drie, maar deel een. Daar doet die Messias er niet toe. Wat er in die film toe doet is dat we in een virtuele wereld leven terwijl we in het echte leven in een cocon zitten opgesloten in kunstmatig vruchtwater.
Of dat we onze schaduwen tegen de wand van de grot zien en denken dat dat onze wereld is, for that matter.
#19
EVH
Je klinkt als een verstandig man. Maar wat wil je eigenlijk zeggen? Dat John Adams eigenlijk de gehele dag aan het neuken en vreten was? Of ging die aan de essentie van het bestaan voorbij, de domkop?
#20
EVH
Arduenn, Plato zou trots op je zijn.
#21
biepbiep
@EVH
je mist het punt wel mijlen ver hoor. Punt is dat Adams met beide benen op de grond staat.
@Arduenn
Gek, ik vind juist dat de messias in deel 1 het sterkst zichtbaar is (geeft eigen leven om de zaak te redden, keert terug etc…). Afijn. Goeie film wel. Jou uitleg is natuurlijk ook prima en past precies hierop.
#22
EVH
@ Biepbiep
Nee, ik snap je. Jij mist mijn punt mijlenver. Mijn vraag is welke Adams, welke grond en welke benen. (zie #10)
#23
Yevgeny Podorkin
Tja,..en was real-life overwegend al een aaneenschakeling van eindeloze repetities van gebeurtenissen die vrijwel nooit zullen plaatsvinden…..
…met een met Linden dollars aangeschafte virtuele lul ben je nóg verder van huis….
#24
mescaline
Ik wou mijn virtuele wereld wel realistisch weergegeven. Maar ik vind dat maar een afknapper in Second Life, zo oerkaal, saai en lelijk als dat is. Niemand daar last van ?
#25
EVH
@YP
LOL
Maar ook:
Tja,..en was real-life overwegend al een aaneenschakeling van zogenaamd geniale gesprekken die vrijwel nooit zullen plaatsvinden…..
…met een barkruk binnen virtuele gemeenschap Sargasso ben je nóg verder van huis….
#26
EVH
@ Mescaline:
Ja, dat deel ik. Secondlife is traag en lelijk. En leeg. Ik moet zeggen dat ik daar de eerste keren nauwelijks doorheen kon kijken. Secondlife is misschien geen blijvertje, maar dit soort systemen zullen naar mijn vaste overtuiging steeds belangrijker worden, en díe bezwaren zullen langzaam (lees: langzaam) verdwijnen.
#27
biepbiep
@EVH#22
nee EVH, je mist me wel degelijk omdat we in twee verschillende werelden leven… :))
#28
Yevgeny Podorkin
Interessant wel EVH. Hoe een discussie met ”bekenden” uit virtuele wereld in real life zou verlopen…..
Docu over second- life gezien? Man gaat naar Amerika, ontmoet droomvrouw want ”alles” mee gedaan in dat wereldje,…eindigt in pijnlijke stilte…..een zeepbel….
#29
EVH
“Docu over second- life gezien? Man gaat naar Amerika, ontmoet droomvrouw want ”alles” mee gedaan in dat wereldje,…eindigt in pijnlijke stilte…..een zeepbel…”
(Moet ik nog zien trouwens, maar ik kan me bij het verhaal wat voorstellen). Neeneenee. Realiteit blijft slechts realiteit voor zover je binnen de verschillende werelden blijft.
Het is een cirkelredenering, de veronderstelling van je verhaal is dat zijn ontmoeting in Amerika de ‘echte werkelijkheid is, terwijl Second Life de nepperd is die moet worden ontmaskerd. Wat zou er nu gebeuren als een prachtige intelligente vrouw in Second Life een lelijke domme vrouw is? Zeggen we dan dat de ‘gewone realiteit’ volkomen door de mand valt?
Datzelfde heb je ook met mensen die tot je kennissenkring behoren, leuke mensen. Blijken ze in hun dagelijkse werk een klootzak te zijn. Wie is de echte kennis? Welke is de versie die moet worden ontmaskerd?
#30
EVH
Het komt misschien wat theoretisch over wat ik zeg, maar het is volgens mij een belangrijk punt. Als je vasthoudt aan een eendimensionaal universum waar alleen de wereld waarin je vreet en neukt de ‘echte’ zul je nooit kunnen begrijpen waarom Ashe Chung verontwaardigd is (of dat terecht is laat ik maar even in het midden). Dan zul je nooit de opmars van synthetische werelden kunnen aanvaarden, zul je nooit snappen waarom kinderen het als een schok ervaren als ze in een chatbox worden vernederd.
De grap met dit soort ‘ fantasieen’ is dat ze zo reeel zijn als jij wil en dat je vriendenkring er zo echt is als jij bepaalt. Dat geld net zo hard is als jouw vertrouwen erin. Net zoals in het ‘echte leven’.
Als ik jullie daarmee kwijt ben roept u maar even. Dan geef ik het op….:-)
#31
biepbiep
@EVH
Je bent me niet kwijt maar ik geloof niet dat je gelijk hebt. Het blijft een virtuele wereld die gelijk is aan iets als de kerk. Mensen kunnen ook geschokt zijn door een afwijzing een priester oid. Dat maakt god niet echter. En ze zullen nog steeds moeten eten etc…
Aanvaarding van een synthetische wereld wordt vroeger of later altijd afgestraft als iets waarmee je niet kunt overleven. Dat is het criterium. Geboorte en dood bepalen de realiteit. Alles wat daartussen ligt is fantasie, illusie of wat je er verder ook van wil maken.
#32
EVH
“Geboorte en dood bepalen de realiteit. Alles wat daartussen ligt is fantasie, illusie of wat je er verder ook van wil maken.”
Dat is wel een heel erg eendimensionaal metafysisch standpunt (waarvoor vanuit discussieoogpunt dank) Wat maakt dan dat iets ‘echt’ is? Dat het onvermijdelijk is? Is discussieren op Sargasso echt? Is zoiets als de sfeer op Sargasso ‘echt’? En wanneer wordt iets virtueel? Is naar je werk gaan niet een ontzettend virtueel gedoe, dat je iets belangrijk moet gaan vinden, wat in feite een ontzettende afgeleide is van waar het leven om gaat?
Misschien moet ik er eens een stukje aan wijden.
#33
biepbiep
@EVH
Ik ben zo ontzettend eendimensinaal in discussies als het zo uit komt, dat wil je niet weten :))
Ik kijk uit naar je stukje.
Lastiger dan je denkt. Overigens natuurlijk al een oud filosofisch probleem waar door ik denk dus ik ben een eind aan is gemaakt.
#34
Manolo
“Dat is wel een heel erg eendimensionaal metafysisch standpunt (waarvoor vanuit discussieoogpunt dank) Wat maakt dan dat iets ‘echt’ is?”
EVH, waar gaat volgens u het leven dan om? Want het uitgangspunt dat het niet uitmaakt of iets “echt” is of “virtueel”, leidt tot een hedonistische of zelfs nihilistische levensinstelling. Dat is pas een eendimensionaal metafysisch standpunt!
Dan maakt het dus bijvoorbeeld niet uit of je 20 man afschiet in een viruele of in de echte wereld, het is één pot nat..
Het verschil zit ‘m dan toch in het feit dat de echte dood een onomkeerbare gebeurtenis is, in tegenstelling tot de virtuele.
#35
EVH
# 33 “Overigens natuurlijk al een oud filosofisch probleem waar door ik denk dus ik ben een eind aan is gemaakt.”
Ik gun Descartes van alles, maar er is nog nooit een einde gemaakt aan een filosofisch probleem, vrees ik.
# 34 “Dan maakt het dus bijvoorbeeld niet uit of je 20 man afschiet in een viruele of in de echte wereld, het is één pot nat…”
Dat is weer diezelfde denkfout. Je moet om ze te kunnen begrijpen de werelden uit elkaar houden en niet de een beoordelen bij de maatstaven van de ander. Met andere woorden: als ik met veel moeite een Secondlife vriendenkring (of in MSN, op Sargsso of in een babelbox for that matter) heb opgebouwd, kan mijn dood GEMETEN NAAR DIE WERELD even erg zijn als de dood in ‘de echte wereld’. Als er veel tijd en betrokkenheid in investeert (let wel alleen dan) voelt een belediging in Secondlife niet als een paar woorden die naar een poppetje vliegen, maar merkwaardig veel als een echte belediging. En ik heb chatbegrafenissen gezien, dat wil je niet weten.
Jij acht dat een vreemde psychose, ik zie de ‘gewone wereld’ al als een verzameling fantasietjes en dan kunnen deze er ook nog wel bij. Je eigen universa maken en daarin dingen belangrijk maken is deel van het mens-zijn en vind ik een heel natuurlijk gegeven. De discussie wat dan werkelijk is, vind ik een hele kunstmatige en mijn voorspelling is ook dat we dat metafysische onderscheid steeds minder zullen maken.
Onomkeerbaarheid als maatstaf van of iets reeel is, dat vind ik nou raar. Als we over 100 jaar iemand uit de dood kunnen terugbrengen, is die dood dan minder echt geworden? Of leven we dan in Secondlife?
#36
EVH
Maar goed, beloofd. Ik ga er een column over tikken.
#37
biepbiep
@EVH ”…maar er is nog nooit een einde gemaakt aan een filosofisch probleem, vrees ik.”
Sterk punt :))
”Onomkeerbaarheid als maatstaf van of iets reëel is, dat vind ik nou raar.”
Mmm… Ik denk dat je nou toch een foutje maakt. De onomkeerbaarheid is essentieel aan het bestaan. Jij claimt dat we over 100 jaar iemand uit de dood kunnen terughalen.
1) tot het zover is is de onomkeerbaarheid dus wel degelijk een onderscheid;
2) dat gaat echt niet gebeuren. Een nieuw individu creëren op basis van DNA van een dood individu kan ik me wellicht nog iets bij voorstellen maar dat is nog geen onomkeerbaarheid van de dood.
Een eventuele filosofische toevoeging aan de westerse beschaving moet dus vooralsnog wel uitgaan van de dood als onomkeerbare realiteit. Doe je dat niet dan ga toch echt nat denk ik.
Ik ben overigens met je eens dat zij die in de virtuele wereld “leven” begrepen moeten worden vanuit die virtuele wereld en dat als ze daar lijden dat lijden als echt moet worden gezien. Op dezelfde wijze waarop een schizofreen in zijn waanwereld lijdt.
Virtueel lijden is, op een en hetzelfde moment, de uitdrukking van echt lijden en een protest tegen echt lijden. (vrij naar Marx :)
#38
boog
De discussie wat dan werkelijk is, vind ik een hele kunstmatige
O ja? Alles wat met ‘materie’ te maken heeft, is beperkt tot de echte wereld. In 2L etc bestaat materie per definitie niet.
Onomkeerbaarheid als maatstaf van of iets reeel is, dat vind ik nou raar
Onzin. Onomkeerbaarheid is een natuurwet. Jeweettoch: entropie. Voor een virtuele wereld zoals 2L is er geen enkele a priori reden waarom de (theomodynamische) natuurwetten daar op zouden moeten gaan. Eitje om een wereld te programmeren vol met Maxwelliaanse duiveltjes.
#39
EVH
” Alles wat met ‘materie’ te maken heeft, is beperkt tot de echte wereld.”
Ah, dus een idee bestaat niet? Of een grondwet?
In 2L etc bestaat materie per definitie niet.
Onzin. In SL bestaat materie ook (en ga het nou niet weer vergelijken met andere werelden)
“Voor een virtuele wereld zoals 2L is er geen enkele a priori reden waarom de (theomodynamische) natuurwetten daar op zouden moeten gaan.”
Ah, dus de natuurwetten zijn een voorwaarde voor wat reeel is, in plaats van een beschrijving ervan? Dat heet dus geen tunnelvisie tegenwoordig, maar een argument? Nuttig om te weten…
#40
biepbiep
@EVH
“Ah, dus de natuurwetten zijn een voorwaarde voor wat reeel is, in plaats van een beschrijving ervan?”
Ik begin nu echt mateloos nieuwsgierig te worden naar jou stukje over dit onderwerp ;)
#41
EVH
#38 “Ik ben overigens met je eens dat zij die in de virtuele wereld “leven” begrepen moeten worden vanuit die virtuele wereld en dat als ze daar lijden dat lijden als echt moet worden gezien. Op dezelfde wijze waarop een schizofreen in zijn waanwereld lijdt. Op dezelfde wijze waarop een schizofreen in zijn waanwereld lijdt.”
Nou exact! Als je de negatieve connotatie weglaat is dat precies mijn punt. En mijn enige andere punt is: we zijn met al die verschillende rollen in ons leven al zo schizofreen als de neten, en dat wordt alleen maar erger. En dat gegeven serieus nemen, daar is niks mis mee.
“De onomkeerbaarheid is essentieel aan het bestaan. (…) Een eventuele filosofische toevoeging aan de westerse beschaving moet dus vooralsnog wel uitgaan van de dood als onomkeerbare realiteit. Doe je dat niet dan ga toch echt nat denk ik.”
Hoe dan? En waarom is het zo verschrikkelijk wetenschapelijke of metafysisch onmogelijk dat we op den duur de dood kunnen overwinnen?
Uiteraard is onomkeerbaarheid een belangrijk aspect van onze materiele en wetenschappelijke wereld, maar ik zie geen enkele reden waarom ons gedachteleven of welk ander syntethisch universum aan al die zelfde wetten zou moeten gehoorzamen. Noch waarom ie dan minder zou ’tellen’ of waarom het dan minder serieus is.
Welbeschouwd zijn de akkoorden van Bach ook slechts luchttrillingen die niets te betekenen hebben. Maar de ernstige esthetiek van Bach kun je met Entropie toch helemaal niet begrijpen? Het synthetische serieus maken, daar zijn we toch mens voor?
#42
EVH
“Ik begin nu echt mateloos nieuwsgierig te worden naar jou stukje over dit onderwerp ;)”
Die belofte van een geniaal stuk ga ik vast niet inlossen…:-)
#43
biepbiep
Het woord geniaal introduceer je pas in #42 en komt niet van mij. Een stukje is op zich al OK :)
Overigens: het feit dat een schizofreen echt lijdt wil nog niet zeggen dat zijn lijden ook relatie heeft met de reële wereld. Dat is nou net waarom we het een ziekte noemen. En dan nog: als ik bereid ben dat geen ziekte te noemen maar zijn wereld te accepteren als een bestaand iets en VOOR HEM reëel dan is het daarmee nog geen deel van de werkelijkheid. Dan accepteer ik dat alleen als een bestaande realiteit voor hem die zich in dezelfde werkelijkheid afspeelt als mijn eigen realiteit (verschil tussen werkelijkheid en realiteit, ik heb er even geen andere woorden voor).
Ik realiseer me dat ik het niet voldoende goed uitdruk maar het onderscheid ligt volgens mij in verschillende geestelijke werelden die zich in dezelfde werkelijkheid afspelen.
Anders gezegd: je kunt de geestelijke werelden wel veranderen (ideeën, waandenkbeelden, religies etc…) maar je kunt de werkelijkheid niet wijzigen want in dat domein speelt al die geestelijkheid zich af. Het lijkt mij toch goed om dat onderscheid tussen de fysisch en het geestelijk domein in het oog te houden.
#44
Manolo
@EVH#35
“Je moet om ze te kunnen begrijpen de werelden uit elkaar houden en niet de een beoordelen bij de maatstaven van de ander.”
Dit gegeven geldt beide kanten op, daarom vind ik het onterecht dat Ashe Chung zich beledigd voelt door een stel virtuele lullen. Kennelijk ervaart ze deze als ware het werkelijke lullen!
Ik denk dat zolang je je verschillende werelden uit elkaar houdt, je je nooit volledig en eeuwig kunt overgeven aan 1 van die werelden. Je speelt een computerspel, je chat, je musiceert, je ontwerpt, je zit in je “eigen wereldje”, en op een gegeven moment moet je weer naar de wc, of je krijgt honger. Die virtuele werelden kun je wel als werkelijk ervaren met de spelregels die er gelden, maar aan de spelregels van de werkelijke wereld ontkom je helaas niet!
Tenzij je het tijdelijk karakter van leven in een virtuele wereld ziet als 1 van haar “maatstaven”…
#45
Manolo
Maar goed, dit geldt misschien ook andersom: leven in de fysieke wereld is ondragelijk zonder af en toe te kunnen wegdromen in je geestelijke virtuele wereldje…
#46
biepbiep
“…de ernstige esthetiek van Bach…”
Dat is ook waarom ik springend, dansend en lachend door de kamer ga bij Das Wohltemperierte Klavier terwijl anderen somber in een hoekje weg gaan kwijnen. Het is het verschil in realiteitsbeleving op dezelfde fysieke grootheid (“slechts luchttrillingen die niets te betekenen hebben”).
Geweldige muziek trouwens. Waarom zouden zoveel mensen diezelfde geweldigheidsbeleving hebben maar de muziek zo anders interpreteren (serieus tot vrolijk). Blijkbaar zit er boven het fysieke niveau en het eerste virtuele niveau nog een volgend virtueel niveau…
#47
boog
Wat Manolo zegt.
En verder @EVH #39:
Ah, dus de natuurwetten zijn een voorwaarde voor wat reeel is, in plaats van een beschrijving ervan? Dat heet dus geen tunnelvisie tegenwoordig, maar een argument? Nuttig om te weten…
Humbug.
Zwaartkracht bestaat ook zonder dat wij het zo noemen. Hooguit kun je zeggen dat zwaartekracht zoals wij dat kennen een sterke vereenvoudigde kijk is op bepaald gedrag van tijdruime continua. Maar punt blijft dat de onderliggende fysica onvermijdelijk is, en niet van ons afhankelijk.
maar zoals manolo dus reeds opmerkte:
je zit in je “eigen wereldje”, en op een gegeven moment moet je weer naar de wc
en eigenlijk is daar niets aan toe te voegen.
#48
boog
En kom maar op met dat beloofde geniale stukje. Ik sta klaar om het letter voor letter te fileren.
#49
EVH
#44 #45 Goed punt!
“Die virtuele werelden kun je wel als werkelijk ervaren met de spelregels die er gelden, maar aan de spelregels van de werkelijke wereld ontkom je helaas niet!”
Laten we ze even uiteenrafelen:
“Die virtuele werelden kun je wel als werkelijk ervaren met de spelregels die er gelden”
Die haal ik vast binnen. Dat kan dus en daar is niks mis mee. Bovenin zijn die wetten, die helemaal niet overeen hoeven te komen met de wetten uit de ‘werkelijke wereld’ binnen die wereld even reeel.
“Aan de spelregels van de werkelijke wereld ontkom je helaas niet!”
Goed punt. Ik begrijp dat die onontkoombaarheid, het moeten, het realiteitsgehalte weergeeft? Als je moet, dan is het echt.
Maar mensen, er zijn zoveel dingen die helemaal niet hoeven… Sex kun je best inhouden, Bach mooi vinden hoeft echt niet, je werk kun je missen en je ouders kunnen er ook niet-zijn? Ik snap best wat je bedoelt, maar zo eenduidig is het ook niet. Als dat soort eendimensionale voorwaarden worden verbonden aan wat ‘echt’ is wordt het wel een hele karige realiteit.
#48
Nee, ik beloof geen geniaal stukje. Jij verwacht een geniaal stukje waarin ik alle metafysische problemen van de 21e eeuw ga oplossen… Dat komt pas volgend jaar :-)
#47 ” Maar punt blijft dat de onderliggende fysica onvermijdelijk is, en niet van ons afhankelijk.”
Nee, nu ga je draaien. Ik accepteer dat, ik ben geen solipsist, maar je noemde het gelden van een natuurwet als datgene wat iets reeel maakt. En niet andersom. Ik claim alleen dat de wetenschappelijke wetten gelden, waar ze gelden en dat ik geen enkele reden zou zien waarom Second Life dat zou moeten, of waarom het minder reeel als dat niet zo is.
#50
Manolo
EVH
“Die haal ik vast binnen”
Dat is je geraden ook, want daar gaf ik je dus gelijk (dat heb je heel goed gezien, ik ben trots op je!)
“Ik begrijp dat die onontkoombaarheid, het moeten, het realiteitsgehalte weergeeft? Als je moet, dan is het echt.”
Ja! De zwakte van het lichaam is onontkoombaar. Wil jij je virtuele werelden blijven creeeren, dan kun je maar beter je werkelijke fysieke lichaam onderhouden..
Laat ik het simpel stellen: als wij deze discussie IRL zouden voeren, en ik zou je na het eerste argument een kogel door je kop jagen, wie heeft er dan gelijk?
Schijten, neuken, vreten, elegante levensinvullingen zijn het niet (wel lekker ;)), maar een hogere waarde heeft geen enkele andere menselijke bezigheid. Is het onterecht om dit als de realiteit, de werkelijkheid, te bestempelen? Het is maar een labeltje, daar moet je niet zo zwaar aan tillen..
#51
EVH
“Laat ik het simpel stellen: als wij deze discussie IRL zouden voeren, en ik zou je na het eerste argument een kogel door je kop jagen, wie heeft er dan gelijk?”
Laat ík het simpel stellen: als (let wel, ‘als’) wij deze discussie in Sargasso zouden afsluiten met Manolo: “je bent een eikel”, zou dat dan omkeerbaar zijn? Zou je je dat minder persoonlijk aantrekken dan in ‘het echte leven’ of zou je je minder aangesproken voelen? Of, omdat Manolo een karakter is van jezelf en niet samenvalt met jezelf, zou je dat als irreeel beschouwen? Of, omdat je op Sargasso niet hoeft te ‘schijten, neuken, vreten’ is het allemaal niet ‘echt’? Ben ik niet echt?
Ik begijp best dat het lichaam een ‘moeten’ inhoudt, en ik vind het ook geen slecht argument, maar ik ben het gewoon niet met je eens als het er om gaat dat dan de rest minder reeel zou zijn. Grondwet, niet-aanwezige ouders, ideeen, de staat, een weblog, daarvoor zijn er teveel irritante tegenvoorbeelden van niet-lichamelijke dingen die slechts een gek als niet-bestaand ervaart.
“Laat ik het simpel stellen: als wij deze discussie IRL zouden voeren, en ik zou je na het eerste argument een kogel door je kop jagen, wie heeft er dan gelijk?”
Prachtig, weer een opdruk voor een Sargasso-shirt binnen.
#53
boog
@EVH
Nee, nu ga je draaien
Ik draai helemaal niet. Ik stelde altijd al dat onomkeerbaarheid een kenmerk van de complexe (!) realiteit is.
En de dood overwinnen, zal misschien kunnen voor milde vormen van de dood, zoals reanimatie na een hartstilstand, maar zodra bepaalde onomkeerbare processes zijn ingezet, zoals wegrotten van je lijk, dan is er geen redden meer aan.
En verder ben ik de fase van dwepen met Hofstadteriaanse thema’s als Geestelijke Onstervelijkheid, Wat-is-Werkelijkheid en Bach al lang voorbij. De groeten.
#54
Manolo
Je geeft geen antwoord op mijn vraag EVH, beetje jammer..
Maar goed, maakt niet uit, laat ik jouw simpele vraag beantwoorden met een uiterst simpel antwoord: nee!
Je geeft geen antwoord op mijn vraag EVH, beetje jammer..
Maar goed, maakt niet uit, laat ik jouw simpele vraag beantwoorden met een uiterst simpel antwoord: nee!
Sargasso is infotainment, tijdsverdrijf, en begrijp me goed, ik ben er in de loop der jaren aan gehecht geraakt, maar ieder die het serieuzer neemt dan dan moet zich laten nakijken.. Ik bedoel, ik zou mijn vriendin er niet voor inruilen ;) Wat zou het mij nou in godsnaam boeien wat jij van mij vindt? Het gaat me om je argumenten en de leuke discussie die wij hier hebben :)
#55 Je hoeft je niet te verontschuldigen, ik ben toch niet echt :-)
Nee, maar serieus, ik ga er eens diep over nadenken… en kom misschien met een prikkelend stukje.
#56 “En verder ben ik de fase van dwepen met Hofstadteriaanse thema’s als Geestelijke Onstervelijkheid, Wat-is-Werkelijkheid en Bach al lang voorbij.”
Dwepen? Heb jij dat ooit gehad dan? En zo niet, wie dan wel? Ik kan je geruststellen, Hofstadter daar zijn we nog lang niet. Ik verzet me voorlopig alleen tegen je “Ik-geloof-alleen-in-dingen-die-je-kunt-vasthouden- en-de-rest-is-flauwekul”metafysica van de koude grond. Nothing more, nothing less.
Ik heb nooit beweerd dat “ik-geloof-alleen-in-dingen-die-je-kunt-vasthouden- en-de-rest-is-flauwekul”.
Maar ik beweer wél dat er een a priori en fundamenteel verschil in realiteitsgehalte bestaat tussen RL en elk huidig en toekomstig 2L. itt wat jij beweert, dus:
Over een aantal jaren zullen we het onderscheid inderdaad niet meer maken en is het verschil tussen ‘natuurlijk’ en ‘syntethisch’ een achterhaald moreel oordeel van ouwe lullen.
En verder ga je inhoudelijk niet in om mijn commentaar #53, merk ik.
@EVH: Begrijp ik. Leer mij Manolo kennen. Bovendien zie ik de smileys.
Smileys die an sich een epistemologisch fenomeen zijn die niet zozeer het realiteitsgehalte van de virtualiteit ondergraven, maar veeleer kunnen worden opgevat als een manifestatie van de impedimentaire transitie van de communicatie zoals die van oudsher audiovisueel wordt ondersteund naar een virtueel platform dat vooralsnog (zeker bij uitsluitend tekstgebaseerde varianten zoals Sargasso) nog niet eenzelfde mate van verrijking kent. Deze transitie leidt bij sommigen tot de onterechte conclusie dat deze transitie zich niet op een ontologische glijdende schaal voltrekt, maar op principieel gescheiden niveau’s, waarbij een het predikaat werkelijkheid geniet en d’ander dit predikaat wordt ontzegd.
;-)
#60
Manolo
@EVH hehe :) hou ik je aan, ben benieuwd naar je stukje.
@Mark
“Smileys die an sich een epistemologisch fenomeen zijn die niet zozeer het realiteitsgehalte van de virtualiteit ondergraven, maar veeleer kunnen worden opgevat als een manifestatie van de impedimentaire transitie van de communicatie zoals die van oudsher audiovisueel wordt ondersteund naar een virtueel platform dat vooralsnog (zeker bij uitsluitend tekstgebaseerde varianten zoals Sargasso) nog niet eenzelfde mate van verrijking kent. Deze transitie leidt bij sommigen tot de onterechte conclusie dat deze transitie zich niet op een ontologische glijdende schaal voltrekt, maar op principieel gescheiden niveau’s, waarbij een het predikaat werkelijkheid geniet en d’ander dit predikaat wordt ontzegd.”
Prachtig, weer een opdruk voor een Sargasso-shirt binnen ;)
“En verder ga je inhoudelijk niet in om mijn commentaar #53, merk ik.”
Mijn vermeende Hofstadtergedweep had ik al besproken. Maar verder Boog, als jij beweert dat op basis van de oerwet der onomkeerbaarheid het ten ene male fysisch, metafysisch, fenomenologisch, theoretisch, financieel, creatief en maatschappelijk altijd onmogelijk zal blijven dat wij de dood zullen overwinnen, wie ben ik dan om dat tegen te spreken?
#62
biepbiep
@EVH
“…dat op basis van de oerwet der onomkeerbaarheid het ten ene male fysisch, metafysisch, fenomenologisch, theoretisch, financieel, creatief en maatschappelijk altijd onmogelijk zal blijven dat wij de dood zullen overwinnen…”
Toch denk ik ook, zoals ook eerder betoogd (#37), dat boog hier een puntje heeft.
#63
Yevgeny Podorkin
Lastig te definiëren,..maar ben ook benieuwd naar dat stukje EVH Was overigens een uitzending van RVU of Zembla dacht ik. Meen dat er ook een Haags jongetje uit de Schilderwijk in voorkwam. Ontsnapt uit werkelijkheid: ”Te gevaarlijk buiten”, geestelijk zo goed als virtueel geïntegreerd,…alleen de fysiek nog niet. Extreem geval, huiveringwekkend: geen verwachtingspatroon meer van/ waarde hechten aan real life.
Dacht overigens niet dat je in second- life kon moorden, banken beroven en verkrachten toch? In serie. Want na in dat sprookjesbos of fantasielandje 10 minuutjes geconfronteerd te zijn geweest met alléén maar Ken & Barbies: ”Hello,..Hihi,..what’s up? Nice outfit dude”.…pff…
Nog een stap verder,..een soort combinatie van second/ real life kan gezien worden in de film Westworld (1973) Een vakantieoord waar letterlijk álles mogelijk is en álle zintuigen gebruikt kunnen worden! Kijk, dáár zou ik dan wél oren naar hebben. Interessant wel dat thema.
Alhoewel,..ontbreken emotie bij die robots,..3 x dezelfde revolverheld doodgeschoten…na een weekje weet je het ook wel…..
In Second Life demoniseert men met vliegende penissen
Reacties (63)
In het artikel van nu.nl staat “Juristen menen echter…”
Het kost een normaal mens al moeite om in de echte wereld zijn recht te halen. Als juristen zich nu ook nog eens met de virtuele wereld gaan bemoeien – met echte miljonairs van een virtuele wereld – dan blijft er helemaal geen tijd meer over om recht te doen aan de werkelijkheid.
Het is al erg genoeg dat iemand in een virtuele wereld echt rijk kan worden.
Hoezo is dat erg?
Ja, waarom is dat erg?
Bovendien ga ik er van uit dat het natuurlijk recht ook in alle parralelle universa blijft gelden. Toch?
NB Fascinerend geval. Voor wie Ashe Chung is”:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anshe_Chung
Als ik uit moet gaan leggen waarom het erg is zijn we blijkbaar al zover dat niemand het onderscheid meer kan maken. Ik geef me over ;)
“… zijn we blijkbaar al zover dat niemand het onderscheid meer kan maken.”
Aha! Dat is nou precies mijn punt. Over een aantal jaren zullen we het onderscheid inderdaad niet meer maken en is het verschil tussen ‘natuurlijk’ en ‘syntethisch’ een achterhaald moreel oordeel van ouwe lullen. Wat is reeel, vroeg de gek?
LOL… ik voel me nou wel in een hoek gezet hoor.
Oh ja, het is pas over een aantal jaren ;)
@biep
*komt in hoek staan*
Wanneer er voldoende mensen zijn die online hun geld weg willen gooien voor o.a. lessen ‘virtual lovemaking’ en virtuele escorts (omdat ze zich vervelen in second life?), en hiermee een ander milionair maken krab ik ook even over mijn hoofd hoor.
Niet mee eens. Als ik met een dikke sigaar in mijn knar in een marmeren bubbelbad van drie bij drie meter aan de Lafitte ’53 zit, dan weet ik heus wel dat het niet echt is hoor.
@Arduenn
“…dan weet ik heus wel dat het niet echt is hoor.”
Ik hoop dat dat na een aantal keren nog zo is. De mens is gevoelig voor illusies. Grappig logje trouwens. Leert me iets over iets wat ik vrij zeker nooit zal gaan doen: virtueel leven. Bizar. Rijk worden zal ik dus ook wel niet :)
“Als ik met een dikke sigaar in mijn knar in een marmeren bubbelbad van drie bij drie meter aan de Lafitte ’53 zit, dan weet ik heus wel dat het niet echt is hoor.”
Ik probeer de filosoof in jullie wakker te brullen hier:
Wat is dan wel echt? De Arduenn die lief zijn moeder op de wang kust als ze knapperige schuimpjes heeft gebakken? De Arduenn die alles over heeft voor het strelen van blonde dames met paardestaarten en kleinemeisjesbuikjes? De Arduenn die elke dag zwijgend zijn toetsenbordje beroerd? Of de Arduenn die vast en zeker de Nobelprijs voor literatuur gaat winnen met “De ultieme gids voor hardcore neuspeuteren”?
Ik vraag nogmaals: welke rol zijn wij? En wat is reeel?
En wat is de Matrix?
Je weet toch?
@EVH
Ik denk dat het probleem kleiner is dan het lijkt. De echte wereld is de wereld waar je honger krijgt en je voort wilt planten. That’s it. Verder is het onderscheid tussen reëel en virtueel een economisch onderscheid want tijd is geld. het geld moet nog steeds uit de reële wereld komen.
Eten en voortplanten dat is echt, de rest is flauwekul.
Dat geldt in de fysieke wereld en meer nog in de virtuele wereld.
O. Heb je… die andere pil genomen?
@Arduenn
De Matrix is pas echt onzin.
De messias in een nieuw jasje that’s it.
“Eten en voortplanten dat is echt, de rest is flauwekul.”
Wat zitten die Aristoteles, Kant en Heidegger dan eigenlijk moeilijk te doen he?
@EVH
Ja, dat zei ik ook op mijn college filosofie en kreeg de wind van voren. Maar toen ik het uitgelegd had kon hij het wel waarderen :))
Zonder gekheid: in zekere zin gaan die heren aan de hele essentie van het bestaan voorbij.
John Adams (1735-1826) zal het het in de Verenigde Staten wat anders formuleren (let op de volgorde):
I must study politics and war, That my sons may have the liberty to study mathematics and philosophy… In order to give their children a right to study painting, poetry, music.
Nee, ik bedoel niet deel twee en drie, maar deel een. Daar doet die Messias er niet toe. Wat er in die film toe doet is dat we in een virtuele wereld leven terwijl we in het echte leven in een cocon zitten opgesloten in kunstmatig vruchtwater.
Of dat we onze schaduwen tegen de wand van de grot zien en denken dat dat onze wereld is, for that matter.
Je klinkt als een verstandig man. Maar wat wil je eigenlijk zeggen? Dat John Adams eigenlijk de gehele dag aan het neuken en vreten was? Of ging die aan de essentie van het bestaan voorbij, de domkop?
Arduenn, Plato zou trots op je zijn.
@EVH
je mist het punt wel mijlen ver hoor. Punt is dat Adams met beide benen op de grond staat.
@Arduenn
Gek, ik vind juist dat de messias in deel 1 het sterkst zichtbaar is (geeft eigen leven om de zaak te redden, keert terug etc…). Afijn. Goeie film wel. Jou uitleg is natuurlijk ook prima en past precies hierop.
@ Biepbiep
Nee, ik snap je. Jij mist mijn punt mijlenver. Mijn vraag is welke Adams, welke grond en welke benen. (zie #10)
Tja,..en was real-life overwegend al een aaneenschakeling van eindeloze repetities van gebeurtenissen die vrijwel nooit zullen plaatsvinden…..
…met een met Linden dollars aangeschafte virtuele lul ben je nóg verder van huis….
Ik wou mijn virtuele wereld wel realistisch weergegeven. Maar ik vind dat maar een afknapper in Second Life, zo oerkaal, saai en lelijk als dat is. Niemand daar last van ?
@YP
LOL
Maar ook:
Tja,..en was real-life overwegend al een aaneenschakeling van zogenaamd geniale gesprekken die vrijwel nooit zullen plaatsvinden…..
…met een barkruk binnen virtuele gemeenschap Sargasso ben je nóg verder van huis….
@ Mescaline:
Ja, dat deel ik. Secondlife is traag en lelijk. En leeg. Ik moet zeggen dat ik daar de eerste keren nauwelijks doorheen kon kijken. Secondlife is misschien geen blijvertje, maar dit soort systemen zullen naar mijn vaste overtuiging steeds belangrijker worden, en díe bezwaren zullen langzaam (lees: langzaam) verdwijnen.
@EVH#22
nee EVH, je mist me wel degelijk omdat we in twee verschillende werelden leven… :))
Interessant wel EVH. Hoe een discussie met ”bekenden” uit virtuele wereld in real life zou verlopen…..
Docu over second- life gezien? Man gaat naar Amerika, ontmoet droomvrouw want ”alles” mee gedaan in dat wereldje,…eindigt in pijnlijke stilte…..een zeepbel….
“Docu over second- life gezien? Man gaat naar Amerika, ontmoet droomvrouw want ”alles” mee gedaan in dat wereldje,…eindigt in pijnlijke stilte…..een zeepbel…”
(Moet ik nog zien trouwens, maar ik kan me bij het verhaal wat voorstellen). Neeneenee. Realiteit blijft slechts realiteit voor zover je binnen de verschillende werelden blijft.
Het is een cirkelredenering, de veronderstelling van je verhaal is dat zijn ontmoeting in Amerika de ‘echte werkelijkheid is, terwijl Second Life de nepperd is die moet worden ontmaskerd. Wat zou er nu gebeuren als een prachtige intelligente vrouw in Second Life een lelijke domme vrouw is? Zeggen we dan dat de ‘gewone realiteit’ volkomen door de mand valt?
Datzelfde heb je ook met mensen die tot je kennissenkring behoren, leuke mensen. Blijken ze in hun dagelijkse werk een klootzak te zijn. Wie is de echte kennis? Welke is de versie die moet worden ontmaskerd?
Het komt misschien wat theoretisch over wat ik zeg, maar het is volgens mij een belangrijk punt. Als je vasthoudt aan een eendimensionaal universum waar alleen de wereld waarin je vreet en neukt de ‘echte’ zul je nooit kunnen begrijpen waarom Ashe Chung verontwaardigd is (of dat terecht is laat ik maar even in het midden). Dan zul je nooit de opmars van synthetische werelden kunnen aanvaarden, zul je nooit snappen waarom kinderen het als een schok ervaren als ze in een chatbox worden vernederd.
De grap met dit soort ‘ fantasieen’ is dat ze zo reeel zijn als jij wil en dat je vriendenkring er zo echt is als jij bepaalt. Dat geld net zo hard is als jouw vertrouwen erin. Net zoals in het ‘echte leven’.
Als ik jullie daarmee kwijt ben roept u maar even. Dan geef ik het op….:-)
@EVH
Je bent me niet kwijt maar ik geloof niet dat je gelijk hebt. Het blijft een virtuele wereld die gelijk is aan iets als de kerk. Mensen kunnen ook geschokt zijn door een afwijzing een priester oid. Dat maakt god niet echter. En ze zullen nog steeds moeten eten etc…
Aanvaarding van een synthetische wereld wordt vroeger of later altijd afgestraft als iets waarmee je niet kunt overleven. Dat is het criterium. Geboorte en dood bepalen de realiteit. Alles wat daartussen ligt is fantasie, illusie of wat je er verder ook van wil maken.
“Geboorte en dood bepalen de realiteit. Alles wat daartussen ligt is fantasie, illusie of wat je er verder ook van wil maken.”
Dat is wel een heel erg eendimensionaal metafysisch standpunt (waarvoor vanuit discussieoogpunt dank) Wat maakt dan dat iets ‘echt’ is? Dat het onvermijdelijk is? Is discussieren op Sargasso echt? Is zoiets als de sfeer op Sargasso ‘echt’? En wanneer wordt iets virtueel? Is naar je werk gaan niet een ontzettend virtueel gedoe, dat je iets belangrijk moet gaan vinden, wat in feite een ontzettende afgeleide is van waar het leven om gaat?
Misschien moet ik er eens een stukje aan wijden.
@EVH
Ik ben zo ontzettend eendimensinaal in discussies als het zo uit komt, dat wil je niet weten :))
Ik kijk uit naar je stukje.
Lastiger dan je denkt. Overigens natuurlijk al een oud filosofisch probleem waar door ik denk dus ik ben een eind aan is gemaakt.
“Dat is wel een heel erg eendimensionaal metafysisch standpunt (waarvoor vanuit discussieoogpunt dank) Wat maakt dan dat iets ‘echt’ is?”
EVH, waar gaat volgens u het leven dan om? Want het uitgangspunt dat het niet uitmaakt of iets “echt” is of “virtueel”, leidt tot een hedonistische of zelfs nihilistische levensinstelling. Dat is pas een eendimensionaal metafysisch standpunt!
Dan maakt het dus bijvoorbeeld niet uit of je 20 man afschiet in een viruele of in de echte wereld, het is één pot nat..
Het verschil zit ‘m dan toch in het feit dat de echte dood een onomkeerbare gebeurtenis is, in tegenstelling tot de virtuele.
# 33 “Overigens natuurlijk al een oud filosofisch probleem waar door ik denk dus ik ben een eind aan is gemaakt.”
Ik gun Descartes van alles, maar er is nog nooit een einde gemaakt aan een filosofisch probleem, vrees ik.
# 34 “Dan maakt het dus bijvoorbeeld niet uit of je 20 man afschiet in een viruele of in de echte wereld, het is één pot nat…”
Dat is weer diezelfde denkfout. Je moet om ze te kunnen begrijpen de werelden uit elkaar houden en niet de een beoordelen bij de maatstaven van de ander. Met andere woorden: als ik met veel moeite een Secondlife vriendenkring (of in MSN, op Sargsso of in een babelbox for that matter) heb opgebouwd, kan mijn dood GEMETEN NAAR DIE WERELD even erg zijn als de dood in ‘de echte wereld’. Als er veel tijd en betrokkenheid in investeert (let wel alleen dan) voelt een belediging in Secondlife niet als een paar woorden die naar een poppetje vliegen, maar merkwaardig veel als een echte belediging. En ik heb chatbegrafenissen gezien, dat wil je niet weten.
Jij acht dat een vreemde psychose, ik zie de ‘gewone wereld’ al als een verzameling fantasietjes en dan kunnen deze er ook nog wel bij. Je eigen universa maken en daarin dingen belangrijk maken is deel van het mens-zijn en vind ik een heel natuurlijk gegeven. De discussie wat dan werkelijk is, vind ik een hele kunstmatige en mijn voorspelling is ook dat we dat metafysische onderscheid steeds minder zullen maken.
Onomkeerbaarheid als maatstaf van of iets reeel is, dat vind ik nou raar. Als we over 100 jaar iemand uit de dood kunnen terugbrengen, is die dood dan minder echt geworden? Of leven we dan in Secondlife?
Maar goed, beloofd. Ik ga er een column over tikken.
@EVH
”…maar er is nog nooit een einde gemaakt aan een filosofisch probleem, vrees ik.”
Sterk punt :))
”Onomkeerbaarheid als maatstaf van of iets reëel is, dat vind ik nou raar.”
Mmm… Ik denk dat je nou toch een foutje maakt. De onomkeerbaarheid is essentieel aan het bestaan. Jij claimt dat we over 100 jaar iemand uit de dood kunnen terughalen.
1) tot het zover is is de onomkeerbaarheid dus wel degelijk een onderscheid;
2) dat gaat echt niet gebeuren. Een nieuw individu creëren op basis van DNA van een dood individu kan ik me wellicht nog iets bij voorstellen maar dat is nog geen onomkeerbaarheid van de dood.
Een eventuele filosofische toevoeging aan de westerse beschaving moet dus vooralsnog wel uitgaan van de dood als onomkeerbare realiteit. Doe je dat niet dan ga toch echt nat denk ik.
Ik ben overigens met je eens dat zij die in de virtuele wereld “leven” begrepen moeten worden vanuit die virtuele wereld en dat als ze daar lijden dat lijden als echt moet worden gezien. Op dezelfde wijze waarop een schizofreen in zijn waanwereld lijdt.
Virtueel lijden is, op een en hetzelfde moment, de uitdrukking van echt lijden en een protest tegen echt lijden. (vrij naar Marx :)
O ja? Alles wat met ‘materie’ te maken heeft, is beperkt tot de echte wereld. In 2L etc bestaat materie per definitie niet.
Onzin. Onomkeerbaarheid is een natuurwet. Jeweettoch: entropie. Voor een virtuele wereld zoals 2L is er geen enkele a priori reden waarom de (theomodynamische) natuurwetten daar op zouden moeten gaan. Eitje om een wereld te programmeren vol met Maxwelliaanse duiveltjes.
” Alles wat met ‘materie’ te maken heeft, is beperkt tot de echte wereld.”
Ah, dus een idee bestaat niet? Of een grondwet?
In 2L etc bestaat materie per definitie niet.
Onzin. In SL bestaat materie ook (en ga het nou niet weer vergelijken met andere werelden)
“Voor een virtuele wereld zoals 2L is er geen enkele a priori reden waarom de (theomodynamische) natuurwetten daar op zouden moeten gaan.”
Ah, dus de natuurwetten zijn een voorwaarde voor wat reeel is, in plaats van een beschrijving ervan? Dat heet dus geen tunnelvisie tegenwoordig, maar een argument? Nuttig om te weten…
@EVH
“Ah, dus de natuurwetten zijn een voorwaarde voor wat reeel is, in plaats van een beschrijving ervan?”
Ik begin nu echt mateloos nieuwsgierig te worden naar jou stukje over dit onderwerp ;)
#38 “Ik ben overigens met je eens dat zij die in de virtuele wereld “leven” begrepen moeten worden vanuit die virtuele wereld en dat als ze daar lijden dat lijden als echt moet worden gezien. Op dezelfde wijze waarop een schizofreen in zijn waanwereld lijdt. Op dezelfde wijze waarop een schizofreen in zijn waanwereld lijdt.”
Nou exact! Als je de negatieve connotatie weglaat is dat precies mijn punt. En mijn enige andere punt is: we zijn met al die verschillende rollen in ons leven al zo schizofreen als de neten, en dat wordt alleen maar erger. En dat gegeven serieus nemen, daar is niks mis mee.
“De onomkeerbaarheid is essentieel aan het bestaan. (…) Een eventuele filosofische toevoeging aan de westerse beschaving moet dus vooralsnog wel uitgaan van de dood als onomkeerbare realiteit. Doe je dat niet dan ga toch echt nat denk ik.”
Hoe dan? En waarom is het zo verschrikkelijk wetenschapelijke of metafysisch onmogelijk dat we op den duur de dood kunnen overwinnen?
Uiteraard is onomkeerbaarheid een belangrijk aspect van onze materiele en wetenschappelijke wereld, maar ik zie geen enkele reden waarom ons gedachteleven of welk ander syntethisch universum aan al die zelfde wetten zou moeten gehoorzamen. Noch waarom ie dan minder zou ’tellen’ of waarom het dan minder serieus is.
Welbeschouwd zijn de akkoorden van Bach ook slechts luchttrillingen die niets te betekenen hebben. Maar de ernstige esthetiek van Bach kun je met Entropie toch helemaal niet begrijpen? Het synthetische serieus maken, daar zijn we toch mens voor?
“Ik begin nu echt mateloos nieuwsgierig te worden naar jou stukje over dit onderwerp ;)”
Die belofte van een geniaal stuk ga ik vast niet inlossen…:-)
Het woord geniaal introduceer je pas in #42 en komt niet van mij. Een stukje is op zich al OK :)
Overigens: het feit dat een schizofreen echt lijdt wil nog niet zeggen dat zijn lijden ook relatie heeft met de reële wereld. Dat is nou net waarom we het een ziekte noemen. En dan nog: als ik bereid ben dat geen ziekte te noemen maar zijn wereld te accepteren als een bestaand iets en VOOR HEM reëel dan is het daarmee nog geen deel van de werkelijkheid. Dan accepteer ik dat alleen als een bestaande realiteit voor hem die zich in dezelfde werkelijkheid afspeelt als mijn eigen realiteit (verschil tussen werkelijkheid en realiteit, ik heb er even geen andere woorden voor).
Ik realiseer me dat ik het niet voldoende goed uitdruk maar het onderscheid ligt volgens mij in verschillende geestelijke werelden die zich in dezelfde werkelijkheid afspelen.
Anders gezegd: je kunt de geestelijke werelden wel veranderen (ideeën, waandenkbeelden, religies etc…) maar je kunt de werkelijkheid niet wijzigen want in dat domein speelt al die geestelijkheid zich af. Het lijkt mij toch goed om dat onderscheid tussen de fysisch en het geestelijk domein in het oog te houden.
@EVH#35
“Je moet om ze te kunnen begrijpen de werelden uit elkaar houden en niet de een beoordelen bij de maatstaven van de ander.”
Dit gegeven geldt beide kanten op, daarom vind ik het onterecht dat Ashe Chung zich beledigd voelt door een stel virtuele lullen. Kennelijk ervaart ze deze als ware het werkelijke lullen!
Ik denk dat zolang je je verschillende werelden uit elkaar houdt, je je nooit volledig en eeuwig kunt overgeven aan 1 van die werelden. Je speelt een computerspel, je chat, je musiceert, je ontwerpt, je zit in je “eigen wereldje”, en op een gegeven moment moet je weer naar de wc, of je krijgt honger. Die virtuele werelden kun je wel als werkelijk ervaren met de spelregels die er gelden, maar aan de spelregels van de werkelijke wereld ontkom je helaas niet!
Tenzij je het tijdelijk karakter van leven in een virtuele wereld ziet als 1 van haar “maatstaven”…
Maar goed, dit geldt misschien ook andersom: leven in de fysieke wereld is ondragelijk zonder af en toe te kunnen wegdromen in je geestelijke virtuele wereldje…
“…de ernstige esthetiek van Bach…”
Dat is ook waarom ik springend, dansend en lachend door de kamer ga bij Das Wohltemperierte Klavier terwijl anderen somber in een hoekje weg gaan kwijnen. Het is het verschil in realiteitsbeleving op dezelfde fysieke grootheid (“slechts luchttrillingen die niets te betekenen hebben”).
Geweldige muziek trouwens. Waarom zouden zoveel mensen diezelfde geweldigheidsbeleving hebben maar de muziek zo anders interpreteren (serieus tot vrolijk). Blijkbaar zit er boven het fysieke niveau en het eerste virtuele niveau nog een volgend virtueel niveau…
Wat Manolo zegt.
En verder @EVH #39:
Humbug.
Zwaartkracht bestaat ook zonder dat wij het zo noemen. Hooguit kun je zeggen dat zwaartekracht zoals wij dat kennen een sterke vereenvoudigde kijk is op bepaald gedrag van tijdruime continua. Maar punt blijft dat de onderliggende fysica onvermijdelijk is, en niet van ons afhankelijk.
maar zoals manolo dus reeds opmerkte:
en eigenlijk is daar niets aan toe te voegen.
En kom maar op met dat beloofde geniale stukje. Ik sta klaar om het letter voor letter te fileren.
#44 #45 Goed punt!
“Die virtuele werelden kun je wel als werkelijk ervaren met de spelregels die er gelden, maar aan de spelregels van de werkelijke wereld ontkom je helaas niet!”
Laten we ze even uiteenrafelen:
“Die virtuele werelden kun je wel als werkelijk ervaren met de spelregels die er gelden”
Die haal ik vast binnen. Dat kan dus en daar is niks mis mee. Bovenin zijn die wetten, die helemaal niet overeen hoeven te komen met de wetten uit de ‘werkelijke wereld’ binnen die wereld even reeel.
“Aan de spelregels van de werkelijke wereld ontkom je helaas niet!”
Goed punt. Ik begrijp dat die onontkoombaarheid, het moeten, het realiteitsgehalte weergeeft? Als je moet, dan is het echt.
Maar mensen, er zijn zoveel dingen die helemaal niet hoeven… Sex kun je best inhouden, Bach mooi vinden hoeft echt niet, je werk kun je missen en je ouders kunnen er ook niet-zijn? Ik snap best wat je bedoelt, maar zo eenduidig is het ook niet. Als dat soort eendimensionale voorwaarden worden verbonden aan wat ‘echt’ is wordt het wel een hele karige realiteit.
#48
Nee, ik beloof geen geniaal stukje. Jij verwacht een geniaal stukje waarin ik alle metafysische problemen van de 21e eeuw ga oplossen… Dat komt pas volgend jaar :-)
#47 ” Maar punt blijft dat de onderliggende fysica onvermijdelijk is, en niet van ons afhankelijk.”
Nee, nu ga je draaien. Ik accepteer dat, ik ben geen solipsist, maar je noemde het gelden van een natuurwet als datgene wat iets reeel maakt. En niet andersom. Ik claim alleen dat de wetenschappelijke wetten gelden, waar ze gelden en dat ik geen enkele reden zou zien waarom Second Life dat zou moeten, of waarom het minder reeel als dat niet zo is.
EVH
“Die haal ik vast binnen”
Dat is je geraden ook, want daar gaf ik je dus gelijk (dat heb je heel goed gezien, ik ben trots op je!)
“Ik begrijp dat die onontkoombaarheid, het moeten, het realiteitsgehalte weergeeft? Als je moet, dan is het echt.”
Ja! De zwakte van het lichaam is onontkoombaar. Wil jij je virtuele werelden blijven creeeren, dan kun je maar beter je werkelijke fysieke lichaam onderhouden..
Laat ik het simpel stellen: als wij deze discussie IRL zouden voeren, en ik zou je na het eerste argument een kogel door je kop jagen, wie heeft er dan gelijk?
Schijten, neuken, vreten, elegante levensinvullingen zijn het niet (wel lekker ;)), maar een hogere waarde heeft geen enkele andere menselijke bezigheid. Is het onterecht om dit als de realiteit, de werkelijkheid, te bestempelen? Het is maar een labeltje, daar moet je niet zo zwaar aan tillen..
“Laat ik het simpel stellen: als wij deze discussie IRL zouden voeren, en ik zou je na het eerste argument een kogel door je kop jagen, wie heeft er dan gelijk?”
Laat ík het simpel stellen: als (let wel, ‘als’) wij deze discussie in Sargasso zouden afsluiten met Manolo: “je bent een eikel”, zou dat dan omkeerbaar zijn? Zou je je dat minder persoonlijk aantrekken dan in ‘het echte leven’ of zou je je minder aangesproken voelen? Of, omdat Manolo een karakter is van jezelf en niet samenvalt met jezelf, zou je dat als irreeel beschouwen? Of, omdat je op Sargasso niet hoeft te ‘schijten, neuken, vreten’ is het allemaal niet ‘echt’? Ben ik niet echt?
Ik begijp best dat het lichaam een ‘moeten’ inhoudt, en ik vind het ook geen slecht argument, maar ik ben het gewoon niet met je eens als het er om gaat dat dan de rest minder reeel zou zijn. Grondwet, niet-aanwezige ouders, ideeen, de staat, een weblog, daarvoor zijn er teveel irritante tegenvoorbeelden van niet-lichamelijke dingen die slechts een gek als niet-bestaand ervaart.
“Laat ik het simpel stellen: als wij deze discussie IRL zouden voeren, en ik zou je na het eerste argument een kogel door je kop jagen, wie heeft er dan gelijk?”
Prachtig, weer een opdruk voor een Sargasso-shirt binnen.
@EVH
Ik draai helemaal niet. Ik stelde altijd al dat onomkeerbaarheid een kenmerk van de complexe (!) realiteit is.
En de dood overwinnen, zal misschien kunnen voor milde vormen van de dood, zoals reanimatie na een hartstilstand, maar zodra bepaalde onomkeerbare processes zijn ingezet, zoals wegrotten van je lijk, dan is er geen redden meer aan.
En verder ben ik de fase van dwepen met Hofstadteriaanse thema’s als Geestelijke Onstervelijkheid, Wat-is-Werkelijkheid en Bach al lang voorbij. De groeten.
Je geeft geen antwoord op mijn vraag EVH, beetje jammer..
Maar goed, maakt niet uit, laat ik jouw simpele vraag beantwoorden met een uiterst simpel antwoord: nee!
Je geeft geen antwoord op mijn vraag EVH, beetje jammer..
Maar goed, maakt niet uit, laat ik jouw simpele vraag beantwoorden met een uiterst simpel antwoord: nee!
Sargasso is infotainment, tijdsverdrijf, en begrijp me goed, ik ben er in de loop der jaren aan gehecht geraakt, maar ieder die het serieuzer neemt dan dan moet zich laten nakijken.. Ik bedoel, ik zou mijn vriendin er niet voor inruilen ;) Wat zou het mij nou in godsnaam boeien wat jij van mij vindt? Het gaat me om je argumenten en de leuke discussie die wij hier hebben :)
woeps! copy-paste foutje :)
#55 Je hoeft je niet te verontschuldigen, ik ben toch niet echt :-)
Nee, maar serieus, ik ga er eens diep over nadenken… en kom misschien met een prikkelend stukje.
#56 “En verder ben ik de fase van dwepen met Hofstadteriaanse thema’s als Geestelijke Onstervelijkheid, Wat-is-Werkelijkheid en Bach al lang voorbij.”
Dwepen? Heb jij dat ooit gehad dan? En zo niet, wie dan wel? Ik kan je geruststellen, Hofstadter daar zijn we nog lang niet. Ik verzet me voorlopig alleen tegen je “Ik-geloof-alleen-in-dingen-die-je-kunt-vasthouden- en-de-rest-is-flauwekul”metafysica van de koude grond. Nothing more, nothing less.
#52 @Mark
Geen nood, hij bedoelt het aardig…
Ik heb nooit beweerd dat “ik-geloof-alleen-in-dingen-die-je-kunt-vasthouden- en-de-rest-is-flauwekul”.
Maar ik beweer wél dat er een a priori en fundamenteel verschil in realiteitsgehalte bestaat tussen RL en elk huidig en toekomstig 2L. itt wat jij beweert, dus:
En verder ga je inhoudelijk niet in om mijn commentaar #53, merk ik.
@EVH: Begrijp ik. Leer mij Manolo kennen. Bovendien zie ik de smileys.
Smileys die an sich een epistemologisch fenomeen zijn die niet zozeer het realiteitsgehalte van de virtualiteit ondergraven, maar veeleer kunnen worden opgevat als een manifestatie van de impedimentaire transitie van de communicatie zoals die van oudsher audiovisueel wordt ondersteund naar een virtueel platform dat vooralsnog (zeker bij uitsluitend tekstgebaseerde varianten zoals Sargasso) nog niet eenzelfde mate van verrijking kent. Deze transitie leidt bij sommigen tot de onterechte conclusie dat deze transitie zich niet op een ontologische glijdende schaal voltrekt, maar op principieel gescheiden niveau’s, waarbij een het predikaat werkelijkheid geniet en d’ander dit predikaat wordt ontzegd.
;-)
@EVH hehe :) hou ik je aan, ben benieuwd naar je stukje.
@Mark
“Smileys die an sich een epistemologisch fenomeen zijn die niet zozeer het realiteitsgehalte van de virtualiteit ondergraven, maar veeleer kunnen worden opgevat als een manifestatie van de impedimentaire transitie van de communicatie zoals die van oudsher audiovisueel wordt ondersteund naar een virtueel platform dat vooralsnog (zeker bij uitsluitend tekstgebaseerde varianten zoals Sargasso) nog niet eenzelfde mate van verrijking kent. Deze transitie leidt bij sommigen tot de onterechte conclusie dat deze transitie zich niet op een ontologische glijdende schaal voltrekt, maar op principieel gescheiden niveau’s, waarbij een het predikaat werkelijkheid geniet en d’ander dit predikaat wordt ontzegd.”
Prachtig, weer een opdruk voor een Sargasso-shirt binnen ;)
“En verder ga je inhoudelijk niet in om mijn commentaar #53, merk ik.”
Mijn vermeende Hofstadtergedweep had ik al besproken. Maar verder Boog, als jij beweert dat op basis van de oerwet der onomkeerbaarheid het ten ene male fysisch, metafysisch, fenomenologisch, theoretisch, financieel, creatief en maatschappelijk altijd onmogelijk zal blijven dat wij de dood zullen overwinnen, wie ben ik dan om dat tegen te spreken?
@EVH
“…dat op basis van de oerwet der onomkeerbaarheid het ten ene male fysisch, metafysisch, fenomenologisch, theoretisch, financieel, creatief en maatschappelijk altijd onmogelijk zal blijven dat wij de dood zullen overwinnen…”
Toch denk ik ook, zoals ook eerder betoogd (#37), dat boog hier een puntje heeft.
Lastig te definiëren,..maar ben ook benieuwd naar dat stukje EVH Was overigens een uitzending van RVU of Zembla dacht ik. Meen dat er ook een Haags jongetje uit de Schilderwijk in voorkwam. Ontsnapt uit werkelijkheid: ”Te gevaarlijk buiten”, geestelijk zo goed als virtueel geïntegreerd,…alleen de fysiek nog niet. Extreem geval, huiveringwekkend: geen verwachtingspatroon meer van/ waarde hechten aan real life.
Dacht overigens niet dat je in second- life kon moorden, banken beroven en verkrachten toch? In serie. Want na in dat sprookjesbos of fantasielandje 10 minuutjes geconfronteerd te zijn geweest met alléén maar Ken & Barbies: ”Hello,..Hihi,..what’s up? Nice outfit dude”.…pff…
Nog een stap verder,..een soort combinatie van second/ real life kan gezien worden in de film Westworld (1973) Een vakantieoord waar letterlijk álles mogelijk is en álle zintuigen gebruikt kunnen worden! Kijk, dáár zou ik dan wél oren naar hebben. Interessant wel dat thema.
Alhoewel,..ontbreken emotie bij die robots,..3 x dezelfde revolverheld doodgeschoten…na een weekje weet je het ook wel…..
Nee….There is no life like real- life!