De gejaagde samenleving is ook aan het Vaticaan niet voorbij gegaan. De massale rouw om de onlangs overleden paus lijkt te leiden tot een versnelde procedure om hem heilig te verklaren. Officieel kan de eerste fase, de zalig verklaring, pas vijf jaar na overlijden starten. Het ganse traject van de heiligverklaring kan zelfs eeuwen in beslag nemen. Maar de rouwende meute heeft op de begrafenis afgelopen vrijdag als een stel voetbalsupporters snakkend naar een winnende goal aanhoudend “Subito Santo” gescandeerd. Een vertegenwoordiger van het Vaticaan heeft nu aangegeven dat Johannes Paulus II wellicht al in oktober heilig wordt verklaard. De wijlen paus had overigens zelf al eens een versnelde procedure in gang gezet voor moeder Theresa.
Niet alleen de stem van het gepeupel telt mee voor de sint-status. Uiteraard niet, straks verklaart het volk nog Andre Hazes of Henk Westbroek heilig. Er gelden godzijdank ook nog wat objectieve criteria. Zo moet de kandidaat twee erkende wonderen hebben verricht. Van de paus zijn zojuist vele mirakels gepubliceerd, zo verdween een tumor en kon iemand met verlamde stembanden plots weer praten. De kleine lettertjes bepalen echter dat de wonderen moeten worden verricht na de dood. Het Vaticaan verwacht dat de paus hiervoor zijn hand niet in zijn graf zal omdraaien. Skeptici die uberhaupt niet in wonderen geloven kregen afgelopen vrijdag een veeg uit de pan van een van het negen hoge rechters van de VS die ijverde voor meer mixen van rede en geloof: “Faith with no rational thought is false. What is irrational is to reject (without question) the possibility of miracles.”
[De babbelbox vraagt: heeft u ooit een wonder medegemaakt dat redelijkerwijs niet te verklaren valt?]
Reacties (24)
Ik heb zo juist het wonder meegemaakt dat je een reactie op je uitspraken in een geheel andere topic kan lezen. :-)
Wordt ik nu een heilige?
Zo, wil ALO een Halo?
Ondanks het feit dat ik het “geschrijf “over de paus al lang zat ben , heb ik dit stuk toch maar gelezen, en gekker nog, reageer ik ook nog!
Is dat geen wonder?
Ik veegde net mijn kont af en toen keek ik naar het wc-papier en toen zag ik het gezicht van Jezus Christus.
Wel erg flitsend vond ik die kardinalen allemaal met hun mobieltje, lijkt het net alsof ze mee gaan met de tijd.
even gauw een pausbeeld kleien, zodat het kan gaan huilen… (mirakel nummer 1)
@larie
Zo, wil ALO een Halo?
Nee, maar volgens mij kom je als je heilig wordt verklaard automatisch in de hemel. Daar ben ik liever dan in de hel omdat daar de kans het grootst is dat je Henk Westbroek tegen komt. Daarom heet het ook hel.
Ja, natuurlijk zijn die wonderen van de paus waarschijnlijk toeval. Maar de uitspraak van de rechters is echt zo gek nog niet. Er zijn gewoon dingen die de wetenschap (nog) niet kan verklaren.
De wetenschappelijke methode verwerpt de mogelijkheid niet dat “wonderen” bestaan. En ook al is het nauwelijks te bewijzen dat God bestaat, het is tevens niet te bewijzen dat ie NIET bestaat. Om er nog even op door te gaan: wetenschappers zijn het meestal oneens over wat nu wetenschappelijk is en wat niet. De een gelooft dat methode A betrouwbaar is, de ander gelooft in methode B.
Conclusie: in wetenschap moet je ook maar geloven ;-)
Wonderen zijn toch gewoon verschijnselen waar de wetenschap nog geen uitleg voor heeft?
Of waar gewoon geen uitleg voor bestaat, zoals toeval :-)
Maar het is helemaal niet onwetenschappelijk om te veronderstellen dat men morgen magisch stof ontdekt, dat wanneer je het uitstrooit je in een mooie prins of prinses verandert :-)
Het ligt er maar net aan wat je een wonder wilt noemen of niet. En een wetenschappelijke verklaring zegt nog steeds weinig. Is iets geen wonder meer als er een verklaring voor is?
We weten dat moleculen uit atomen bestaan. En atomen uit protonen en neutronen en elektronen. En die weer uit quarks, etc. Maar wat “verklaart” dat? Het helpt ons alleen voorspellen en nieuwe stofjes bouwen. Het waarom blijft altijd duister, want dat ligt altijd als het uiteinde van een regenboog net iets verder aan de horizon…
@Think Tank: “Is iets geen wonder meer als er een verklaring voor is?”
Niet volgens het Vaticaan nee (en dat zijn toch de ervaringsdeskundigen bij uitstek):
“Any claim to a cure must first be attested by local doctors. It is then presented to five medical experts in Rome who must confirm the cure was ‘sudden, complete and permanent’ and had no scientific explanation. A panel of theologians must also examine the claims.”
http://www.theaustralian.news.com.au/common/story_page/0,5744,12754860%255E28737,00.html
een wonder?
toen ik in 1992 op Interrail ging kwam ik steeds dezelfde interrailers tegen in verschillende europese steden, echt heel maf !!!!
ik heb er nog steeds geen verklaring voor…????!
Een wonder? Dat je als mens van oud brood verse stront kan maken, dat noem ik nog steeds een wonder…
sterker nog in de MacDonalds in Rome kwamen we schoolvrienden tegen, die eigenlijk heel erg graag met ons op Interrrail hadden gewild. Maar ik en mijn vrienden verwierpen dit plan (3 tegen 1) alleen die ene wilde toen opeens heel erg graag naar een bepaalde MacDonalds in Rome en waarachtig we komen die jongens tegen??!
is het geen wonder…?
(en dan nog zo vlakbij het Vaticaan)
[De babbelbox vraagt: heeft u ooit een wonder medegemaakt dat redelijkerwijs niet te verklaren valt?]
Rede verklaart niet. Tenzij u daarin gelooft, waardoor de aloude “wetenschap als religie”-discussie weer boven komt, die elke discussie rondom dit onderwerp weer overbodig maakt.
De babbelbox stelt meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. (of was het nou een idioot? Zoek de verschillen.)
@mark
“toeval” is een prima wetenschappelijke verklaring voor ‘sudden, complete and permanent’ herstel :-)
Maar wie weet bestaan er inderdaad psychische stralen ofzo, al hebben we die nog niet ontdekt. Ik zeg niet dat het waarschijnlijk is, maar de “echte” wetenschapper moet er wel rekening mee houden.
Iemand nog een kopje thee?
@siquo: ah, rede verklaart niet. religie dus ook niet. DAt is een wondere wereld voor u. Terwijl de rede wel poogt te verklaren, net als religie. Mag ik afleiden dat u beide pogingen even hoog (laag) acht?
[leesvoeder:
http://www.groene.nl/2003/0302/js_filosofie.html%5D
@ThinkTank: ik zou niet teveel rekening houden met die psychische stralen, straks moet u nog een Michael Jackson zuurstofTank aan.
@larie: graag, lekker.
Leuk leesvoeder, het toepasbare stuk samengevat: “Als je niet gelooft in de (veranderbare) waarheid van de wetenschap, ben je irrationeel.”
Klopt, de meeste religies zijn ook irrationeel. Maar daarom niet minderwaardig.
De rede poogt te verklaren, maar kan het niet. Religie verklaart, punt. Tenzij u de rede als een religie benadert, zoals hierboven, want dan zijn de wonderen inderdaad de wereld uit, de rede staat die namelijk niet toe.
Die laatste statement is erop gebaseerd dat als er een wonder plaatsvind, dat het pas een wonder is als er geen verklaring binnen de rede is te vinden. Echter, de zoektocht naar die verklaring mag oneindig lang duren, waardoor het wonder nooit erkend zal worden. Dat er volgens de rede wonderen kunnen bestaan is daarom een drogreden.
En tenslotte een laatste creationistische dooddoener waarbij religie de rede onderuitveegt:
Dit universum, met alles er op en er aan, is tien seconden geleden gemaakt door God, inclusief de discussie die je nu leest en de herinnering die je er aan hebt.
Antwoord op uw vraag; nee, ik acht de rede ondergeschikt aan een echte religie. Religie gaat door waar de rede ophoudt te bestaan.
–“de meeste religies zijn ook irrationeel”
Waarvan akte.
–“de zoektocht naar die verklaring mag oneindig lang duren, waardoor het wonder nooit erkend zal worden”
Nee, het ging de babbelbox om wonderen die naar de huidige stand van de rede niet verklaard kunnen worden. Het Vaticaan hanteert blijkens quote sub 11 eenzelfde benadering. (maar opereert voor het gemak waarschijnlijk wel ietwat irrationeel, de fundamenten van hun levensbeschouwing zijn namelijk op irrationaliteit gegrondvest -zie hierboven- en er moet nog wel wat heilig te verklaren blijven natuurlijk).
–“ik acht de rede ondergeschikt aan een echte religie. Religie gaat door waar de rede ophoudt te bestaan.”
U vindt dus mbv de ratio een toetsbaar kader ontwikkelen en daarmee (pogen te) verklaren ondergeschikt aan op grond van een gevoel pretenderen het antwoord op de ultieme waarom vraag (als ik zo god mag samenvatten) te kennen en daarover “wijsheden” te debiteren?
In elk geval gaat religie niet door waar rede ophoudt te bestaan. Het heeft een heel ander vertrekpunt.[1] Dat mensen dat pretentieuze vertrekpunt in bepaalde mate accepteren, betekent nog niet dat daarmee de (minder pretentieuze pogingen tot) verklaringen mbv de rede daaraan ondergeschikt zijn. U meent dat door creationistische dooddoeners die hierarchie kan worden bewezen. Maar als een dergelijke gemakzuchtige verklaring zich al kan verhouden tot het gereedschap van de rede, dan toont uw voorbeeld aan dat de hierarchie precies andersom ligt.
Noot [1] Op sommige punten lijkt religie wel door te gaan waar de rede ophoudt te bestaan, maar dat is als puzzelstukje voor een lacune in een theorie. Dat is echter meer een lapmiddel dan een verklarende functie en god zal door de evt. voortbouwers op die theorie worden vervangen door een redelijke invulling.
1. Zijn we het daar tenminste over eens. Met irrationeel gedefiniëerd als “niet tot de rede behorend”. De wiskunde kent ook irrationele getallen bijvoorbeeld.
2. Het bestaan van het universum is nooit afdoende verklaard door de rede. Ook het ontstaan van bewustzijn als zodanig niet. Bij deze, twee wonderen uit de losse mouw.
3. Beide hebben bestaansrecht, maar de rede moet niet pretenderen het antwoord op het ultieme waarom (42) in pacht te hebben. Het geloof in God is per definitie een antwoord op het ultieme waarom. Kort door de bocht, maar zeer praktisch. Het debatteren over wijsheden is maar een onderdeel van geloof, en eigenlijk zelfs een invasie van de rede op de religie, waardoor de religie degenereert. Ik pleit voor een scheiding van kerk en rede.
Op de Noot: En dat zal altijd zo blijven. In ieder geval is het nu zo, en het “lapmiddel” is zeer effectief gebleken. Daarbij heb ik de “rede” nog nooit een antwoord horen geven op een “waarom” vraag, slechts op “hoe” vragen. En daar ligt het verschil, IMHO.
Overigens vind ik de rede behoorlijk pretentieus, als ik u als advocaat van de rede mag beschouwen in deze.
1. Akkoord, behoudens dat irrationele getallen wellicht de rede tart(t)en (enkele eeuwen her), maar toch wel tot het gebied van de rede behoren.
2. “afdoende verklaard”. Tja, wat is afdoende. De wonderen zijn inderdaad prachtig. Maar kans op enig inzicht daarin is m.i. groter bij een benadering vanuit de rede dan vanuit de religie. Vooruitkijkend naar uw scheiding van rede en religie kan ik me eerder voorstellen dat verklaringen van bv. ‘liefde en lijden’ een religieuze taak zouden kunnen zijn dan “verklaringen” voor ontstaan bewustzijn.
3. Hier schik ik, als (pro deo) advocaat van de rede, de zaak, zo u wilt. Ik verschil niet zo erg van mening met u, ziende de opmerking over de invasie van de rede op de religie, bv. zoals die laatst door een theoloog bij Knevelaar werd ingezet die in zijn boekje eventjes ‘de evolutietheorie ontzenuwde’ (of misschien is dat meer een invasie van de religie op de rede). En…. 42! Daar geloof ik in. Douglas Adams (goede vriend van uberatheist Richard Dawkins) heeft ’toevallig’ een godsbegrip omschreven dat ik volledig onderschrijf. (briljant leesvoeder!)
Is there an Artificial God?
Met verlamde stembanden kun je gewoon praten, dat is geen wonder: onze dochter doet het al jaren. Wil je weten hoe dit kan, informeer dan eens bij een KNO-arts.