Als ik morgen iets te zeggen heb in dit land zal de werkloosheidsvergoeding er gans anders uitzien. Wie zijn job verliest zonder dat hij er iets kan aan doen, krijgt één maand de tijd om ander werk te zoeken. Van mij mag hij dan 100 % van zijn vroeger loon uitbetaald krijgen. De tweede maand nog 75 %, de derde maand 50 %. De vierde maand nog 25 % en dan gedaan. Wie dan nog geen werk heeft gevonden, wil gewoon niet werken.
Quote du Jour – Werkschuw tuig
Foto:
Reacties (120)
Hoe zit ’t eigenlijk met de wachtgeldregelingen in het Vlaamse parlement?
Jaja, dit punt zal beslist een stemmentrekker voor het Vlaams Belang worden denk ik zo.
De overheid moet gewoon banen zoeken bij mensen. Daar heeft ze zelf ook dubbel belang bij (uitkeringen en inkomstenbelasting). Dan ook werkgevers dwingen geschikte mensen aan te nemen. Eigenlijk moeten gewoon haal wat bedrijven gerenationaliseerd worden, dan kan dit soort zaken veel makkelijk opgelost worden.
Hoeveel procent van de VB aanhang is werkeloos? Is dit misschien een schot in eigen voet?
@4: Die zijn natuurlijk werkloos vanwege al die buitenlanders die hun baantjes afpikken.
weten ze bij VB wel wat werken is?
Hij stelt het wat cru maar heeft een punt.
Naar 0 zou ik het nooit brengen maar het is toch ongeloofelijk dat mensen zoveel geld krijgen als ze thuiszitten dat ze beter thuisblijven dan te gaan werken.
Ik denk dat je eerder een systeem moet gaan uitwerken waar iemand die te lang zonder werk zit centen verliest.
Als incentive om werk te zoeken.
Nuja Vlaams Belang ga’k er allesinds niet voor gaan stemmen.
@7: Ik ben ooit een halfjaar werkloos geweest. Veel gesolliciteerd, inderdaad, binnen de branche waarin ik werkzaam was. Als het aan het VB ligt (en aan sommige VVD’ers denk ik) was ik allang aan het werk geschopt als fabrieksarbeider ofzo. Maar dan was mijn expertise en ervaring die ik de voorgaande zes jaar in mijn beroepsgroep had opgedaan, verloren gegaan. Daarnaast zou je een ongemotiveerde en onervaren kracht aan de lopende band hebben gehad. Zulk beleid gaat zich dus op den duur tegen zichzelf keren, want je creëert een arbeidsmarkt van alleen maar groentjes.
@7: Het probleem dat jij stelt kun je ook zien als het minimumloon is te laag. uitkeringen zijn niet dusdanig hoog dat mensen er luxueus van kunnen leven. Eerder net rondkomen zolang je wasmachine niet kapot gaat.
Langdurige werkeloosheid moet inderdaad aangepakt worden, maar het is nogal naief om de verantwoorddelijheid 100% bij de werkeloze te leggen (wat je doet met dit soort “incentives”).
Daarnaast lost het idee van Gaever het probleem niet echt op. Als je binnen een paar maanden geen baan hebt, heb je dus 0 inkomen. Dan wordt je je huis uitgeschopt (je kan de huur/hypotheek/onroerendgoedbelasting/energierekening niet meer betalen), je rekening opgeheven en noem maar op. Vanaf dat moment is een baan vinden een illusie (wie neemt er een dakloze aan?) en dwing je iemand de crimminaliteit in.
Een kapitalistisch systeem neigt altijd naar een arbeidsoverschot (meer mensen dan banen maakt dat de lonen lager gehouden kunnen worden door marktwerking), dus per defenitie naar werkeloosheid. Dat betekent dat zelfs als iedereen wil werken, dat niet mogelijk is. Ik geef toe dat nederland niet puur kapitalistisch is (en belgie ook niet), maar de tendens ligt in beide landen al weer een tijdje naar meer kapitalisme.
Joost
Ik wil ook niet zeggen dat je moet gaan werken maar in die 6 maand is er ooit 1€ van je werkloosheidsuitkering gegaan??
Heb je ooit moeten gaan bewijzen dat je je best deed met veel solicitaties om die instandhouding van je uitkering te verdienen??
Dat is waar ik naartoe wil.
Verder nog een ideetje.
In elke gemeente zijn er meer dan verenigingen en andere werkjes die kunnen worden uitgevoerd.
Om je uitkering te krijgen elke maand 2 dagen voor de gemeente gaan werken. Zoveel mogelijk in je branche indien mogelijk maar zodoende ben je nog nuttig voor de maatschappij als werkloze.
Het zijn maar ideetjes en ze zijn niet perfect uitgewerkt maar het gaat toch niet op dat we zitten te zagen over de sociale zekerheid en de pensioenen en er niks wordt gedaan aan het werkschuw tuig
Waarmee ik niet wil zeggen dat alle werklozen werkschuw tuig zijn want dat is een enorme brug te ver.
Eerlijk gezegd vind ik dat-ie wel een punt heeft. Lees Joost #8: “Veel gesolliciteerd, inderdaad, binnen de branche waarin ik werkzaam was”. Dat is niet ‘werk zoeken‘, dat is ‘leuk werk zoeken’, da’s héél iets anders, doe dat maar in je eigen tijd.
Niks tegen Joost uiteraard -ik ken de goede man niet- maar wel tegen die mentaliteit, en Joost post wel een aardig aantal stereotiepen dat bij die mentaliteit hoort. Zoals:
“…dan was mijn expertise en ervaring die ik de voorgaande zes jaar in mijn beroepsgroep had opgedaan, verloren gegaan”: hou toch op schei toch uit, als er behoefte aan was geweest -aan de persoon of aan de expertise en ervaring, dat weet ik uiteraard niet- was daar marktconform op gereageerd door het bedrijfsleven. Blijkbaar was er geen behoefte aan dus had je ander werk moeten gaan zoeken. Zo simpel is het.
“Daarnaast zou je een ongemotiveerde en onervaren kracht aan de lopende band hebben gehad”: onzin, bang zijn om op straat gezet te worden (omdat je dan je huur niet kunt betalen e.d.) is als motivatie een betere drijfveer voor de economie in het algemeen (waar iederéén dan weer beter van wordt) dan zeker weten dat je altijd verzorgd zult worden. Kijk maar naar de huidige ‘harde’ politieke lijn in Nederland: de economie groeit als een speer, en dat gaat nog meer worden.
Dus wat mij betreft: het aloude ‘wie niet werkt zal niet eten’ mag best weer tot een stukje werknemersmentaliteit gemaakt worden.
@11: Binnen je branche zoeken is leuk werk zoeken? Dat is wel helemaal doorgedraaid. Dat is eerder pogen een otimale koppeling tussen kwaliteiten en behoeften maken. Een professor aan de lopende band zetten is niet alleen een probleem voor de professor (die zeer waarschijnlijk niet geschikt is voor dat werk en vrij snel areidsongesschikt gaat worden), maar ook een enorme kapitaalvernietiging.
Hou jezelf trouwens niet voor de gek met de eeuwig roeiende economie. Dat is een utopie (communist)!
@TheRule
Daar ga je te scherp door de bocht. Mensen uit hun sector duwen heeft zoals Joost zegt geen zin.
@Bismarck
Wat betreft de werkloosheidsuitkeringen en hun hoogte
die hangt in België af van je laatste loon.
Maar ik kan je wel volgen in denk dat we in de 2 richtingen een beweging moeten doen.
uitkering beetje laten zakken. Maar vooral de belastingsaanslag op lage lonen laten zakken.
Zodat als die mensen beginnen werken ze meer verdienen.
Zus van een vriendin heeft 2 kinderen is sinds mei werkloos en zegt gewoon rechtuit dat ze niet meer gaat werken want met 2 kinderen ten laste krijgt ze meer centen van haar uitkering dan ze kan verdienen als ze als ongeschoolde gaat werken.
@TheRule :
Wat ik me afvraag is het volgende : Heb jij je al gerealiseerd dat in tijden van economische teruggang, bedrijven uitsluitend mensen aannemen die binnen diezelfde branche werkzaam geweest zijn?
De reden hiervoor is niet dat zij willen dat de werknemer ´leuk werk´ doet, maar dat die werknemer over ervaring en kennis beschikt die nodig zijn.
Het is dus een illusie (bijna een misdadige illusie) om van mensen te verlangen zich dan buiten hun branche te begeven met solliciteren. Hun kansen zijn daar nog lager dan binnen de eigen branche.
Graag spreek ik je nog eens als jij jouw 300ste afwijzing door de brievenbus hebt zien glijden…
Onder Clinton hebbende amerikanen de uitkeringsduur ook fors beperkt. Daar was toendertijd ook een hoop stampij over, maar het blijkt dat het uitpakt zoals bedoeld: mensen gaan weer aan het werk.
Van The Economist:
[…]
After peaking in 1994—when many states began experimenting ahead of the federal law—America’s welfare caseload fell by 60% over the next decade, from 5m to 2m families. Instead, welfare mothers found work, and the biggest increase by far was among those who had never been married. Their employment rate leapt from 44% in 1993 to 66% in 2000 (see chart) and the poverty rate, instead of rising sharply, dropped from 15.1% to 11.3%.
[…]
Nou ja, ik weet het ook niet. Maar om schoolverlaters een uitkering te geven?
@13: Sorry, ik was even het Belgische systeem vergeten. In dat geval moet ik mijn mening bijdraaien. Iemand die werkeloos wordt na een hoog loon zou inderdaad veel overhouden (en waarom zou hij meer verdienen dan een werkeloze na laag loon, of iemand die direct van school komt?). Logisch dat daar wat in gesneden zou worden.
Overigens is dat systeem ook van beginsel uit wat vreemd, het zou logischerwijs leiden naar schoolverlaters die alleen solliciteren naar hoge lonen banen (in plaats van meest geschikte banen).
Van een alleenstaande met twee kinderen kan ik me goed voorstellen dat hij/zij (meestal zij) niet werkt tot de kinderen de 12 gepasseerd zijn, zeker met de huidige slechte kinderopvang (in nederland iig). Als je dat niet doet gaat het ten koste van de toekomst van de kinderen.
@TheRule Stel een land heeft 3 miljoen werklozen en 500.000 openstaande vacatures. Laten we dan eens matchen met de stoomtang dan hou je 2 en een half miljoen man over. Die moeten hun eigen werk maken, een bedrijfje starten, of wat ?
@15: Je pakt wel ff een periode waarin de economie stampend vooruit ging (1994-2000), dan is zoiets geen probleem. Maar als de economie stagneert zie je de armoede weer toenemen. Juist dan zijn uitkeringen van belang (en vreemd genoeg worden ze vaak juist dan gekort). Clinton deed het dus overigens wel op een slim moment (toen het kon, uitzonderingen bevestigen de regel).
Mescaline,
Als er 3 miljoen werkelozen zijn (aanbod) en slechts 500.000 banen (vraag), dan is de prijs niet goed.
Het feit dat de prijs niet goed is komt doordat mensen een andere bron van inkomsten hebben, nl een uitkering.
Dit heeft niks te maken met politiek, dit is gewoon economie. Vraag & Aanbod.
Als we met z’n allen besluiten dat mensen een uitkering kunnen krijgen van een bepaald bedrag, dan moeten we ook accepteren dat we een hoge werkeloosheid hebben.
“Het is dus een illusie (bijna een misdadige illusie) om van mensen te verlangen zich dan buiten hun branche te begeven met solliciteren. Hun kansen zijn daar nog lager dan binnen de eigen branche.”
Inderdaad, ik herinner me begin jaren negentig dat een aantal collega’s van mij gewoon geen werk vond omdat ze te hoog gediplomeerd waren. Als je als universitair gaat concurreren met mensen die een lager diploma hebben zet je de arbeidsmarkt van die mensen ook nodeloos onder druk.
@TheRule: Joost zegt “Ik ben ooit een halfjaar werkloos geweest. Veel gesolliciteerd, inderdaad, binnen de branche waarin ik werkzaam was.”
Ik maak daaruit op dat Joost nu gewoon weer werkt en heeft hij dus wel degelijk iemand gevonden die “behoefte ” aan hem had. Prima, dus.
Bismarck,
Dat komt omdat ik dat stukje uit The Economist heb geknipt, maar die 6 jaar liep dit voorjaar af. Een beetje verkeerd knipje dus eigenlijk. Maar je punt is juist, alles is makkelijk als de economie meezit.
“Je pakt wel ff een periode waarin de economie stampend vooruit ging (1994-2000), dan is zoiets geen probleem”
Dus jij bent er ook voor om uitkeringen te stoppen voor iedereen onder de 35? De eonomie loopt weer als een stoomwals.
@15
Laat ons ook de welfare in de States niet vergelijken met onze Europese modellen, wij hebben wat m’n noemt een ‘sociaal kapitalisme’ on de States heb je kapitalisme pur sang.
@16
Het is in België idd een vreemde zaak maar politieke partijen durven er niet echt een punt van maken want das 1000 000 kiezers die je tegen de borst stoot. En alle vakbonden.
Iets wat ik niet snap trouwens want vakbonden zijn er toch om werknemers en dus bijgevolg werkenden te beschermen. Tegenwoordig is het eerder de bond van de werklozen.
En wat de kinderopvang betreft, de jongedame in kwestie dropt de 2 kindjes dagelijks af bij pa en ma.
Maar het ik snap je punt wel.
Das ook het meest aangehaalde argument van werklozen met kinderen.
@richard : ik weet niet of je zondermeer kunt stellen dat de prijs niet goed is, want bij welke prijs zou je die 3 miljoen mensen dan wel aan het werk hebben? Daarnaast kun je je ook afvragen of dat prijsniveau nog sociaal acceptabel is.
Want waar begint een periode van economische teruggang eigenlijk? In directiekamers, misschien?
Het VS argument gaat niet op. Niet alleen is de economische en demografische situatie anders, ook viel de betreffende maatregel in pakket van samenhangende maatregelen. Onder andere maatregelen voor bedrijven om het aannemen van personeel aantrekkelijker te maken, voorzieningen om de mensen die buiten de boot vallen beter ecomisch te ondersteunen (Medicare, voedselbonnen, huur/hypotheek toeslagen/betalingen vanuit de federale overheid).
In Belgie en Nederland is het uitkeringsbeleid meer gericht op het zelf de broek ophouden vanuit eigen inkomen.
Voorwat betreft werk in eigen sector/branche=leuk werk, dat is natuurlijk een onzzin argument. Niet alleen is werk in een andere brache aannemen een ecomisch slechte zaak, kapitaalvernitiging, en sociaal een slechte zaak, gemis aan vaardigheden maakt de relatie met de baas er niet beter op, maar ook van humaan oogpunt nogal idioot. Je gaat een stratenmaker niet dwingen om hoogleraar te worden, net zo min als je een hoogleraar dwingt schilder te worden.
En wil men de VS dan toch vergelijken, dan zal men de lonen hier op het bestedindgspeil van de VS moeten brengen. Iets in mij zegt dat dat niet gaat gebeuren.
We zijn het er wel over eens dat werk vinden het belangrijkste is, maar helaas moet je in NL eerst een jaar werkloos zijn voordat je een opleiding mag doen, terwijl als je die in de eerste twee maanden zonder werk had gedaan, je na een half jaar misschien wel weer werk had gehad.
Niks tegen een beetje dwang, maar dan moeten wel de voorwaarden worden geschapen om daadwerkelijk je kansen op de arbeidsmarkt te vergroten
Mwja. Dus je bent werkloos als je een uitkering krijgt ? Zit wat in. Werkloos is ook een baan dus. Het is dan wel de beloning voor twee dingen. Dat je niet iemand anders van zijn werk stoot en niet gaat lopen bedelen en stelen.
Het kromme is dat er natuurlijk werk genoeg te doen is: vrijwilligerswerk in de zorg.
Trouwens, een veel saillanter detail in dat interview met Van Gaever (op het gevaar af Godwin over me af te roepen):
“In de wereld van Van Gaever is er dan ook geen plaats voor de huidige vakbonden. Van Gaever: “De vakbond heeft meer met gangsterisme te maken dan met solidariteit. Ze verdedigen enkel nog de bandieten. Bescherming van arbeiders is niet nodig. Kijk naar de vrije economie in Amerika. Die hebben ook geen vakbonden.”
Wie neemt Van Gaever werkelijk als model, de VS of…
@21: Dan heb je mijn vorige reacties niet gelezen. De overheid moet zich eerst inspannen om mensen aan banen te helpen, dan pas gaan knippen in uitkeringen (en altijd voldoende betalen om minimaal van te kunnen leven).
Die stoomwals wil ik eerst nog eens zien trouwens. Vlak bij mij in de buurt (midden Limburg) zijn het afgelopen jaar netto duizenden banen verdwenen en er gaan er nog meer verdwijenen komend jaar. Logischerwijs ontstaat daar gedwongen werkeloosheid (meer arbeiders dan banen).
@23
Esgist,
Als arbeid niets kost, dan zijn er oneindig veel banen. Kom mijn voortuin maar aanharken voor een kwartje per uur!
Als arbeid duur is, dan zijn er weinig banen. Naar de kapper gaan kost tegenwoordig 20 euro, dus dat doe ik ook maar eens per 4 maanden. En mijn voortuin hark ik zelf wel aan.
Dus ergens zit er een optimum. Wat het arbeidsloon dan precies is, dat weet ik ook niet.
Of dit sociaal acceptabel is, weet ik ook niet. Maar dat is een politieke vraag, geen economische vraag.
De economische realiteit is simpel: Als je mensen aan het werk wilt hebben dan moet je
a) Uitkeringen verlagen
b) Belasting verlagen, voornamelijk voor de lage inkomens
c) Zorgen dat mensen met een laag inkomen, lage lasten hebben
Voor c) kun je een heel riedeltje bedenken. Bv de hypotheekrente aftrek afschaffen, maar (hoe tegenstrijdig ook) ook de huursubsidie. En de ziekenkosten verlagen. B.v. door meer medicijnenstudenten op te leiden, maar weer niet door de ziektekosten subsidie te verhogen.
’t zal even duren voordat het recht trekt, maar dan ben je er ook vanaf.
Als je dat allemaal niet wilt, dan moet je rekening houden met een hogere werkeloosheid.
Goed moment voor een vraag waar ik al lang geen vinger achter krijg.
Oververhitting van economie, dat is toch alleen maar een paniekzaaikreeet ? Of is het echies aan het handje geweest in de laatste 10 jaar. En wat is dat dan ?
@ Esgigt #14: Been there, done that. Begin jaren tachtig was er een grote werkloosheidsgolf en daar zat ik middenin. Driehonderd sollicitaties? La-me-nie lachen, je komt pas kijken…
En net zoals zovelen hier dat nu doen geloofde ik toen aanvankelijk ook nog in ‘recht op passende arbeid’ en meer van dat soort zoete praat, maar uiteindelijk ben ik maar voor mezelf begonnen. Als je wil werken dan kun je werken, zo simpel is het. Je moet alleen niet steeds blijven zeuren over of je iets wel of niet leuk vindt, of passend, of zo maar gewoon gaan met die banaan. Eerlijk gezegd vind ik alle “ik heb recht op”-redeneringen en alle salonfähige praat over ‘passende arbeid’ gewetenloos en egoïstisch omdat er altijd een ander is die je voor jouw verantwoordelijkheid laat opdraaien. Ja inderdaad, aan je eten komen is je eigen verantwoordelijkheid, niet die van een ander.
En iemand hierboven had het over een werkloze professor: laat ik nou toevallig veel academische vrienden hebben en heel goed weten hoe dat systeem werkt. Dus daar gaan we:
(1) dan zal-ie wel niet zo sociaal wezen want het is daar vriendjespolitiek boven alles;
(2) dan zal-ie wel niet zo uitblinken want mensen van naam vinden in die wereld altijd een plek, ongeacht de vrienden die ze wel of niet hebben; en
(3) onderzoek kun je ook thuis doen, in de garage of op het zolderkamertje boven, naast je parttime job in de supermarkt. Daar heb je geen universitaire benoeming voor nodig en het bewijst je gedrevenheid: denk maar aan Einstein die het zelfs niet eens kon opbrengen om gewoon student te blijven omdat-ie vond dat hij het beter wist. Dá’s pas een vent. Maar blijkbaar vindt de genoemde professor een universitaire plek belangrijker dan gedrevenheid in het onderzoek waar zijn titel voor staat, en ook dát is een reden waarom hij geen benoeming heeft of had.
Wie gedreven is maakt zijn plek, wie dat niet is moet maar afwachten of/tot-ie iets krijgt. Een beetje bedelaar dus.
IK ben niet helemaal op de hoogte van de Belgische wetgeving in deze, maar hier in Nederland betreft het een *verzekering* tegen werkloosheid waarvoor je premie betaald! Vergelijkbaar met een WA verzekering.
Ik kan nooit zo goed begrijpen waarom mensen klagen als mensen een WW-uitkering krijgen, terwijl je niemand hoort klagen als men een uitkering van een WA gevalletje ontvangt.
@Bram: Jij bent duidelijk nooit werkloos geweest, er wordt uitvoerig gecontroleerd of je wel je best doet, doe je dat niet, dan staan daar sancties op. De controle verhevigt snel.
@TheRule: Die behoefte aan expertise was er zeker, want na 5 maanden heeft een bedrijf me daarom in dienst genomen, dat nu alweer wat jaartjes gelukkig met me is. In denk dat ze blij zijn dat de staat me vijf maanden voor ze heeft “bewaard”. Dat is dus ook “marktconform”, alleen regelt de markt het allemaal niet zo perfect dat baan verliezen & vacature vrijkomen op exact hetzelfde moment plaatsvindt…
Ik wil maar zeggen dat het bedrijfsleven ook baat heeft bij werkloosheidsuitkeringen.
Hulde! @ THeRule en richard
@Joost
Dan heb je je niet juist ingedekt of te braaf geweest. Ik ken genoeg mensen die jaren werkloos zijn zonder 1 controle.
Stempelcontrole is nu afgeschaft maar daar zag je tussen de stempelaars de klusjesmannen zo tussenstaan in werkkledij en al.
Maar het is toch handiger uitkering krijgen en int zwart werken.
Ik zeg niet dat het systeem weg moet, maar de regels moeten strenger en corecter worden toegepast.
@TheRule : Tot op zekere hoogte heb je natuurlijk gelijk als je stelt dat wie wil werken ook kan werken, zie Richard #30. Feit is dat bijna niemand voor een kwartje een tuin gaat harken. Zal mogelijk ook met zelfbeeld en eigenwaarde te maken hebben.
De academische wereld waarover je praat, ken ik niet, je bespreekt daar bovendien een individueel geval.
Met gedrevenheid kom je inderdaad een heel eind, maar niet overal. Er zijn ook nog factoren als geluk, welke niet af te dwingen zijn. `Passende arbeid` is inderdaad een lastig begrip, waar het om werkzoeken gaat. Je kunt het in krappe, jij beschrijft dat als egoistisch, zin uitleggen (de vorige baan) of in een bredere zin (een baan waarin men sterke eigenschappen kan gebruiken). Hierin schiet weer de bemiddeling vaak tekort, omdat daar vaak het nauwe beeld gehanteerd wordt, of totaal geen kennis aanwezig is over de diverse branches.
In Nederland zal op dit vlak de arbeidsbemiddeling grondig op de schop moeten. De huidige ´bemiddelaars´ hebben niet zelden te weinig kennis van zaken om mensen naar nieuw werk te kunnen begeleiden. Hoe dat in Belgie zit, weet ik als Nederlander niet.
De economische golfbewegingen hebben uiteraard ook hun invloed op de prijs van arbeid op een gegeven ogenblik. Die golfbeweging zou afgevlakt moeten worden, maar hoe doe je dat? Ik heb geen economie gestudeerd. Wel weet ik dat een systeem dat in rust is, geen (of met zeer grote moeite) dynamiek kan vertonen.
Dat geldt ook voor economiën waarin de parameters (b.v. technologie en wetenschap) constant veranderen.
In een eerdere posting refereerde ik aan directiekamers. Ook hier worden veel beslissingengenomen die de economische golfbewegingen positief of negatief kunnen beinvloeden.
#”onderzoek kun je ook thuis doen, in de garage of op het zolderkamertje boven, naast je parttime job in de supermarkt.”
Klopt helemaal. De fiets van mijn vriendin staat tegenwoordige alle dagen buiten omdat ik een deeltjesversneller bouw in onze garage. Tuurlijk, eerst klaagden de buren en waren de vergunningen inderdaad niet in orde, maar hé, niet klagen hè. Klagen is links. Ook niet nu er zo’n groot magnetisch veld is ontstaan dat het bestek in de keukenla is samengeklonterd. Dat went allemaal!
alright EVH
En wat die professor betreft.
Het is (in België althans) moeilijk om zonder job te vallen als professor.
Een gedoctoreerd is nog geen professor. Professor is een titel die je krijgt als je benoemd word aan de unif.
En na die benoeming zit je redelijk safe.
Die benoeming halen das een andere zaak en er zitten wel dokters in god weet welke wetenschappen zonder werk.
Maar als ik het idee van TheRule wil doortrekken kunnen we mss beter de universiteiten afschaffen. Ze doen toch niks nuttigs, leveren werklozen op en kosten handenvol onderzoeksgeld voor onderzoek dat als hobby kan worden gezien.
Nuja, jammer voor alle kanker, aids, MS, … zieken.
Sorry man ik had bijna een medicijn gevonden maar ik stond met de nacht en ja het lukte niet om de tijd te vinden deze maand.
@31
Mescaline,
Oververhitting bestaat wel degelijk, maar dat is een complex begrip. Daarom zal ik in een paar regeltjes uitleggen wat dat is. LOL ;-)
Economie gaat over de ‘allocatie van schaarse goederen’. Je kunt niet alles. Er is maar een keukenhof, dus we kunnen niet allemaal tegelijkertijd. Daarom is het ook zo duur. (Ik vind het belachelijk duur)
Allocatie gaat over 4 verschillende ingredienten:
– Land (+ ruwe grondstoffen)
– Labor
– Capital
– Enterprise
De economie verdeeld deze categorieen volgens het marktprincipe. Nou heeft een economie een ‘natuurlijke groei capaciteit’. Deze wordt voornamelijk bepaald door technologie, scholing, etc, maar ook door regelgeving, infrastructuur etc. Productiviteits groei dus.
Als de economie harder groeit dan zijn natuurlijke tempo (voor nl zo’n 1.5-2.5%) dan begint er een misallocatie van resources te komen. Net afgestudeerde ICT’ers die opeens een leaseauto krijgen bijvoorbeeld. Maar dit kan ook door regelgeving: Waarom moet ik naar de notaris als ik mijn huis wil verkopen? Of naar een makelaar? Waarom heeft een taxi een vergunning nodig?
Misallocatie is een mooi woord, maar het betekend eigenlijk: Welvaartsvernietiging. De economie groeit sneller dan zijn natuurlijke groei en kan de inbalans niet wegwerken (je kunt die leaseauto niet meer afpakken). Als dus de groei weer terugzakt, schiet je zo de recessie in. En dat is vervelend, want niet allen worden er dan mensen ontslagen, maar je hebt ook je (investerings) centen verbrand.
En daar wordt je arm van.
@EVH: Mooi voorbeeld van die deeltjesversneller. Hoeveel geleerden heb je voor zo’n ding -en voor het bijbehorende, en uit de werkzaamheden voortvoeiende, onderzoeken- nodig?
Het doet me een beetje denken aan de aloude grap over hoeveel Belgen er nodig waren (excuus naar de zuidlijke vrienden, maak gerust een tegengrap over onze zuinigheid) om een lamp in te draaien. Ook in de wetenschap, en misschien wel: zéker in de wetenschap, geldt marktconformiteit.
En iemand die over voldoende kennis beschikt om met een deeltjesversneller te werken kan al die kennis zéker heel zinvol aanwenden om thuis, in zijn schuurtje, praktische(-re) zaken uit te vinden.
Verder is een helehoop ‘deeltjesversneller-achtige kennis’ pure theorie. De atoombom is eerst in schriftjes uitgedokterd en op schoolborden. Daarná is-t-ie pas gebouwd.
Ik blijf erbij dat iemand die zich echt wetenschapper waant gewoon thuis aan de slag kan. Alleen als het een chemicus is heb ik liever dat-ie niet mijn buurman is :-)
@richard #40: heej dank voor de uitleg, interessant.
Vraagje (offtopic): Zou je dan kunnen stellen dat de recessie die we onlangs hebben mogen meemaken, en die voor een groot deel aan de invoering van de euro werd toegeschreven, in feite een gevolg moet zijn geweest van de IT-hype rond 2000?
Oef, interessante discussie. Inderdaad een goede uitleg van richard in #40, echter, de wereld zit anders in elkaar dan een economich model. Er komen ook andere zaken bij kijken. Dus volgens mij ligt het niet zo simpel.
An sich is volgens mij het Nederlandse systeem niet zo verkeerd. Afhankelijk van je werkervaring krijg je de tijd om gesubsidieerd en gecontroleerd passend werk te zoeken (in mijn geval destijds kreeg ik een jaar lang 70% van mijn laatsverdiende loon, ik had echter binnen vierenhalve maand een nieuwe passende baan). Daarna val je terug naar bijstandsniveau, wat echt heel weinig is. Als voorbeeld: ik kon toen ik werkloos was aan de slag als vuilnisman. In bed blijven liggen en eens in de week een sollicitatiebrief schrijven leverde me echter meer op in het eerste jaar. Het bijstandsniveau was voldoende motivatie geweest om wel achter de kar te gaan hangen oid. Waarbij het voor een overheid handig zou zijn om deze mensen te helpen bij omscholen naar vaardigheden waar wel belangstelling voor is.
Het probleem zit hem erin dat mensen het systeem misbruiken. Werken zwart en vangen een uitkering. Daarom wordt een deel van de uitkeringen onterecht uitgekeerd. En inderdaad, als je echt alles weigert omdat je geen zin erin hebt, en dan ook nog eens langdurig werkloos bent (afhankelijk van de werkervaringsperiode), mag je wat mij betreft ‘gedwongen’ omgeschoold worden. Weigering = korting op uitkering, dan.
Nogmaals, volgens mij is ons systeem zo slecht nog niet.
@42
TheRule,
Nou, nu begin je echt moeilijke vragen te stellen. Kijk, als je dat weet, dan had je het ook kunnen voorkomen. Er zijn ook economen die zeggen: Bubbels bestaan niet. En daar kan je ook hele intelligente dingen over zeggen.
Anyhow: Achteraf gezien is de gulden te goedkoop voor de euro ingewisseld. Misschien wel zo’n 4%. Dat wist Zalm wel, maar hij kon er weinig meer aan doen. De Duitsers hadden het niet van ‘m gepikt, want dat was voor de Duitse politiek niet te verkopen geweest. Make no mistake: De Duitse economie is de baas in Europa, wij Nederlanders kunnen een beetje kwaken aan de zijlijn en maar hopen dat niemand onze chokomelk afpakt.
Als de gulden te goedkoop was ingewisseld en als we op dat moment al op onze maximale groei zaten door de IT hype en omdat de overheid nog wat belastingverlichtingen heeft ingevoerd om de euro smakelijk door de keel te duwen, dan is het wel duidelijk: De Nederlandse economie liep op dat moment op sterioden en dat loopt slecht af.
Gevolg: De recessie in Nederland wordt dieper dan in andere europese landen en dat is precies wat er gebeurd is.
@Richard dus misallocatie = teveel betalen voor iets wat je niet op tijd aan iemand anders kan doorberekenen = welvaartsvernietiging (daarom). En als iedereen dat doet (teveel geld in je business pompen) dan heb je oververhitting van de economie…
Maakt het in je verhaal nog uit of al dat extra geld opgemaakt spaargeld eigendom is of bij de bank geleend is ?
Oververhitting was echter ook de term die het journaal ooit gebruikte in een situatie waarbij allerlei bedrijven in een branche probeerden in te spelen op een consumentenhype en dus extra gespecialiseerd personeel nodig hadden die ze echter niet extra wilden belonen.
Dus per saldo bleven ze even goed draaien als voorheen en maakten ze hun ordertjes vol, niks aan de hand. Maar van oververhitting was dus geen sprake, zelfs niet van een overspannen arbeidsmarkt als ik het wel heb…
Kennen de Belgen geen gouden handdruk? Een afkoopregeling is toch een zaak tussen werkgever en werknemer. Of gaat het hier uitsluitend over de sociale uitkering?
@45
Mescaline,
Wie die centen levert maakt niks uit. Als het je eigen centen zijn, dan zit je aan het eind met een leeg spaarvarken, en kan je het niet ergens anders in steken, als je het van de bank hebt geleend, moet je het terugbetalen en tot die tijd kan de bank het niet aan een ander uitlenen.
Resultaat: Deze centen kunnen niet meer geinvesteerd worden in zinnige dingen. Daarbij heeft iedereen zo’n hoofdpijn dat alle sjeu er wel af is en mensen uiterst voorzichtig worden met investeren, zodat het alleen maar langer duurt voordat de economie weer op zijn natuurlijke groei zit.
Over je voorbeeld van een consumentenhype: Dat is in principe een bedrijfsinvestering in een niche-markt en zodoende niet veel meer dan ondernemersrisico. Maar goed, ook daar kun je vanalles over bedenken.
Kalief
Het gaat enkel over de uitkering.
Niet over het feit dat als je ontslagen wordt je nog 6 maand uitbetaald moet worden.
Dit omdat je tijdens die 6 maand ook kan gevraagd worden nog te komen werken voor je bedrijf.
En zo gouden is die handruk nu ook niet altijd, hangt af van statuut. Arbeider, bediende, kader, directie.
En toch, als iedereen leent ipv spaarvarken opmaakt dan zal de rente toch wel hoger zijn, met invloed op prijzen, productiviteit enz. ?
@TR41:
Hoeveel economen zijn er nodig om een lamp in te draaien?
Geen, daar zorgt marktwerking wel voor.
(Vrij vertaald van How many right-Libertarians does it take to change a light-bulb?)
@49
Mescaline,
Nee.
Gelukkig niet, zeg. Zaten we vast aan die burgers uit Wassenaar om centen van te lenen. Ik zie mezelf al staan met de pet in de hand! LOL ;-)
De rente wordt bepaald door de ECB. Die doet dat door de korte termijn rente vast te stellen (14 daagse rente) en dat werkt door op de andere rentes (3 maands, 2 jaars, 5 en 10 jaars etc, obligaties, convertible bonds you name it)
De ECB basically is een stoere jongen met een geld pers in zijn achterkamer. Hij roept op de beurs: Ik bied (zeg) 3% rente! Ik koop en ik verkoop in ongelimiteerde hoeveelheden!
Dus elke handelaar die kan lenen voor 2% zal dat weer inleveren bij de ECB voor 3% en iedereen die 4% vraagt, krijgt geen kopers, want die gaan allemaal naar de ECB. De korte termijn rente is dan echt wel 3%.
Dus daarmee heeft de ECB een potent wapen in de hand om de rente te bepalen.
D’r is nog een effect dat de invloed van de ECB met een factor 12 (!) vergroot. Jawel, factortje twaalf.
Een bank is bij wet verplicht om 8% van z’n uitstaande debiteuren in cash te hebben. Dus als er op jou betaal rekening 100 euro staat, dan ligt er 8 euro in de kluis bij de bank. De andere 92 euro heeft de bank uitgeleend en daar wordt o.a. de juffouw aan de balie van betaald, maar ook jou rente.
Deze 92 euro wordt geinvesteerd en zal via een omweg weer op een rekening bij de bank komen. Daar zal deze dan weer 8% van in de kluis leggen, en zo’n 85 euro opnieuw uitlenen. Enz, enz, enz. Dus jou 100 euro wordt in totaal zo’n 12.5 keer verhergeinvesteerd.
Als de ECB dus geld in de markt wil pompen, dan kopen ze een staatsobligatie. Het geld dat ze hier voor betalen wordt dus zo’n 12 keer rondgepompt.
Hoe betaald de ECB die eerste staatsobligatie? Ze maken gewoon geld over. Staan ze rood, maar bij zichzelf. Kost niks dus. Broekzak-vestzak.
Een meisje of jongen van 18 met Economie in zijn examenpakket, weet die dit ook allemaal @Richard ?
@Mescaline
ik heb dit ooit gezien tijdens durven ondernemen in men laatste jaar informatica.
Gewoon uitleg van de prof, niet dat het heel belangrijk was voor examen ofzo.
Maar dit is idd niet iets dat iedereen zomaar weet.
@ richard #44:
Dank wederom!
@ su #50:
Ach, economen zijn gewoon een soort van weermannen: elk model schiet tekort, elk rapportagemiddel heeft een 50%-50% kans op juistheid van weergave èn, net zoals bij weermannen: hoe lokaler hoe meer het Fingerspitzengefühl van de doorsnee boer-in-het-veld beter werkt dan van de gestudeerde weerman.
Als economie een feiten-wetenschap geweest zou zijn waren alle economen wel rijk geweest :-)
@richard dank voor alle info, he, en ook vriendelijk gegeven. That’s the spirit ;)
Kijk maar naar de huidige ‘harde’ politieke lijn in Nederland: de economie groeit als een speer, en dat gaat nog meer worden.
MOehahahaha. Sorry. *kruipt weer van de grond*
@ Mescaline.
Wellicht is dit wel een aardige link.
Waar het in feite op neerkomt is, als aanvulling op de prima uitleg van Richard, dat de rus Kondratieff aan de hand van de economische bewegingen gedurende enkele eeuwen de prijzen van goederen, belastingen, inflatie, grondstof prijen etc. een beeld liet zien dat de economie gekenemerkt wordt door een golf. De Kondratieff. Begonnen tijdens de industriële revolutie in 1750, daaropvolgend de ontwikkeling van stoom, electra, automiebel en. Al deze ontwikkelingen hebben gezorgd voor een sterke stijging gedurende een aantal jaren. (lente) de daaropvolgende fase is consolidatie van deze groei (zomer) daaropvolgend een periode van relatieve afkoeling (herfst) en vervolgens een correctie naar het niveau van voor de zomer. (winter)]
Op dit moment is het zo dat we in de winter fase zitten. Kondratieff ging uit van een periode van 50 jaar. Gemiddelde leeftijd. Tegenwoordig wordt gesproken over een golf van 65 jaar.
Na de tweede wereldoorlog zijn wij gestart in de lente, groei en opbouw. het natuurlijk verloop van de cyclus geeft aan dat we nu in de voordagen zitten van de winter. Het enige wat ons een nieuwe lente kan geven is productiviteitsstijging. (de economie was al degelijk op zijn retour begin jaren ’90. Door de utopie van enorme productiviteitsstijging is er een grote, speculatieve, groei van beurzen geweest. Toen dit niet de economische voorspoed bracht hebben we een enorme correctie te zien. De eerste tekenen van de winter… Wat ons rest is een economische recessie… Mits er een nieuwe technologie ontwikkeld wordt die evenveel werkgelegenheid kan creeren als de uitvinding van bijvoorbeeld stoom machine’s etc. Dat we dit niet uit de hoek van automatisering komt is wel duidelijk.
Daarnaast is er nog iets als de lange-Kondratieff.
Een cyclus van 500 jaar. Waarbij Europa sinds 1600 een gouden tijd heeft gehad to aan nu. Tot die tijd was met name China en India de groote spelers op het wereld toneel. Wat we nu zien is dat met name China de laatste eeuwen wat van haar grootsheid heeft verloren maar BIJZONDER rap bezig is om haar positie als wereld economie te versterken. Europa speelt, samen met de VS een bijrol. Vanaf 2025 is het definitief einde oefening…
http://www.computable.nl/artikels/archief0/d51ag002.htm
http://faculty.washington.edu/modelski/IPEKWAVE.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kondratieff-golf
http://www.nrc.nl/W2/Evj/Begrip/L/langegolf.html
http://www.usmarkets.nl/modules.php?name=News&file=article&sid=53412
En de belangrijkste heb ik even niet bij de hand
Maar het blijft een obscure theorie… : )
@55
Mescaline,
Laatse post (het is al bijna 12 uur hier in Japan)
Lees het boek van Olivier Blanchard, Macro Economics, en daarna die van Paul Krugman (ja, die) International Trade & Politics.
Je moet er wel even voor gaan zitten, maar daarna ziet de wereld er anders uit. En je gelooft de prietpraat van de gemiddelde nederlandse politicus ook nooit meer. D’r wordt wat geklessebest in de nederlandse politiek, het lijkt m’n ouwe tante wel. (Zalm die voor de hypotheekrente aftrek is, ik dacht dat ik niet meer bij kwam)
Trouwens Richard, kende jij de Kondratieff en daaropvolgend Ravi Batra?
http://www.ravibatra.com/
Ik vind het buitengewoon intrigerend…
Excusses vooor de tenekrommende grammatica en spelvauten… Potvolblommen…. Dat krijg je als je ergens vol van bent… : )
@58
Rennie
Ja, ja, ik heb het wel vaker gehoord, maar ik vind het klets. Wave theories zijn meestal erg populair bij beursspeculanten, korte middelange, lange en ultra lange golven. Om de economie van ca 1600 te vergelijken met die van nu? Zo kan ik nog wel een paar dwarsverbandjes van de firma Bier&Co bedenken. Sorry to say.
En nu ga ik naar bed.
Ik dacht dat hypotheekrente aftrek een soort verkapte subsidie van de staat aan de gemeentes was (die kunnen namelijk woekerprijzen vragen voor bouwgrond dankzij de hypotheekrente aftrek)? Verder lijkt het dingetje me alleen goed voor de banken (meer lenen). De burger schiet netto niets op door die twee graai-instituten.
Het gaat met name over cash-flow, Richard. Think big…
Goud heeft eeuwen lang zijn weg gevonden richting china (denk aan Ming en thee etc). Door export van deze producten verzamelde het kapitaal (goud) zich in China.
Nu zien we precies hetzelfde, China produceerd en de wereld consumeerd. Weer een cash-flow richting, idd, china.
m.a.w. door de geldstromen te volgen is het niet moeilijk voor te stellen dat onze gouden eeuwen wel zo’n beetje uitgespeeld zijn… Dit verband kan je nog veel verder terug rekenen….
Maar zal mijn hysterische geest wel zijn. Wat ik wel kan zeggen is dat autonome economsiche groei sinds begin 2100 een fabel is… Eerst maar weer terug naar het niveau van vlak na WOII
begin 21e eeuw that is…
Ik slaap!
Ik heb geen tijd meer!
Morgen meeting met de klant (die half gek wordt van mij!)
Lees een boek! Of twee boeken! Beter nog neem een abbonnement op de bibliotheek!
Of de krant!
;-)
(Kom op jongens, morgen weer, in de daily leuter)
: (
Long Cycles World Powers Date K-Waves Global leading sectors
LC1 Northern Sung: 930 K1 Printing and paper
990 K2 National market
LC2 Southern Sung: 1060 K3 Fiscal framework
1120 K4 Maritime trade expansion
LC3 (Genoa): 1190 K5 Champagne Fairs
1250 K6 Black Sea trade
LC4 (Venice): 1300 K7 Galley fleets
1350 K8 Pepper
LC5 Portugal: 1420 K9 Guinea gold
1492 K10 Spices
LC6 Dutch Republic: 1540 K11 Baltic trade
1580 K12 Asian trade
LC7 Britain I: 1640 K13 American plantations
1680 K14 Amerasian trade
LC8 Britain II: 1740 K15 Cotton, iron
1792 K16 Railroads
LC9 USA: 1850 K17 Electric power, steel
1914 K18 Electronics, motor vehicles
LC10 1973 K19 Information industries
2026 K20
http://faculty.washington.edu/modelski/IPEKTAB.htm
Mischien wat beter.
Net als Richard ben ook ik niet zo’n fervent voorstander van wave theorieën (hoewel ik verre van een econoom ben, dus wat weet ik nou…). Een belangrijk probleem daarmee is bijvoorbeeld dat de ‘oude’ economieën, de feodale, stabiele economieën waren terwijl de huidige economieën instabiel zijn.
Zoals gezegd, ik ben geen econoom (eerder antropoloog, maar dan zonder titel hahaha) en ken de officiële termen niet, dus laat me even uitleggen wat ik bedoel.
Met een ‘stabiele economie’ bedoel ik een economie die op instandhouding is gericht: iedereen moet te eten hebben en een dak boven zijn hoofd, en that’s it. Misschien noem je zoiets een agrarische economie, ik weet het niet.
Met een ‘instabiele economie’ bedoel ik een economie die op uitbreiding is gericht, zoals de huidige economieën dat zijn.
Vanuit mijn leken-point of view kan ik niet anders dan de instabiele economieën ‘roof-economieën’ noemen: als je laag wilt inkopen en produceren en duur wilt verkopen zie je, volgens mij als leek dan, dat er na een koloniale fase (waarin je grondstoffen, en soms ook arbeidskrachten, nagenoeg gratis ‘krijgt’) op een gegeven moment een een handelsfase móet ontstaan, en ook ontstaan is, met stijgende grondstofprijzen.
Gevolg is dat de arbeidskosten (die ook nieuw zijn want voorheen was arbeid nagenoeg gratis) dús moeten dalen, waardoor je aanvankelijk binnenlandse werkgever-werkenemer-conflicten krijgt. Die fase hebben wij voor WO-II gehad.
Echter, bij een roof-economie móet je wel over de grenzen gaan op een gegeven moment i.v.m. je produktprijs: nu de grondstofprijzen niet meer door jouzelf bepaald worden moeten de arbeidskosten gedrukt worden dus haal je die in (vooralsnog) goedkopere landen. Ook het produkt moet in die landen afgezet worden want je eigen, lokale markt is verzadigd.
En daar stuit je op een vicieuze cirkel want dat produkt, dat nu alleen nog maar afgezet kan worden in diezelfde goedkopere-arbeidskrachtlanden, dwingt tot het per sé laaghouden van de prijs, waardoor je gedwongen bent om de arbeidskosten nog verder te drukken.
Dat kan op een gegeven moment ook niet meer in de lage prijs-landen en dan zit er maar één ding op: tóch maar de prijs van de grondstoffen omlaag brengen, en dat kan alleen maar door er niet meer voor te betalen maar ze weer, net als vanouds, te gaan roven.
En dus hebben we nu oorlog in het Midden-Oosten, leverancier van één van de belangrijkste grondstoffen voor onze industrie.
Hoe die oorlogen gaan aflopen weet niemand, maar de gevolgen voor ons economische systeem lijken mij, als leek, vrij duidelijk: ook alternatieve grond- c.q. brandstoffen zullen ons niet redden (want te duur) en de markt zal ook nu we ‘overzeese gebieden’ aanboren eens verzadigd raken. Een groter Europa en zelfs een wereldeconomie zullen ons niet redden, en de roof-economie vernietigt zichzelf uiteindelijk.
Oftewel: spelen met de arbeidskosten (hoeveel betaal je, in welk land betrek je de krachten goedkoper), spelen met de grondstofprijs (betalen of roven?): het is uiteindelijk een eindig iets, en we zullen imho niet kunnen ontkomen aan een volledig nieuw en tot op heden ongekend economisch stelsel willen we voorkomen dat hetzelfde systeem dat ons welvaart (en vrijheid) heeft gebracht, ons niet mee de afgrond in sleurt.
Hóe dat er uit moet zien, ik heb geen flauw idee. Maar het kan en mag niet meer productiegericht zijn, zoveel begrijp ik er wel van.
Nu weet ik dat er hier en daar door idealisten op lokale basis geëxperimenteerd wordt met taakgerichte economie-stelsels maar dat lijkt me tot mislukken gedoemd omdat het van een idealistische mentaliteit afhankelijk is, en als er meer ‘soorten’ mensen bij betrokken zouden raken (zoals prestatiegerichte types… ahum…) kan ze alleen maar afgedwóngen worden.
En in die richting ontwikkelt onze wereldmaatschappij zich, zo te zien, ook min of meer: een hardere overheid met meer, en meer dwingende, invloed op de burgers. Zonder het er mee eens te zijn zie ik, als leken-toeschouwer, dat ons huidige economische systeem ons gevangen houdt in een evolutie naar totalitaire regimes.
Maar goed, tot zover mijn vijf centen, nou ga ik toch echt wta anders doen met mijn avond :-)
@TRS:
Achterban van het VB is rijk-hijk hoor.
Over de Nederlandse recessie: ik weet niet zozeer of deze veroorzaakt is door “misallocatie”. Ik denk zelf meer aan de hoge inflatie van eind jaren negentig door (jawel) oververhitting. Deze inflatie was veroorzaakt door het vergroten van de effectieve vraag door de overheid: denk de spilzucht van Zalm tijdens Paars II. Om die inflatie een beetje in te dammen moest Balkenende I en II wel de economie in een recessie duwen.
Over de lange golf: totale bullshit, begin je weer RennieB?
Over het ontslagstelsel: het is een feit dat landen met een minder strikt ontslagstelsel een lagere werkloosheid kennen. Nog een voorbeeld: hier zijn er meer voorzieningen voor werklozen dan in zeg de V.S. of Canada, maar als je eenmaal werkt (zelfs als het een junk job is) heb je meer te besteden dan in Nederland. Welk stelsel is beter in economische termen, denken jullie?
@TheRule:
Haha, dat is niet het verschil tussen pre-industrieel en industrieel (maar wel leuk bedacht). De Middeleeuwse economieen waren niet stabieler dan de onze, verre van. Het verschil met nu is dat toen elke welvaartstoename in meer kinderen ging zitten, waardoor op de lange termijn bijna iedereen straatarm bleef. Een beetje als Afrika nu, ken je Malthus. ;-)
Maar ik ben het wel met je vorige posts eens.
@JSK:
Ik twijfel aan dat “meer te besteden” stuk. Hoe verklaar je dan dat er in de VS veel mensen twee of drie junk-jobs moeten hebben om voldoende inkomen te hebben?
http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/)/components/actueel/rtlnieuws/2006/08_augustus/10/binnenland/0810_1930_editie_NL_porno.xml
*proest*
@Steeph:
Voldoende inkomen in States is het hebben van een eigen huis. Voldoende inkomen in Nederland is het uitwonen van een klein flatje in een achterstandswijk. Ik bedoel, “voldoende inkomen” is een uitermate subjectief criterium.
Vraag: ben je ooit in Noord Amerika geweest?
Ohja: je artikel gaat over daklozen (een minderheid onder armen) dus is niet zo erg relevant voor dit onderwerp.
@JSK: 4 maal (NY, Las Vegas, San Fransisco en Chicago)
Je kan niet zomaar over dit punt heen stappen. Je geeft namelijk aan dat je met zelfs een junk-job meer besteedbaar inkomen hebt dan in NL. Hoe komt het dan dat daklozen zelfs met twee junk-jobs nog steeds niet voldoende geld hebben voor een woning?
En om ongeveer 850.000 daklozen een minderheid te noemen…
En dan hebben we het nog niet eens over het niet kunnen verzekeren tegen ziektekosten.
Nee, dat geef ik niet aan. Ik geef aan dat de middelklasse van de V.S. over het algemeen (als in: gemiddeld) meer te besteden heeft dan in hier. Zelfs als je spreekt over tweeverdieners met een junk job. Ik zoek even concrete cijfers.
Heb je enig idee hoeveel mensen er in de V.S. wonen? Overigens hebben wij in Nederland een goede 50,000 daklozen. Aangezien er 17 keer zoveel mensen (290m tegenover 16m) in de V.S. wonen, is het niet zo vreemd dat ze 17 keer zoveel daklozen hebben.
Kortom, stereotypes over de V.S. alom.
Even googelen: het mimimumloon in de VS is $ 5,15 (zo’n 4 Euro). Zo’n 6,6 miljoen Amerikanen hebben een mimimumloon. Lijkt me niet zo prettig om daarvan in NYC te moeten leven.
Het is goed dat er niet zoveel mensen in de V.S. leven van het minimumloon, afgezien van zestienjarigen.
Overigens koop je in de V.S. wel wat meer van $5,15 dan hier van 4 euro.
In ieder geval: ik heb even gezocht en het mediaan bruto inkomen in de V.S. is $42000 tegenover het modale bruto inkomen van 30000 euro hier. Het is slordig om mediaan zomaar met modaal te vergelijken – dat weet ik – maar dat is een statisch probleem.
Hierbij komt dat de koopkracht in de V.S. 6% hoger is dan hier (per euro), en de belastingen zo’n 25% lager.
Oh Oplawaai: New York is een van de staten die zijn eigen – hogere – minimumloon handhaaft.
@JSK69:
Deze cijfers lijken je bewering tegen te spreken. Zo hebben zowel de VS als Nederland een wekeloosheidspercentage van 5%, terwijl Canada zelfs op 7% zit.
Och geloof de officiele cijfers niet. Wij hebben een uitkeringstrekkerspercentage van ruim 15% (WW+Bijstand+WAO). Dat doen de V.S. ons niet na. Wij noemen mensen minder vaak “werkloos” dat is het verschil.
@JSK:
De toon is niet aardig JSK.
Here we go:
Inwoners VS: 300.000.000
Schatting aantal daklozen VS: 3.500.000
Procentueel: 1,17
Inwoners NL: 16.000.000
Schatting aantal daklozen: 100.000
Procentueel: 0,625
Toch nog bijna twee keer zoveel.
Waarmee ik overigens absoluut niet wil zeggen dat het in NL dus beter is. 100.000 daklozen is belachelijk.
Hoe kwam je dan aan die 850,000? Ik gebruikte jouw cijfers remember? In ieder geval: ja de V.S. zijn absoluut harder voor hun daklozen, verslaafden en working poor, dat is waar. Maar veruit de meeste mensen – als in: de middenklasse – hebben een hogere materiele levenstandaard dan hier.
Over het algemeen loont werken dus meer in de V.S. dan het hier loont. En de beste weg uit werkloosheid is: zorg dat werkt loont, of zorg dat niet werken niet loont. Mensen reageren op prikkels.
Je maakt jezelf er wel heel makkelijk vanaf op zo’n manier. Heb je een bron die jouw bewering van een werkelijk werkeloosheidspercentage van 15% onderbouwt?
Jawel. De zorgatlas (www.zorgatlas.nl) en de aantallen bij de volgende kaartjes optellen.
Werkloosheid: 3,5%
http://www.rivm.nl/vtv/object_map/o1496n21846.html
Bijstand: 3% http://www.rivm.nl/vtv/object_map/o1493n21846.html
Arbeidsongeschikt: 8,5%http://www.rivm.nl/vtv/object_map/o1540n21463.html
Natuurlijk zitten er bij de WAO’ers ook gehandicapten die nooit deel hebben uitgemaakt van de beroepsbevolking, maar als je corrigeert daarvoor kom je denk ik ruim boven de 10% uit.
Dat detailgeneuzel over cijfers, is dat eigenlijk nou wel zo interessant. Ik vind die vergelijking van de mediane inkomens (al zegt dat inderdaad niet alles) eigenlijk al duidelijk genoeg. De middenklasse in de VS heeft waarschijnlijk inderdaad wat meer te besteden dan wij. Maar zo veel maakt dat niet uit. En daar tegenover staat dat wij minder risico lopen als we onverhoopt ziek, werkeloos of arbeidsongeschikt raken en dat we veel meer vrije tijd hebben. Kortom: een beetje minder geld, veel meer leven.
En hoe hoog je een werkloosheidsuitkering maakt is natuurlijk niet alleen een economische, maar vooral een politieke (misschien wel een prinicpiële keuze). Gelukkige zijn er nog verstandige mensen die beseffen dat je je niet alleen moet laten leiden door de economie.
Bij die WAO’ers zitten ook gedeeltelijk werkenden, dus het kwakkeloos optellen van die percentages levert ook niet het juiste beeld op. Het zal dus hoogstens wat geneuzel zijn rond wat procentpunten verschil.
Het is natuurlijk altijd leuker ongeinformeerd in het rond te schreeuwen.
Natuurlijk, maar waarom nemen die mensen niet de ultieme consequentie van dat anti-economisch denken, namelijk: armoede. Het valt mij op dat dezelfde personen die beweren dat “geld niet gelukkig maakt” het hardst schreeuwen als iemand (allochtonen, bijstandstrekkers, kunstenaars, afhankelijken in het algemeen) niet genoeg geld krijgt van de overheid. Het is het een of het ander: als geld er niet zoveel toe doet, dan kunnen de uitkeringen omlaag me dunkt.
@su:
Ik ben zelden kwakkeloos. In ieder geval, ik denk dat ik wel duidelijk heb gemaakt dat de werkloosheid in Nederland beduidend hoger is dan in de V.S. De reden: hoge uiterkingen hier, een relatief hogere beloning voor werken daar. Het is zo simpel als dat.
@JSK: Ik wil ook niet bestrijden dat de levenstandaard van de werkenden hoger is in de VS dan hier. Ik wil alleen aangeven dat een van de effecten van het systeem aldaar is dat de levensstandaard aan de onderkant van de samenleving, ook bij de werkenden, mogelijk een stuk lager is dan alhier. Passend bij een land met grote contrasten. Daar lijken we het over eens te zijn.
Daarmee wilde ik bestrijden dat de prikkel om te gaan werken heel groot is vanwege het “goede” inkomen van zelfs junk-jobs.
Die prikkel is aldaar alleen maar omdat geen werken hebben nog vele malen slechter is dan hier.
En dat is wel een probleem alhier. Soms levert gaan werken niet meer op. Sterker nog, het kost meer (bv kinderopvang).
Excuses voor het eerste getal (850.000). Dat was even snel opgezocht om in ieder geval aan te geven dat het niet om een kleine groep ging. Het getal was oud (jaren 90).
JSK: Volgens mij heb je nog niet veel meer duidelijk gemaakt dan dat de middenklasse in de VS waarschijnlijk wat meer verdient dan de middenklasse hier en dat de werkloosheid (als je verborgen werkloosheid meetelt) in de VS wel eens wat lager zou kunnen liggen. Wat mij betreft is de bewijsvoering daarmee nog niet helemaal rond.
@Oplawaai:
Dat komt omdat je cijfers geneuzel vindt. Als je op basis van emotie wilt betogen dat de Amerikanen toch niet welvarender zijn en toch meer werklozen hebben als de Nederlanders, ga je gang. Het zal niet de eerste keer zijn dat iemand na het kijken van de Hollywood blockbuster een Amerika-deskundige werd.
@Steeph:
De grens waarop je “arm” (en daarmee bijstandsbegunstigd) bent is in de V.S. niet zoveel lager dan hier. Arm ben je hier als je als alleenstaande 10,000 euro of minder per jaar tot je beschikking hebt, in de V.S. is dat $9500. 9% van de bevolking is arm in NL, tegenover 12% in de V.S. Geen wereldschokkende verschillen in dat aspect. Het is wat harder – dat klopt – maar je kan er ook verder komen dan hier (met wat hersens en veel werk)
JSK: Ik zeg nergens dat ik cijfers geneuzel vind. Maar als je je alleen blind staart op cijfers kun je wel vervallen in geneuzel. De cijfers vertellen namelijk nooit alles. Lees mijn #85 nog eens, dan begrijp je misschien wat ik bedoel. Hoewel ik daar niet heel erg van uit ga….
Blijkbaar niet. Maar kan je dan – als je cijfers weldegelijk geneuzel vindt – iets zinnigs zeggen over werkloosheid, inkomen en armoede? Ik dacht het niet. Je klinkt als een amateur-astronoom die trots is op zijn cijferblindheid.
Dat bedoel ik nou. Natuurlijk is het zo dat er meer mensen gemotiveerd zullen worden te gaan werken als ze daar meer mee kunnen verdienen. Om dat te snappen hoef je geen econoom te zijn. Het werkt nog beter als je de doodstraf zet op werkloosheid. Maar uiteindelijk gaat het in dit soort discussies niet alleen om de economie, of om cijfers. Dat probeer ik je duidelijk te maken. En ik ben niet cijferblind. En dat wil ik ook niet worden, daarom staar ik me niet blind op cijfers.
Als het niet om geld, of de economie, of “cijfers” gaat, vanwaar het gezeur over een werkloosheidsuitkering die maar 4 maanden duurt. Geld maakt niet gelukkig, toch?
En over dat minder werken in Nederland: dat is zelden een keus.
Lezen, JSK!!! “Niet alleen” is niet hetzelfde als “niet”.
O ja, en dat veel harder werken in de VS, dat is ook zelden een keus.
@JSK,
Maar hoe denk je dan over de WW?
Moet die helemaal niet bestaan, of ben je wel voor een kortdurende WW, zodat mensen enige tijd hebben een (eventueel passende) nieuwe baan te vinden?
Ik ben wel voor het laatste. Het voorstel van het Vlaams Belang is dan wel weer erg strikt, maar in Nederland hebben we tegenwoordig in principe een soortgelijke WW, alleen de percentages en lengtes verschillen wat.
In een rechtsscheve verdeling (en dat is de inkomensverdeling) is de mediaan altijd groter dan de modus. Dat is serieus niet met elkaar te vergelijken! Gewoon niet doen dus!
Verder blijkt uit de cijfers dat prikkels dus niet werken (% daklozen is in de VS met prikkel groter dan in nederland zonder prikkel). We zitten ons zelf hier voor de gek te hoduen!
@91: Daar geef je het nog eens aan. De armoedegrens ligt in de VS lager (10k euro tegen 9,5k dollar) en toch is in de VS een groter percentage mensen arm. Daarmee bewijs je toch je eigen ongelijk (prikkels werken averechts).
Toevallig linkt ALdaily momenteel naar een mooi stukje /debunking/ van de officiële armoedecijfers in de VS: The Mismeasure of Poverty. Zo bestaat het overgrote deel uit tijdelijke armoede. Wie onder de /poverty line/ zit, heeft een kans van 80% om er binnen een jaar boven uit te komen (fig. 2 van dit artikel). De uitgaven van die ‘armen’ zijn dan ook ruim tweemaal zo hoog als hun inkomen (tabel 2; 12,061 is een typefout, in de bron staat 19,061).
http://www.policyreview.org/138/eberstadt.html
Toevallig zeggen ze in je ‘debunking’ stukje dat sinds plm 1970 de armoede voor de meeste groepen KLEINER was dan in 2004, waarna ze dat voor bijgelovigen zoals jij Edwin de Boer wegzwammen.
Lies, damn lies and statistics.
– Mark Twain
@99 Bismarck
uit recent multinationaal onderzoek is gebleken dat de hoogte van de uitkering wel van invloed is op de werkwillendheid. Wij hebben weinig mensen in uitkeringen (volgens dat onderzoek) als gevolg van acties van (semi) overheid om mensen weer aan het werk te krijgen.
@3 Bismarck,
je bent nog roder dan Sp Jantje
@Bismarck:
Het was het beste wat ik kon vinden.
Die grotere armoede in de V.S. – die ik ruimschoots toegeef – heeft niks te maken met “prikkels” voor werken of iets dergelijks, maar alles met het belonen van niet werken. Onze minima zijn er beter aan toe dan in de V.S., niet omdat ze meer werken – integendeel – maar omdat onze uitkeringen de hoogste zijn van heel de wereld. We vertroetelen onze werklozen terwijl de Amerikanen hen wat harder behandelen.
De vraag is of dat verkeerd is. In utilitaristische termen: ik geloof absoluut dat onderste 10 a 20% van de inkomensverdeling in de V.S. een lagere welvaart heeft dan hier. Hoge uitkeringen, een hoog minimumloon, en uitgebreide voorzieningen voor “armen” in Nederland zijn daar debet aan. Maar, het Amerikaanse systeem zorgt ook voor een hogere welvaart voor de 80% die daar boven zit. Wat is beter, als je kijkt naar collectieve welvaart?
@Cancel:
Het grootste probleem met de WW is dat het collectief is: je hebt een klein aantal mensen in een beperkt aantal bedrijfstakken die er veelvuldig gebruik van maakt. Terwijl wij – de werkenden dan – er allemaal voor betalen. Met zo’n “solidaire” constructie kan je wachten op misbruik. En dat is ook precies wat er gebeurd: ik heb ergens gelezen dat WW’ers massaal in de laatste weken van hun twee jaar (of is het anderhalf?) durende uitkering een baan “vinden”.
Privatiseren zou ik geen ramp vinden, we hebben al een armensteun vanuit de staat: die heet de bijstand.
JSK: Dus omdat wij onze werkelozen vertroetelen zijn er bij ons minder mensen met een uitkering dan in de VS? Lijkt me een reden om werkelozen te vertroetelen dan.
Verder denk ik dat jij beter in de VS zou passen dan in nederland (als je al niet daar bent). Hier denken we dat het belangrijker is dat de armsten het niet te slecht hebben, dan dat de rijkeren het nog beter hebben. Dat klopt ook voor de collectieve welvaart (die is niet meer dan zijn zwakste schakel). Grote inkomensverschillen zijn inefficient voor de collectieve welvaart, want die leiden alleen maar tot meer misdaad.
Een beschaafde maatschappij zorgt er voor dat iedereen een menswaardig bestaan kan leiden, als daar de middelen voor zijn. En alle uitkeringen laag houden omdat er gefraudeerd wordt vind ik idioot, omdat je daarmee een hele hoop mensen straft voor de fraude van enkelen. Waarom hoor ik trouwens nooit suggesties om aftrekposten voor de belasting af te schaffen, terwijl daar toch ook behoorlijk mee wordt gefraudeerd.
En, JSK, het verhaal dat jij “ergens gelezen” hebt slaat nergens op. Met een paar weken werken bouw je namelijk geen rechten op voor een nieuw jaar WW. Het zou kunnen dat dat lang geleden ooit zo geweest is.
@Bismarck:
Je leest niet. Omdat wij onze werklozen hoge uitkeringen geven is onze armoedegrens hoger en zijn onze armen minder talrijk. Maar ten koste van de overige 85% van de bevolking die wel een baan heeft.
Hoewel de V.S. niet mijn favoriete land is, heb je daar wel gelijk in. In toenemende mate valt mij op dat Nederland een land van underachievers is. Europa is op meer dan 1 manier “de Oude Wereld”.
Maar wel ten koste van de Nederlandse middenklasse, die geen fatsoenlijke woonplek kan vinden en moet leven van twee inkomens, wilt ze kinderen onderhouden.
@Oplawaai:
Omdat je niet meer leest dan dit blog? Overigens ben ik voor een flattax met een behoorlijke heffingskorting.
Zucht. Ben ik dan zo onduidelijk? Ik zei dat ik “ergens heb gelezen” dat men de WW-uitkering – die maximaal twee jaar duurt – volledig uitmelkt en pas in de laatste paar weken een nieuwe baan neemt. Dat duidt op fraude. Sterker nog, aangezien onze WW solidair is – als in: werkenden betalen voor werklozen – kan je ook nog eens spreken van diefstal.
Dat is het grootste probleem met ons systeem. De overheid neemt geld van rijk om arm te onderhouden, en neemt geld van iedereen om bovenmodaal niet al te schofferen (zie: hypotheekrente aftrek). Uiteindelijk heb je een wirwar van herverdeling en belastingen, die vooral een groeiend leger aan ambtenaren oplevert.
Als je het mij vraagt is de WW een verzekering. Je betaalt er premie voor en als je werkloos raakt krijg je een uitkering. Overigens moet je behoorlijk lang premie betaald hebben om recht te hebben op een paar jaar WW.
Dat het systeem van uitkeringen en belastingen belachelijk ingewikkeld is, daar ben ik het mee eens. En de politiek slaagt er maar nooit in dat systeem zodanig te veranderen dat het voor iedereen te begrijpen is. Zouden ze dat eigenlijk wel willen? En is dat eigenlijk niet vooral in het belang van degenen die een belastingadviseur kunnen betalen?
@108: Ik lees wel. Ik zie dat we hier minder mensen met een uitkering hebben (jij noemde uitkeringsgrenzen), terwijl de grnes hier hoger ligt. Dat is dus een vet pluspunt voor nederland. Je verhaal van vertroetelen leidt to meer uitkeringen klopt dus niet.
Verder verkoop je pure onzin, betreffende de middenklasse (vage term trouwens voor een groep mensen die niet bestaat). Wanneer vertrek je uit dat oude Europa dat je zo veracht?
Dat zal ie nooit doen @ Bismarck. Wel veel vingertjes van reaguurder jsk btw, dat wekt toch enige wrevel bij mij :)
Boeiend hoor al die welvaart in de VS. Zelf verdiend of geleend/afgeperst van de rest van de wereld ? Want die schuld is toch 28.000 per Amerikaanse persoon ?
Laat JSK dus maar hier blijven.
@112
Mescaline,
Klets.
Nederlandse schuld per persoon is ongeveer hetzelfde.
Trouwens, die schuld hoeven ze helemaal niet terug te betalen. Waarom ligt er dan 800 miljard aan US treasury bonds in de kluis van de japanse bank, al 20 jaar lang? kennelijk willen ze de centen niet terug. En de Chinezen hebben al een biljoen aan bonds.
Waarom eigenlijk? Iedereen weet toch dat de amerikanen dat nooit van z’n leven terugbetalen?
Dus waarom doen ze dat dan?
(Tip: In de komende 10 jaar moeten de Chinezen ongeveer 300m banen scheppen, vanwege hun bevolkingsdemografie. Dus misschien hebben ze liever de export markt i.p.v. de dollars)
Ik heb het er bewust bijgehaald om er meer over te horen @richard. Ik hoor alleen van die astronomische schulden die donderssnel stijgen, een aanstaande inklap van de dollar en zo wat verder….
En je brengt het als zou 800 miljard treasury bonds zonder probleem teruggebrcht kunnen worden. Ik denk dat er een VS dreiging aan vasthangt: breng ons dit niet meer onder ogen.
En ik wed dat ze stuk voor stuk genummerd zijn ;-)
@Oplawaai:
En dat is precies denkfout die allerlei socio-economisch discussies in Nederland – van de AOW tot de studiefinanciering – vervuilt. In Nederland wordt er veelvuldig gebruik gemaakt van het omslagstelsel: iedereen betaalt voor iedereen, zonder uitzonderingen. In de praktijk komt dat op het volgende neer: kansrijk betaalt voor kansarm (WW en WAO), snel studerend betaalt voor langzaam studerend (studiefinanciering) en de kinderrijke generatie betaalt voor de kinderarme generatie (AOW).
Het is aantoonbare en volledige onzin om te stellen dat een WW’er zelf voor zijn uitkering heeft betaald – wat impliceert dat hij een natuurlijk recht heeft op zijn uitkering – omdat de WW een “verzekering” is. Het is een “volksverzekering”, wat een eufemisme is voor de sterkste schouders die de zwaarste lasten dragen. Netto verliezen de geschoolden (die weinig werkloos zijn) en winnen de ongeschoolden (die vaak werkloos zijn).
De WW is in mijn ogen geen recht maar een gunst. Maar, omdat het – net zoals stufi, VUT en WAO – als een recht wordt beschouwd maakt men er verkwistend gebruik van: mensen studeren lang, melken de WW volledig uit, stoppen vroeg met werken, etc. Hierdoor moet de overheid ingrijpen. Dit leidt tot frustraties en demonstraties onder de begunstigen, die nog altijd in de illusie leven dat hun uitkering een “recht” is. Volstrekt een omgekeerde wereld.
Ik kan je vertellen in wiens belang het huidige stelsel niet is: nieuwelingen (of dat nu jongeren, starters op de woningmarkt of buitenlanders zijn) die iets van hun leven willen maken.
@Bismarck:
Niet alleen lees je niet, je begrijpt er ook geen zak van. Ik noemde armoedegrenzen. In de V.S. is dat het criterium voor staatshulp (slanke verzorgingsstaat en alles), hier in Nederland heb je genoeg uitkeringen die je ver boven de armoedegrens duwen. Het resultaat is het volgende: de V.S. kent meer absolute armen, maar Nederland kent meer afhankelijken. Economisch gezien hebben de armen het slechter, maar de rest het beter in de V.S. dan in Nederland.
Onderbouw of mond dicht.
Zodra mijn leerrechten op zijn (in 2010). Of misschien eerder: hangt van irritatie met dom links, jong islamitisch Nederland, potverteerders en subsidiehoeren af.
@Larie:
Ik denk het wel. Ik heb al het paspoort en de familieleden in het buitenland, dus voor mij is het niet een verschrikkelijk grote stap.
@Mescaline:
Net zoals de schuld hier in Europa. Met het verschil dat de Amerikanen als het moet hun belastingen kunnen verhogen.
Waarschijnlijk komt dat omdat je een enorm beinvloedbaar persoon bent, die een zeer beperkt informatie-aanbod kent en niet verder kijkt dan zijn neus lang is. ;-)
Het probleem is het teveel aan schijninformatie. En daar wens ik niet graag door beinvloed te worden. Dat je dat begrijpt.