“Geweld, of dat nu wordt gepleegd door individuen of door collectieven in de vorm die bekend staat als oorlog, is het product van heftige menselijke emoties. Schakel die emoties uit en daarmee zal ook het geweld verdwijnen.”
Aldus Martin van Creveld hoogleraar (krijgs)geschiedenis in de Volkskrant van vandaag (sorry, geen link want VK begrijpt het nog niet helemaal)
Hoe ver van de waarheid kan je zitten. Indien zijn uitspraak correct zou zijn, zou je dagelijks enige malen geweldsincidenten mee moeten maken. Gelukkig is dat niet zo. En daarmee mag ook duidelijk zijn dat het pathetische “het zit nu eenmaal in de mens” een kul argument is. Voldoende gebeurtenissen in de levens van de meeste mensen die heftige emoties oproepen maar nooit tot geweld komen. Leer daar eens van en kijk hoever je kan komen zou ik zeggen.
Reacties (41)
Zag toevallig het artikel vannochtend in de VK, vooral het kopje eronder over mannen die krijgers zijn en vrouwen die op krijgers vallen sprak mij wel aan. Wat betreft een ’technische oplossing’ voor geweld: de man is een utoop.
Je keert de redenering om: als het tegengestelde onwaar is, kan het beweerde niet waar zijn.
Dat geweld voortkomt uit heftige emoties betekent nog niet dat alle heftige emoties tot geweld leiden.
Zal het artikels eens gaan *zoeken* :-/
Je komt toch ook dagelijks geweldsincidenten tegen?
misschien wordt door allerlei sociale conventies en innerlijke remmingen niet voortdurend gekozen voor een fysieke uiting van dat geweld. wacht even tot die conventies en inhibities wegvallen en mensen worden vrij gevaarlijke creaturen (denk aan supportersgewel of andere rellen, waarbij de groepsdynamiek de conventies en remmingen wegneemt).
Oorlog is iets van, voor en door mensen. niet alleen maar de schuld van foute leiders of verkeerde systemen. helaas, we hebben het allemaal in ons. ook jij, steeph…
Steeph, linken mag nu hoor:
“Linken
Wij stimuleren het linken naar artikelen op de site van de Volkskrant zoveel mogelijk. Linken mag altijd en is aan geen enkele voorwaarde gebonden.”
http://www.volkskrant.nl/service/article204829.ece
Wat bij mij de meeste woede opwekt, zijn mensen die emotieloos doordrammen — alsof er niet naar je geluisterd wordt, alsof je er niet bent. Als het gedrag van zo’n doordrammer consequenties voor je heeft, dan vind ik ’t helemaal niet zo vreemd om voor geweld te gaan.
Ik hoor het JP al zeggen. “Als het gaat over onze deelname aan de oorlog in Irak en als het gaat over de verschrikkelijke opgekropte emoties onder onze soldaten, dan was het, als het gaat over onvermijdelijke deelname, deze deelname gewenst en dus onvermijdelijk”.
@MP het artikel zit nog achter het betaalde deel.
Van Creveld (althans in het citaat dat je geeft) laat de moderne westerse en ook de nazistische en anti-nazistische (1939-1945) oorlogsvoering buiten beschouwing. Die is namelijk gebaseerd op rationele argumentatie, waarbij het verlies van mensenlevens en de vernietiging van infrastructuur wordt gezien als middel om gestelde doelen te bereiken.
Het bombardement op Rotterdam is verdedigd omdat de strijd in Nederland anders te lang zou duren. Duitsers vonden het zelf ook niet allemaal leuk, maar gingen er vanuit dat de Nederlanders spoedig hun vergissing, zich met de Engelsen te verbinden, zouden inzien en hun verbondenheid met de Duitsers zouden opmerken. Het platgooien van Irak wordt verdedigd omdat Saddam Hoessein en zijn regime zich niet aan VN-resoluties hield, en evt ook omdat het dan mogelijk zou worden massavernietigingswapens te vinden. De bevolkingen van veel westerse landen hadden eigenlijk geen enkel kwaad te duchten van Irak en hen was tot dusver nog niets aangedaan.
Het platgooien van Duitse steden is verdedigd omdat het het einde van de oorlog dichterbij zou brengen.
En daarmee mag ook duidelijk zijn dat het pathetische “het zit nu eenmaal in de mens” een kul argument is.
Ik weet niet of dat wel zo pathetisch is Steeph.
Onder de “juiste” omstandigheden zijn heel veel mensen in staat om de raarste dingen te doen.
Zimbardo schreef er een interessant boek over:
http://www.lucifereffect.com/about_synopsis.htm
Nee, het is een groot misverstand dat de mens van binnen door en door slecht is, en dat dat alleen wordt tegengehouden door een cultureel ‘laagje vernis’. Als we dat laagje vernis zouden weghalen, zou iedereen elkaar met geweld bestoken.
Maar zo zit het niet in elkaar. De mens is van nature al in staat tot moreel gedrag. Dat is miljoenen jaren geëvolueerd, ook al omdat we altijd al in groepen hebben geleefd.
Helaas is er in de mens ook een andere, vervelende neiging aanwezig: de wil om alles maar in groepen in te delen. Ook niet zo gek, aangezien we altijd in stammen hebben geleefd en niet zo lief waren tegen de naburige, concurrerende stammen. Hieruit zijn vrijwel alle grote wereldoorlogen voortgekomen.
Persoonlijk denk ik, dat oorlogen (geweld), ook de ‘rationele oorlogen’ @Ernest, wel een gevolg van emotie zijn. Maar welke emotie? Weinig dingen complexer dan de emotionele wereld van de mens. Maar tot echte oorlog of individueel geweld leidt dat volgens mij altijd alleen als het tezamen gaat met een gebrek aan empathie. Het niet voelen (en begrijpen) van de consequentie van je handelen op de ander. Het geen bergip hebben of willen hebben van de ander. Wellicht is een gevoel van superioriteit daar zelfs ook nog bij noodzakelijk.
Eens dus met Creveld, maar zeker ook met Steeph. Emotie is niet de eenduidige oorzaak van geweld. Dan zou er inderdaad meer geweld zijn dan we zien.
De waarheid is precies omgekeerd: Zonder emotie heb je geen compassie, maar tirannie. Dit is het scenario uit de film Equilibrium. *geeft Volkskrant corrigerende tik* ;-)
Agressie is een emotie, geweld is een handeling.
Sporters of beroepers die met geweld om moeten gaan moeten dat zonder agressie kunnen doen. Judoka’s, boksers, uitsmijters, MEers, agenten, soldaten.
Maar een zeker agressie is ook nodig als drijfveer voor concentratie en timing voor een slag van een sporter of de aanzet van een muzikant.
@13, eens. Ik weet niet wat de strekking is van het artikel waar de OP aan refereert, maar ik neig dat het iets politiek-corrects is als ‘geweld is een uiting van mensen die hun emoties niet onder controle hebben’. Een mening die d’r in bepaalde contreien van het gefeminiseerde nederland altijd wel ingaat als koek. Waar ook beamend zal worden geknikt dat het afsluiten van gas, water of licht geen daad van agressie is, of dat het niet toelaten van voedseltransporten tot een belegerde stad geen oorlogshandeling is (‘want je doet toch niets?’).
De reden voor oorlogen is onze behoefte aan verbetering van onze positie en behoefte komt uiteraard voort uit emotie. Zonder emotie kan behoefte niet bestaan, want anders zou zelfs je eigen bestaan -laat staan de verbetering hiervan- je geen sok uitmaken. Goed. Zover ga ik dan weer met hem mee.
Mensen die geen emoties meer tonen worden ook wel ‘dood’ genoemd.
@16: Ja, we noemen wat af met zijn allen, maar is die beoordeling feitelijk?
Voor de goede orde: Aan mijn (positieve) emoties hoef je heus niet zo heel erg te twijfelen, hoor. Ik debatteer gewoon, omdat alles bij mij keuze is en omdat Sargasso-bezoekers redeneren en kibbelen zo leuk vinden!
@ RB
Nee, die reden kan simpelweg ‘overleven’ zijn, en dat zou ik niet een emotie willen noemen, maar instinct. Zonder water/voedsel/hout/etc. geen leven.
Ik ken weinig conflicten waarbij de achterliggende motivering emotioneel van aard is. Emoties worden gebruikt om grote groepen mensen te bewegen om oorlogen te kunnen beginnen. Emoties geven uiting aan een voedingsbodem (en/of vice versa), emoties zorgen voor saamhorigheid, en ga zo maar door.
Ze zijn zelden de reden om grootschalige conflicten aan te gaan.
Man vermoord eigen kinderen + vrouw? Dan hebben we het over iets totaal anders.
@17/18: om je eigen argument te gebruiken: als je geen emoties vertoond als voedsel/water e.d. je ontnomen worden, en je ook niet wordt toegestaan om zelf op zoek te gaan naar voedsel en water (of dat is wel mogelijk maar niet doenlijk omdat er in je omgeving geen water en voedsel te vinden is), dan kun je zoiets maar een bepaalde tijd volhouden voor je d’r aan overlijdt.
@19: Kun je mij misschien het verschil uitleggen tussen instinct en emotie?
@20: Ja, duidelijk, maar dat heeft toch met gevoelens t.o.v. jezelf te maken? Een zelfbewustzijn dat niet echt rationeel te verklaren valt.
@ 21
Kort door de bocht: reptielenbrein.
Smilodon om de hoek? Rennen.
Nootjes op de grond? Rapen.
Alfa-mannetje in de weg? Knuppel in de nek.
Vrouwtje in de buurt? Al het bovenstaande.
Let wel, het reptielenbrein heb ik nu wellicht te veel toegedicht, het zorgt voor de meest basale functies, zoals ademhaling, en overlevingsdrang.
Ow juist, het reptielenbrein. Can’t leave home without one. Hoe verhoudt dat z.g.n. reptielenbrein zich tot emotie? Wel een beetje bij de les blijven, mkay?
Leesvoeah
Wat staat er op het spel onder wélke druk in verschillende referentiekaders van elk individu, wanneer timmer IK iemand uiteindelijk op z’n bek (als @Micha:”juiste omstandigheden”. Onzinnige stelling natuurlijk, als met 0 vermenigvuldigen. Want wat hou je dan over als emoties verdwijnen?…een beetje dof om zich heen kijkende gras kauwende koe met de prijsstier in een apart vak en de rest door het gehakt of tegen elkaar in een arena? Of de soortement uitzondering in het dierenrijk de bonobo? Moet je toch óók niet aan denken, ben je pas écht in de aap gelogeerd…
Als het niet anders kan toch maar een beuk dan hoor…
Moet je toch óók niet aan denken, ben je pas écht in de aap gelogeerd…
Voor het vergaderen eerst een potje inneuken, ook met mensen waarbij je dat alleen maar doet omdat het strategisch handig is.
Hrm.
He bah gronk hou op…zo’n vieze vetklep met haar op de moedervlek want buiten glanst de dikke BMW?
Tja, en ondanks die moedervlek gaat 50% van het werkend vrouwelijk smaldeel bij ons er dan toch voor.
Maar ik werk dan ook in Babylon.
Het is natuurlijk wel *de* manier om ervoor te zorgen dat je gemengde bedrijven krijgt (qua man-vrouw-verdeling). Je moet er toch niet aan denken dat je een vergadering binnenstapt, en denkt ‘fuck, alleen maar mannen, dat gaat een zware zit worden’.
/seth
@2: Inderdaad, op basis van dit citaat is de kritiek van Steeph gebaseerd op een denkfout. Je kunt prima volhouden dat ‘geen emoties -> geen geweld’ en
tegelijkertijd ‘sommige emoties -> geweld’ of het equivalent hiervan ‘niet alle emoties leiden tot geweld’.
Maar misschien verondersteld of suggereert het artikel elders een verdergaande claim dan in het citaat aanwezig.
Steeph, kan je eea nog ff toelichten?
Zoals kalief in @13 al zegt, je kunt geweld hebben zonder dat er sprake is van emotie.
Agressie is een emotie, geweld is een handeling.
Geweld is een doelgerichte agressieve emotie.
Ja, duhuh, met die definitie van geweld is er dan natuurlijk geen geweld meer als je alle emoties uitsluit.
met die definitie van geweld is er dan natuurlijk geen geweld meer als je alle emoties uitsluit.
Emoties = Menselijk met alle daarbij behorende gevolgen.
Of een mens van nature goed of kwaad is weet ik niet. Wel dat iedereen onder bepaalde omstandigheden tot geweld/agressie in staat is.
Maar de discussie van nature goed/slecht zullen we wel nooit uitkomen. Ik ben niet echt optimistisch wat dat betreft.
#34 Met alleen emotie krijg je een spijker de muur niet in. Je zult er toch echt iets voor moeten doen.
Zodra je fijn aan het timmeren bent verdwijnt al je opgekropte agressie tegen je baas/vrouw/voetbalclub/weblog als sneeuw voor de zon. Zolang je niet op je duim slaat.
#36 En emoties = menselijk? Oh, dus dieren hebben geen emoties? Tsk tsk.
Zodra je fijn aan het timmeren
Als ik ergens agressief van wordt is het wel klussen, als je me ook nog dwingt om daarbij net5 klus programma’s te kijken heb ik spontaan zin om de kat te gaan waterboarden.
En emoties = menselijk? Oh, dus dieren hebben geen emoties?
Zijn mensen geen dieren met iets meer geevolueerde emoties?
Je zou kunnen stellen dat het grootste verschil is dat we bewust zijn van onze emoties.
En dat is redelijk funest voor de soort wat mij betreft.
/lifelog
Waarom?
Daarom.