NIEUWS - De NOS bericht dat er zeker 42 doden en 322 gewonden zijn gevallen bij een schietpartij bij de kazerne van de presidentiële garde, waar Morsi vermoedelijk wordt vastgehouden.
NIEUWS - De NOS bericht dat er zeker 42 doden en 322 gewonden zijn gevallen bij een schietpartij bij de kazerne van de presidentiële garde, waar Morsi vermoedelijk wordt vastgehouden.
Reacties (27)
Gaat goed die Arabische lente waar iedereen hier even geleden nog over stond te juichen…
De verklaring van de Moslimbroederschap dat het leger vanuit het niets besloot om een vredige sit-in te beschieten is echt hilarisch: alsof het leger daar ook maar iets van belang bij heeft. De strijdkrachten hebben naar eigen zeggen de macht gegrepen om de stabiliteit te bewaren en een burgeroorlog te voorkomen, en elk incident zoals deze ondergraaft hun autoriteit.
Misschien dat het legerkamp werd aangevallen door gewapende salafisten die de toch al wankele steun van de an-Noer partij voor de nieuwe machthebbers verder wilden afbreken. Die laatste partij heeft nu ook zijn deelname aan gesprekken over een interim-premier afgebroken.
Ja, hilarisch. Ik lach me dood.
Wanneer gaat het Westen nu oproepen om de Islamistische oppositie te bewapenen?
Wie had zoiets zien aankomen?
@1:
Ik heb toch zo’n pokkehekel aan volgevreten welvaartskinderen die vanuit Luilekkerland aan de Noordzee commentaar geven en kleinerend doen over mensen die met gevaar voor eigen leven de straat opgegaan zijn. Ga toch weg zeg, zou jij dat kunnen, de veiligheidsdiensten van Moebarak of Asad confronteren ?
“Gaat lekker daar …” Man man man, ja die Egyptenaren moeten het niet bont maken daar nee, je kunt zelfs niet meer rustig zappen en over pony’s lezen die door hun poten zijn gezakt.
Er is terecht gejuich geweest bij aanvang van de revoluties omdat dat een doorbraak was in een stagnerend politiek klimaat. Maar er valt gewoon niks te zeggen over welke kant het opgaat, dit is pas drie jaar bezig, optimisme en pessimisme zijn beiden niet geïndiceerd. Noem mij één revolutie die binnen een paar jaar een brute dictatuur verving door een geweldloze florerende democratische rechtsstaat. Revoluties zijn smerig, gewelddadig en verlopen met pieken en dalen, sla de geschiedenisboeken er maar op na.
@5:
“Ik heb toch zo’n pokkehekel aan volgevreten welvaartskinderen die vanuit Luilekkerland aan de Noordzee commentaar geven en kleinerend doen over mensen die met gevaar voor eigen leven de straat opgegaan zijn. Ga toch weg zeg, zou jij dat kunnen, de veiligheidsdiensten van Moebarak of Asad confronteren?”
Je creëert een (hyperbole) stroman om je punt te onderbouwen, heel fout. Ik doel alleen op het terechte punt dat veel mensen hier automatisch in de ‘democratie-is-verheffing-in-het-Midden-Oosten-stulp’ schoten, terwijl revoluties in die regio nou niet bepaald een succesvolle track record hebben.
“Er is terecht gejuich geweest bij aanvang van de revoluties omdat dat een doorbraak was in een stagnerend politiek klimaat. Maar er valt gewoon niks te zeggen over welke kant het opgaat, dit is pas drie jaar bezig, optimisme en pessimisme zijn beiden niet geïndiceerd. Noem mij één revolutie die binnen een paar jaar een brute dictatuur verving door een geweldloze florerende democratische rechtsstaat. Revoluties zijn smerig, gewelddadig en verlopen met pieken en dalen, sla de geschiedenisboeken er maar op na.”
Zoek het lekker zelf uit! Jij komt er mee aanzetten.
Edit: lol @ Mubarak’s bewind een “stagnerend politiek klimaat” noemen. Kopje thee erbij?
Het politieke klimaat is trouwens niet eens zo heel relevant; de problemen van Egypte zijn in de eerste plaats economisch. Jongeren relden tegen Moebarak omdat ze geen werk en geen perspectieven hadden, nu rellen jongeren tegen Morsi omdat ze twee jaar na de omverwerping van Moebarak nog steeds geen werk en geen perspectieven hebben – zo mogelijk nog minder. Zelfs als het leger er in slaagt om in de komende maanden een complete burgeroorlog à la Algerije te voorkomen dan nog geldt dat als ze de economie niet uit het slop weten te trekken de Moslimbroederschap over een paar jaar gewoon weer keihard terugkomt with a vengeance.
Als het leger echt de ambitie heeft om Egypte binnen een paar decennia weer op het juiste spoor te krijgen dan stellen ze een éénkindspolitiek in en collectiviseren ze de economie zoals in China destijds; anders blijft het aanmodderen. Ik vraag me echter af of dit soort beleid in Egypte zou kunnen worden doorgevoerd zonder een hoeveelheid bloedvergieten die een burgeroorlog ook met zich mee zou brengen. Ik verwacht er eerlijk gezegd niet heel veel van.
@6:
Ik doel alleen op het terechte punt dat veel mensen hier automatisch in de ‘democratie-is-verheffing-in-het-Midden-Oosten-stulp’ schoten.
Over stromannen gesproken. Man man man.
…terwijl revoluties in die regio nou niet bepaald een succesvolle track record hebben
Dit is een nietszeggende opmerking want in hoeverre revoluties “succesvol” zijn is geheel subjectief. Honderd jaar na het verjagen van respectievelijk de tsaar en de keizer zijn Rusland en China nog steeds geen democratieën dus “die regio” springt er nou niet echt uit qua “mislukte” revoluties.
En vertel eens, beweer jij dat er onder Moebarak geen stagnerend politiek klimaat was ? Als je serieus iets tegen te werpen hebt dan kom je met voorbeelden en kom je niet met je semi-hippe GeenStijl-jargon aanzetten (“kopje thee”, gaaaaap).
@1 Wat had je dan verwacht? Dat alles in één klap koek en ei zou zijn? Ik ben in ieder geval blij dat ze de eerste stap gezet hebben en benieuwd naar wat komen gaat. Ze hebben nog een lange weg te gaan…
@7:
Wat een onzin-opmerking. Dit soort complexe situaties laten zich niet vangen in simpele slogans.
Uiteraard spelen de enorme economische problemen een grote rol in de ontwikkelingen in Egypte. Maar:
1. Economische problemen zijn ook politieke problemen, Morsi heeft geen oplossingen geformuleerd en wordt daar op aangesproken.
2. Er bestaan wel degelijk grote politieke problemen los van de economische problemen waarvoor mensen de straat op gaan. De islamisering, de aanslag op de vrijheid van meningsuiting (processen wegens smaad), de corruptie, het nepotisme.
Laten we niet zo arrogant zijn dat wij beter weten dan de Egyptenaren zelf waarom ze doen wat ze doen.
@2 Zo hilarisch is dat niet. Een aantal dagen geleden zijn ze beschoten tijdens het gebed. De Arabische al jazeera heeft dit herhaaldelijk uitgezonden. Maar dat haalt het nieuws hier niet.
@10:
O God, moeten we het weer doodnuanceren? Natuurlijk is er een heel scala aan grieven, maar als je een eerste orde benadering zoekt dan kijk je naar de economie en niet naar de politieke situatie. Egypte heeft (op zijn minst) sinds de jaren vijftig niets anders gekend dan corruptie, nepotisme en een gebrek aan vrijheid van meningsuiting, en toch heeft dat geen één eerdere protestbeweging richting kritische massa weten te krijgen.
@10: “Morsi heeft geen oplossingen geformuleerd en wordt daar op aangesproken.”
Hij heeft dan ook wel heel weinig tijd gehad en werd bovendien een groot deel van de weinige tijd die hij had afgeleid door allerlei behoorlijk urgente zaken (grondwet, een parlement dat door rechters naar huis werd gestuurd, diezelfde rechters en het leger die constant aan zijn stoelpoten liepen te zagen). Ik wil niet zeggen dat hij goede intenties had (zullen we waarschijnlijk niet achter komen), maar het zou een erg knap staaltje geweest zijn als hij onder die omstandigheden binnen jaar wel wat voor elkaar had gekregen.
@12:
Ik breng wat nuance op hoofdlijnen aan, en dat is al ‘doodnuanceren’?
De redenering die jij opzet kan je voor elke factor die van belang is opzetten, de revoluties in Egypte kunnen alleen maar plaatsvinden als meerdere kritische factoren samenkomen, dus én de economie, én het politieke klimaat, én heel veel hoger opgeleide jongeren, én social media. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?
En economische problemen. Economische problemen zijn ook niet bepaald nieuw, je quote wel heel erg selectief uit de lange geschiedenis van Egypte. Ooit van het broodoproer van 2008 gehoord?
@13: Ben ik gedeeltelijk met je eens, de tijd is inderdaad kort en de problemen groot. Alleen, wat Morsi wel gedaan heeft, heeft de situatie er meestal alleen maar erger op gemaakt. Hij is er niet in geslaagd in gesprek te raken met zijn politieke tegenstanders en betekenisvolle politieke coalities te sluiten. Deze crisis was absoluut te voorkomen geweest, als de MB bereid was geweest de macht te delen en samen met de revolutionairen op te trekken tegen de generaals.
@15:
Denk je dat hij dat van plan is geweest?
@16: Dat is onbelangrijk voor mijn punt. Je kan vaststellen dat het niet gebeurd is.
Overigens vind ik dat de oppositie ook niet helemaal vrijuit gaat, lieve protesteren dan organiseren, boycotts van verkiezingen, roepen om ingrijpen van het leger.
Hopelijk is deze tweede transitie duurzamer dan de eerste.
@16: En zijn opponenten? Het lijkt er tot dusver op dat die het niet eens onderling eens kunnen worden.
@7
Het eerste leid tot een opstand, het tweede tot een hongersnood.
@2: “De verklaring van de Moslimbroederschap dat het leger vanuit het niets besloot om een vredige sit-in te beschieten is echt hilarisch: alsof het leger daar ook maar iets van belang bij heeft.”
Ik lach me nog steeds ziek. Maar wat denk je, is het in het belang van het leger om hun tegenstander af te schilderen als gewelddadige terroristen? Ik denk het wel, hé?
“De strijdkrachten hebben naar eigen zeggen de macht gegrepen om de stabiliteit te bewaren en een burgeroorlog te voorkomen, en elk incident zoals deze ondergraaft hun autoriteit.”
Nee hoor, want de ‘liberale krachten’ geloven er toch niets van, dat blijkt hier ook wel. Hoeveel krediet het Egyptische leger hier krijgt, vooral in vergelijking met het Syrische leger dat dezelfde tegenstanders heeft, dát vind ik dan weer hilarisch…
De echte reden waarom het Egyptische leger Morsi heeft afgezet, is ook erg hilarisch. Terwijl voor- en tegenstanders van Morsi om het hardst roepen dat de ander door Israël wordt gesteund, is het inmiddels al lang duidelijk dat het Egyptische leger de belangen van Israël bewaakt en niet die van de Egyptenaren, uit een BBC interview met een gepensioneerde Egyptische generaal:
“Bennett-Jones: “You’re saying that the main offense from the army’s point of view is that President Morsi was too helpful to Hamas.”
Salama: “That’s– in particular, criminally speaking he actually … threatened the national and military highest interests of the army and the whole nation… by collaborating to Hamas against the security interests of the army in Sinai.”
Bennett-Jones says that if Morsi’s the president he can decide what policy he has to Hamas or Israel.
Salama: “Theoretically and legally speaking, in books he is the president and the supreme commander… But he is the first civilian commander… that’s why there have been misunderstandings from the president… that endangers and jeopardizes the national security, bearing in mind the geopolitical and military actually features of a state like Egypt with neighboring countries, especially Israel and Hamas… So there have been many points… of disagreement between the president and the military…
“And let me repeat it again, the military asked the president many times to give them directives… to shut off all tunnels, with Gaza, but the president claim that there have been many humanitarian [reasons]…. to let them have a breathe against the Israeli blockade against Gaza strip.”
Bennett-Jones, apologizing for caricaturing Salama’s argument, says that we in the west thought the army did this to defend liberal Egypt. “But in fact you did it to defend Israel?”
http://mondoweiss.net/2013/07/military-devalued-relationship.html
http://www.nrc.nl/nieuws/2013/07/07/kijken-politiek-betrokken-en-welbespraakt-deze-egyptische-jongen-van-twaalf/
@21: [q]is het inmiddels al lang duidelijk dat het Egyptische leger de belangen van Israël bewaakt en niet die van de Egyptenaren[/q ]Dus Morsi en/of oorlog met Israel (afhankelijk van welke kant je op wil) acht jij in het belang van Israel?
Het lijkt me weinig opzienbarend dat het Egyptische leger op veel niveaus goed samenwerkt met de Israeliërs, dit in tegenstelling tot de heersende opinie in Egypte. Dat betekent nog niet dat ze de belangen van Israel behartigen; het lijkt me duidelijk dat het Egyptische leger voornamelijk hun eigen belangen behartigt, en goede relaties met Israel/de VS maken dat nu eenmaal een stuk gemakkelijker.
Dat staat los van het ingrijpen van het leger in dit conflict, het leger heeft Israel niet nodig om een hekel te hebben aan de MB. En als er zich dan een kans voordoet om zich van Morsi te ontdoen, met grote steun van het volk bovendien, dan zouden ze wel gek zijn om die te laten lopen.
Tuurlijk joh, niks aan de hand. Leve het leger. Tot de volgende keer, als er een ‘liberale’ regering wordt omvergeworpen. En demonstranten overhoopschieten? Moet kunnen onder vrienden, toch?
Die ‘eigen belangen’ van het Egyptische leger bestaan voornamelijk uit miljarden dollars die de Amerikanen naar hen laten stromen, onder voorwaarde dat ze het vredesverdrag met Israël koste wat het kost handhaven. Democratie komt op de tweede plaats.
Dus inderdaad zul je in de Westerse pers nauwelijks een onvertogen woord lezen over het Egyptische leger, terwijl het geen haar beter is dan het Syrische leger.
Ondertussen had het leger terwijl het de jacht opende op Moslimbroeders nog tijd over om meteen maar alle tunnels naar Gaza dicht te gooien. Toeval zeker?
@24:
Dat zeg ik nergens. Mijn punt is dat het niet het vertegenwoordigen van de belangen van Israel is dat het Egyptische leger slecht maakt. Het Egyptische leger kiest voor zichzelf, en de vrede met Israel en de dollars van de VS zijn daar uiteindelijk aan ondergeschikt.
Ik merk overigens dat het ook voor jou wat verwarrend is, deze coup. Nou moet je ineens de Moslimbroeders verdedigen als verdedigers van de democratie.
Ik weet niet wat jij beschouwt als ‘de westerse pers’, maar van de VS tot Nederland wordt toch uitermate kritisch bericht over deze coup van het leger.
Zoals wel vaker probeer je een in essentie binnenlands conflict puur te verklaren vanuit buitenlandse invloeden (Israel, de VS). Je vergeet gemakshalve de grootste demonstraties in de Egyptische geschiedenis, de 22 miljoen handtekening, de blijdschap dat Morsi verdwenen is.
Het lijkt me terecht dat dit de kritiek op de actie van het leger enigszins matigt. Het is kiezen tussen twee kwaden, daar kan je niet onderuit.
Even een cynische noot: het leger moest Morsi wel afzetten. Het alternatief is dat de bevolking te horen krijgt dat democratie niet meer inhoudt dan eens in de vier jaar een andere dictator te kiezen. Als de president tussendoor het land naar de knoppen helpt: pech gehad, over vier jaar mag je het weer eens proberen. Eens in de vier jaar een hokje inkleuren en verder je mond houden. Als mensen zouden weten dat moderne democratie niet meer is dan dat, dan zou het draagvlak onder de democratie zijn weggevallen.
@25:
Zowel de EU als de VS menen met geld Egypte hun versie van democratie te kunnen aanpraten, opleggen.
Natuurlijk is het Egyptische probleem door het buitenland veroorzaakt, vanaf 1880 was Egypte onder koloniaal bewind.
Eens kijken hoe lang dienstplichtigen op landgenoten blijven schieten.