Als in de grondwet geschreven is dat je een seculiere staat bent, moet je keuzes maken.
In de VS is het bijvoorbeeld nu officieel zo dat er geen 10 christelijke geboden in een rechtbank mogen hangen.
Maar hoever ga je daarin. De bevolking van Rusland bestaat nu voor ongeveer 10 procent uit moslims. Rusland is een seculiere staat. Mag je dan in het staatsembleem orthodox christelijke symbolen voeren?
Zijn de kruisen en Sint Georgy aanstootgevend of behoren ze tot de tsaristische traditie en identiteit van het land?
Symbolische heilige oorlog
Foto:
Reacties (41)
Dit gedrocht is trouwens ook doorspekt met christelijke symboliek:
Stelling: Nederland is racistisch!
Nederland is geen seculiere staat. Je mag alleen niet discrimeneren op geloof. Maar dat is iets anders.
In het VK ook strijd:
http://www.sky.com/skynews/article/0,,30000-13475163,00.html
Nou Krelek, mijn repliek is gauw gemaakt. Deze mantel, Farah Fawcett, een hemelbed en strippen maar.
Hoezo, Nederland is geen seculiere staat? Wat is onze staatsgodsdienst dan?
@Krelek: Doorspekt nog wel? Waar dan?
De enige directe verwijzing is het kruis op de koningskroon.
De rest (leeuwen, zwaard, pijlen) zijn symbolen die eventueel christelijk uitgelegd kunnen worden, maar dat zeker niet per definitie zijn – genoeg niet christelijke landen met dezelfde symbolen in het wapen.
@SN,
Al zou je de (Nassau-)leeuwen en het Romeinse zwaard niet christelijk uitleggen (wat dom zou zijn), dan blijven dus dus de kruizen op de kronen over. Dat is op een knaak en een bos wortelen na precies waar de ophef in Rusland over gaat.
De zeven pijlen zijn overigens niet christelijk inderdaad, die staan voor de Zeven Provincieën.
@Krelek (naam veranderd?): Niet seculier wil nog niet betekenen dat je een vaste staatsgodsdienst hebt. Seculier wil zeggen (in mijn ogen) dat in de grondwet staat dat religie buiten beschouwing moet worden gelaten in het doen en laten van de staat.
En alle door Trix goedgekeurde wetten starten met:
Wij Beatrix, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz.enz.enz.
Calvinisten…officieel zijn we calvinisten, maar of dat nog iets betekend tegenwoordig?
Jeezus wat een gep**p!
Iets te veel Dan Browns gelezen Krelek? Christelijke symboliek overal, en nog tegen die arme moslims gericht ook.
Dit is al bijna zo vervelend aan het worden als een MTV gangsterrap special.
@Steeph,
Ja iets te snel getypt, maar het bevalt wel … Krelek ;)
On Topic:
Ik heb het even opgezocht, maar Nederland staat inderdaad niet op het lijstje van (officieel) seculiere landen, een tegenvaller, wat mij betreft. Echter, Nederland heeft wel in 1795 de staatsgodsdient opgegeven.
@Heidekonijn,
Christelijke symboliek overal? Nee, dat niet. Maar dat wil niet zeggen dat het nergens is, of wel? Het koninklijk wapen is een voorbeeld van waar het wel te vinden is. Bovendien ben ik het niet die zegt dat het ’tegen die arme moslims’ is, dat doen Russische moslims (en jij).
@Stomed,
Nee hoor.
@Krelek Ooohôôôhhh. Mag ik u ff bijwerken ?
In 1795 kreeg Nederland de wurgklem op de keel door de Fransozen. Hollands dichter J.F. Helmers bekocht het bezingen van Neerlands roem met een politieinval. Het liep goed voor hem af, aangezien hij net daarvoor gestorven was. Na de bevrijding in 1815 werd het nationaal Oud-vaderlandsch Christelijk Reveil (Da Costa, Bilderdijk, Groen van Prinsterer) aangeheven, en die banier is een eeuw lang hoog gehouden, tegen liberale, socialistische en anarchistische gedachtengoeden in.
Er zit iets in deze wijn….
@Krelek: De leeuw en z’n zwaard mag je van mij best christelijk uitleggen, maar dan herinterpreteer je die symbolen. De leeuw en zwaard zijn machts- en strijdsymbolen en waren als zodanig al in gebruik ver voor de romeinen. Welke macht en strijd ze symboliseren mag je er inderdaad zelf in leggen, maar dat zijn ze nog niet automatisch christelijk.
De pijlen op zich verwijzen trouwens niet naar de 7 provincien; slechts het aantal pijlen verwijst daar naar. De pijlen zelf zijn het zoveelste vruchtbaarheids-/oologssymbool en hebben grappig genoeg dezelfde oorsprong als Mussolini’s fasce. Als we iets moesten schrappen in het rijkswapen, zou ik persoonlijk die pijltjes kiezen…
@Mescaline,
Ik heb het, motsiemikkie, allemaal net gelezen! M.a.w. het komt me enigszins bekend voor wat je allemaal schrijft. Niettemin bedankt voor je aanvulling.
Echter, ook na de bevrijding (lees: Beklemming van Oranje) van 1815 is de staatsgodsdienst niet hersteld. sterker nog, in 1848 werd door Grondwet (die desondanks nog steeds in de prullenmand mag verdwijnen) de afwezigheid van een staatsreligie bevestigd. Steeph heeft gelijk dat Nederland niet zwart-op-wit heeft staan dat Nederland een seculier land is, maar iets anders dan seculier valt er nochtans gewoonweg niet van te breien, motsiemikkie!
Denemarken, Noorwegen, Finland, IJsland, Engeland, Iran … dát zijn landen die ‘officieel’ een staatsreligie hebben, Nederland sinds 1795 gelukkig niet meer. (Blanco) zij danko! Een staat an sich is al erg genoeg!
Klopt, alhoewel ’t wel indirect is vastgelegd: ons staatshoofd mag nog steeds niet met een katholiek trouwen…
@SN,
Wellicht heb je gelijk, al denk ik van niet, maar ik denk wel dat het een verspilling van ons beider tijd zou zijn als we hier nog meer tijd aan verkwisten. Feit is nu eenmaal, zoals je zelf ook al min of meer hebt gezegd, dat het Wapen van het Koninkrijk der Nederlanden niet helemaal vrij is van religieuze symbolen, en derhalve niet bepaald een symbool is van neutraliteit.
Is er nog iets anders over Het Wapen te zeggen dat van belang kan zijn voor deze discussie? Ik denk van niet!
PS; interessant gedachte over de verwijdering van de pijltjes. Overigens had ik al wel enigszins begrepen begrepen dat een ‘pijl’ niet echt een traditioneel symbool voor ‘provincie’ is inderdaad ;-)
Dat was @12 dus.
Wat betreft 14, is dat echt zo? Een kroonprins mag het wel, dat was nog in mijn tijd.
@Krekel 13, ja, u leest erover op Google, maar ik heb het echt meegemaakt…
Lijkt me een beetje overbodig om de geschiedenis met terugwerkende kracht van welke symboliek te ontdoen, of om te ontkennen dat de huidige situatie uit de geschiedenis voortvloeid door overgeerfde symboliek af te schaffen:
Nuttig lijkt mij:
– goed uitleggen waar de symboliek vandaan komt
– goed duidelijk maken dat normen en waarden constant veranderen
– bestaande symboliek als alledaagse voorbeelden gebruiken – niet badwater met het kind weggooien.
@dr Banner: En de symbolen uit nazi duitsland dan?
Maxima is toch protestants geworden meen ik mij te herinneren?
@Steeph,
De swastika staat in de oorspronkelijke (Hindoestaanse ) betekenis voor vrede en liefde.
Sommige Hindoes pleiten er dan ook voor dat dit symbool in ere hersteld word zonder de wrange bijsmaak welke het Nationaal Socialisme eraan gegeven heeft.
@Krelek: nog even opgezocht, maar WA is toch echt getrouwd met een nederlands hervormde.
Lekker belangrijk. Straks moeten alle Oranje aanduidingen en de Nederlandse driekleur ook zeker in de kast omdat ’tere zielen’ het niet fijn vinden. Ik stel voor dat we strax allemaal op het WK in zwarte burka’s spelen…iedereen gelijkwaardig!
@SN,
Laat maar zien dan.
Goed voorstel, Sazzterix!
Probleem lijkt mij dat, waar je ook komt, de cultuur (dus ook de politieke cultuur) beïnvloed is door de overheersende religie. Aangezien de ene religie het nooit (geheel) eens zal zijn met een andere, zul je op het vlak van religie en regilieuse symbolen altijd strijd hebben, zeker in landen met “vrijheid van levensovertuiging”.
Daarnaast bestaat ook een recht op de nationale identiteit (en de uiting daarvan). Religieuse symboliek valt daar onder, als deel van de nationale identiteit.
Uit “politieke correctheid” kun van alles proberen te veranderen “om een ander niet voor zijn/haar hoofd te stoten” , maar daarmee help je niet alleen de identiteit van een land, maar ook die van haar bewoners, om zeep.
“Politieke correctheid” als staatsgevaarlijke activiteit, zo gezegd.
standbeeld van Erasmus moet ook weg, toonbeeld van Humanisme.
@obsidiaan
kan het nog “politiek correcter” ?? Het begint meer en meer “Politiek rectaal” te lijken…
wanneer men ergens aan begint is het eind niet altijd in zicht.
Je mag in nederland toch alleen koning(in) worden als je lid bent van de nederlands hervormde kerk (of hoe dat fusieding tegenwoordig ook heet)? Lijkt me duidelijk wat de staatsreligie van nederland is dan…
Ik snap trouwens ook het geleuter van Steeph over die tsaristiche traditie niet. Tegenwoordig is Rusland toch een republiek en geen tsarendom? Waarom wil je dan in je embleem uiting geven van je tsarisme dat niet bepaald overeen komt met je (toch in rusland theoretisch aanwezige) democratische principes?
Trouwens die 7 pijlen vind ik ook een discrimminerend onderdeel van het nedelrandse wapen: Het herinnert mij aan de nog immer voortdurende onwettige bezetting van Brabant en Limburg door de Hollanders, die ons blijkbaar zo minderwaardig vonden dat ze ons in eerste instantie geen provincie gunden!
“Ik snap trouwens ook het geleuter van Steeph over die tsaristiche traditie niet. Tegenwoordig is Rusland toch een republiek en geen tsarendom? Waarom wil je dan in je embleem uiting geven van je tsarisme dat niet bepaald overeen komt met je (toch in rusland theoretisch aanwezige) democratische principes?”
Volgens mij hebben de Russen die tweekoppige adelaar in ere hersteld om uiting te geven aan hun streven naar ‘grootsheid’ en nationale eenheid. Heeft mijns inziens met nationalisme te maken en met het zoeken naar een nieuwe identiteit geënt op een, al dan niet, mythisch verleden. Gooi daar nog een laagje, al dan niet misplaatste, nostalgie overheen en je hebt Rusland anno 2005 in een notendop. Denk ik.
Dat het wapenschild religieus getint is, komt omdat de keizer regeerde bij Gods gratie. De Russische orthodoxe kerk speelde een bindende rol in de traditionele Russische samenleving.
Het lijkt me overigens niet verstandig voor Russische moslims om die hele traditionele symboliek nu in vraag te stellen door te eisen dat het wapenschild veranderd wordt. Russen houden niet zo van politiek correct.
Dus die moslims moeten maar streven naar de situatie voor de 16e eeuw, toen ze nog in allemaal zelfstandige Khannaten zaten in plaats van te vragen om symbolen waar ze zich ook mee kunnen identificeren? Ik denk dat de russen daar ook niet op zitten te wachten…
@Bismark
Je mag in nederland toch alleen koning(in) worden als je lid bent van de nederlands hervormde kerk (of hoe dat fusieding tegenwoordig ook heet)?
Dit is misschien traditie, maar het is geen wettelijk vastgelegde voorwaarde.
Ik sta gecorrigeerd! Ik dacht serieus van wel namelijk.
“Dus die moslims moeten maar streven naar de situatie voor de 16e eeuw, toen ze nog in allemaal zelfstandige Khannaten zaten in plaats van te vragen om symbolen waar ze zich ook mee kunnen identificeren? Ik denk dat de russen daar ook niet op zitten te wachten… ”
Nee, natuurlijk niet. Ik heb het hierover: http://www.labournet.org.uk/so/39russia.html
The (chechen) war was started in order to consolidate a nationalist ideology. Russia needed the war to consolidate against “the enemy”, as “one fighting nation”. It was very much linked to racism, a new understanding of the Russian state, i.e. not of all citizens, but of ethnic Russians, and religiously of Orthodox Russians. And one of the justifications for the war is the fight against Islam.
Ik ben gewoon bang dat Rusland, op dit moment, niet klaar is voor zo’n politiek correct wapenschild. Het zou geïnterpreteerd kunnen worden als een aanval op de Russische ‘waarden’. Maar ik kan me best vergissen, hoor. En dat laatste meen ik.
Amerikaans christenfundamentalisten zijn erachter gekomen dat ze de grootst mogelijk onzin kunnen spuien, maar dat ze daarmee toch de agenda halen. Of het nu gaat om creatie v. evolutie, de tien geboden voor een gerechtsgebouw, het noemen van de christengod in de Pledge of Allegiance, of The War on Christmas; door zichzelf als een gediscrimineerde minderheid neer te zetten die in zijn recht op godsdienstvrijheid wordt gehinderd, hoe belachelijk dat idee in dat land ook moge zijn, weten ze elke keer de discussie een air van legitimiteit te geven.
De vraag is echter: waarom speelt Sargasso dat spelletje mee?
“Ik stel voor dat we strax allemaal op het WK in zwarte burka’s spelen…”
Ik neem aan dat je het over voetbal hebt, een sport waarin zowel individualiteit als groepsspel, zowel atlethisch vermogen als groepsgevoel en de drang om te winnen belangrijk zijn. Je ziet dan ook dat bij voetbal uniformen worden gebruikt, wat spelers van een team er hetzelfde uit laten zien, maar dat vaak ook de naam van de speler groot op dat uniform staat. Een compromis tussen uniformiteit en individualiteit, precies zoals de sport het min of meer voorschrijft. Een burka zou denk ik alleen maar storend werken.
“iedereen gelijkwaardig!”
In een wereld waar mensen kunnen kiezen tussen het dragen van spijkerbroek en T-shirt en het dragen van een burka, is iedereen al gelijkwaardig. Bedoelde je wellicht exact het tegenovergestelde van wat je zei?
Guy: Voor al die moslims in Rusland zou het tsarisme juist symboliek kunnen zijn die ze voor het hoofd stoot. Die Moslims zijn immers niet naar rusland toegekomen, zoals in nederland. In tegendeel, rusland is naar die moslims gekomen. De tsaren zijn hun channaten 1 voor 1 binnengevallen in hun drang naar gebiedsuitbreiding.
Ik kan me dus goed voorstellen dat dat wapenschild voor de meeste russische moslims staat voor een rusland dat genadeloos hun landen binnenviel, om ze daarna hardhandig te onderdrukken.
@branko Collin: “waarom speelt Sargasso dat spelletje mee?”
Is dat zo? Spelen wij het spelletje mee? Geven wij podium? Of stellen we het aan de kaak.
Is het beter die partijen eenzijdig iets te laten roepen en er geen aandacht aan te besteden? Volgens mij gaat het zonder tegenspraak een eigen, nog groter, leven leiden.
Zo ook die discussie over “the war on christmas”. Komt helemaal uit de conservatieve koker. En zo lang niemand zegt “hoe bedoelt u? welke war on christmas eigenlijk?” lijkt het er heel erg op dat de conservatieven gelijk hebben.
In de Verenigde Staten moet je aan de kaak stellen, en met name de rechtgeaarde Christenen, voor zover die bestaan, ermee confronteren dat de clowns er met hun religie vandoor zijn, en ze vragen waarom ze dat toelaten.
Maar Nederland is geen overwegend Christelijk land. Sure, de meeste mensen zullen nog wel ergens ingeschreven staan, en een groot deel lijkt te geloven dat er “iets” is, maar dat wil nog niet zeggen dat die discussies hier aan de gang zijn. De weinige stemmetjes die er opgaan gewoon belachelijk maken, dat lijkt me hier de remedie.