Mwah afzetten tegen de betutteling van het rookverbod is gewoon populisme, je hebt helemaal geen omkoopschandaal nodig om dat te verklaren dus dan moet je het ook niet moeilijker maken dan het is.
Zo populistisch is het niet, want er zijn meer voorstanders van het rookverbod dan tegenstanders. Misschien dat het onder PVV-doelgroep “lageropgeleide mannen” anders is.
Wellicht, maar onder de tegenstanders zal het onderwerp waarschijnlijk meer leven dan onder de voorstanders. Iemand die drie keer per jaar uitgaat en het dan leuk vindt dat er niet gerookt wordt zal dit minder zijn stemgedrag laten beïnvloeden dan dat dit bij een roker het geval zal zijn die het zat is om meer dan vijf euro voor een pakje sigaretten te betalen en elk beetje tegengas op prijs stelt.
Ik zou populisme niet willen definiëren als de wil van de meerderheid :)
#2
Quintana
Toen Hans Hoogervorst minister van VWS werd stopte hij met roken, want in die functie kon je dat echt niet maken vond hij terecht. Had Schippers ook moeten doen, maar dat soort principieel handelen is niet in de geest van dit kabinet.
#3
lapis
“Mensen mogen zelf weten waar zij aan dood willen gaan, is een wreed liberaal principe”. Alsof iedereen die rookt daar ook per logische implicatie dood aan gaat. Het liberale principe is dat iedereen zelf de baten van het genot van het roken moet kunnen afwegen tegen de kosten van het verhoogde risico op longkanker. Zo gaat dat ook met scherpe keukenmessen. Of vindt Marc Chavannes het ook zo’n wreed liberaal principe dat mensen zelf moeten kunnen belissen over of ze bereid zijn het risico te nemen dat ze met het mes in de hand ten val komen en hun hart met het lemmet doorklieven? Kip koop je maar in voorgesneden stukjes bij de Albert Heijn.
Haha! De baten van het genot tegenover het verhoogde risico op longkanker. Wat een ontzettende versimpeling die totaal voorbijgaat aan het verslavende van roken. Het is voor mij duidelijk dat de rookverslaving zo sterk is hij ook het denken en redeneren aantast en gebruikt om als verslaving in stand te blijven.
Je kan in jouw redenatie beter als afweging maken de baten van het niet hoeven te bestrijden van je nicotineverslaving plus af en toe een lekkere sigaret, tegenover hoge kosten, meestal een vieze sigaret, afhankelijkheid, kans op ziekte, sowieso al een lagere levenskwaliteit, slechte conditie, stank.
Wat denk je eigenlijk als je een dertienjarige ziet die er eentje opsteekt?
Laat ie lekker liberaal zelf kiezen?
Dertienjarigen mogen ‘zelfs’ van van de VVD geen tabak kopen, hoor.
Nopens het stoppen met roken, en nu wil ik niet als Emile Ratelband klinken, maar wat stoppen met roken betreft hebben we onszelf echt een complex aangepraat … daar ben ik van overtuigd. Stoppen met roken is namelijk niet moeilijk … het is hooguit vervelend, tien daagjes lang.
Je máákt het jezelf moeilijk door te zeggen dat het moeilijk is, zeggen dat het moeilijk is impliceert namelijk ook dat het legitiem is om de poging te staken (“het geeft niks, het valt je niet kwalijk te nemen, het is gewoon té moeilijk” … terwijl je echt niet doodgaat van géén sigaretten meer roken.
Stoppen met roken komt er domweg op neer dat je gewoon geen sigaretten meer in je mond stopt. Makkelijk gezegd, makkelijk gedaan. Houd je dat vol, tien dagen, of korter zelfs … dan ben je ervan af.
Als mensen dan toch per se als kippen zonder koppen iets willen napraten zonder erover na te denken, herhaal dan liever gewoon steeds dat stoppen met roken vervelend is … niet moeilijk. Dan kipzonderkop je tenminste iets wat klopt.
Nee, maar Ratelband zegt volgens mij ook altijd dingen als: “en je moet niet zeggen van nee ik kan het niet ik kan het niet want als je zegt dat je het niet kan dan gaat het ook niet maar als je zegt dat je het kan dan kán het ook, tjaka khan!”
Grappig, ik ben toevallig een paar maanden geleden na tien jaar gesopt met roken en kan wat hier staat onderschrijven. Al had ik wel het geluk dat ik in mijn omgeving bijna de enige roker was.
Ik gaf dat voorbeeld van een dertienjarige omdat iedereen vindt dat kinderen niet met roken moeten beginnen omdat dat zo slecht voor ze is.
Ook rokers die het “voor zichzelf hebben afgewogen” zullen het hun eigen kinderen afraden.
Ik snap je punt niet. Dertienjarigen zouden niet moeten beginnen met roken, dat ben ik met je eens, maar ik heb dan ook niemand zien betogen dat de leeftijdsgrens voor het kopen van tabakswaar moet worden verlaagd. De enige manier waarop ik je vergelijking met dertienjarigen kon uitleggen was door aan te nemen dat je bedoelde dat door de verslavende werking van tabak rokers de beslissingsvrijheid die volwassenheid met zich meebrengt zouden moeten verliezen.
Zelfs al zou het doodgaan wel de logische implicatie zijn van de betreffende keuze, zoals bijvoorbeeld bij euthanasie het geval is, dan nog vind ik het niet bepaald ‘wreed’ om wilsbekwame mensen daarover zelf te laten beslissen.
#4
Henrik
de vraag is eerder de graad van paranoia bij MC.
#5
Sjiek
Het zou zo maar kunnen dat een van de sponsoren van de PVV een sigarettenproducent is. Of een wapenhandelaar of een politieke organisatie. Zolang een enkel persoon alle aspecten van een politieke partij beheerst blijft de grootst mogelijke achterdocht geboden. Er zijn immers geen andere waarborgen voor de integriteit van de partij dan de grote blauwe ogen van de leider. En dat is natuurlijk te weinig zo hebben we geleerd.
#6
Spuyt12
Maar dat meeroken, he? Ik kan er in meegaan dat mensen dat voor zichzelf moeten beslissen. Het mag nu toch genoegzaam bekend zijn dat het verslavend is en slecht is voor je (doodgaan aan longkanker is echt niet het enige risico dat je loopt).
Maar mag iemand naast mij zonder mijn toestemming een peuk opsteken? Ook al is het buiten? Ik ben d’r niet helemaal uit, maar neig ernaar dat dat niet mag. Net als dat ouders niet bij hun kinderen mogen roken.
De gezondheidsrisico’s van meeroken zijn tot nu toe alleen bij bijna constante blootstelling meetbaar geweest. Mensen die óf de hele werkdag in een rokerige omgeving verblijven, óf elke avond en gedurende het hele weekend bij een rokende partner op de bank zitten, hebben te maken met een verhoogd risico op longkanker (als ik het me goed herinner een stijging van 20 procent). Bij mensen die in de buurt van hun kinderen roken wordt ook aangenomen dat de blootstelling systematisch is.
Maar om je nou serieus druk te gaan maken over je gezondheid wanneer iemand in de buitenlucht naast je een sigaret opsteekt is ronduit belachelijk, vooral als je in de stad woont en toch al de ganse dag uitlaatgassen aan het inademen bent.
Akkoord. Het is voor mij persoonlijk ook niet zozeer een kwestie of roken in de buitenlucht begrensd moet zijn. Al mogen er bij ingangen van gebouwen en treinstations wat mij betreft de nodige bordjes opgehangen worden om gelieve iets verderop de sigaret op te steken. Ik blijf me er echter aan ergeren wanneer je ergens staat of zit, dat een roker vlak naast je een sigaret opsteekt. Kwestie van fatsoen als je het mij vraagt.
Ja hoor, bij een ‘korte’ blootstelling aan meeroken (N.B. met ‘kort’ bedoelen ze hier minder dan een half uur, en niet in de buitenlucht) is er op ‘some measures of blood and vascular functioning’ een effect te merken dat vergelijkbaar is met het effect dat rokers ondervinden, wat de ‘biologic plausibility’ voor negatieve effecten van meeroken op de gezondheid zou versterken. In andere woorden: ze hebben net zo min als jij of ik een idee of korte blootstelling aan meeroken wel of niet schadelijker is voor de gezondheid dan het eten van een boterham met pindakaas.
Als je in tabel 8.1 en 8.2 kijkt, zie je dat elke dataset die is gebruikt voor daadwerkelijk statistisch onderzoek naar de effecten van meeroken op hartkwalen etc. is gebaseerd op mensen die systematisch aan meeroken zijn blootgesteld, op één na, maar die is ook niet meegenomen in meta-analyse. Die ‘onmiddelijke’ consequenties van meeroken zijn in dit stadium speculatief, en in ieder geval niet meetbaar.
In andere woorden: ze hebben net zo min als jij of ik een idee of korte blootstelling aan meeroken wel of niet schadelijker is voor de gezondheid dan het eten van een boterham met pindakaas.
Dat is toch een heel andere draai dan wat in de conclusie van hoofdstuk 2 staat:
“Secondhand smoke interferes with the normal
functioning of the heart, blood, and vascular systems
in ways that increase the risk of a cardiac event. For
some of these effects (changes in platelet and vascular
function), the immediate effects of even short exposures
to secondhand smoke appear to be as large as
those seen in association with active smoking of one
pack of cigarettes a day. Some evidence indicates
lower levels of circulating antioxidants associated
with secondhand smoke exposure. The experimental
and observational evidence reviewed in this chapter
supports the plausibility of the findings of the epidemiologic
studies reviewed in Chapter 8 (Cardiovascular
Diseases from Exposure to Secondhand Smoke).
The large body of evidence documenting that secondhand
smoke produces substantial and rapid effects
on the cardiovascular system demonstrates that even
a brief exposure to secondhand smoke has adverse
consequences for the heart, blood, and blood vessels
(Glantz and Parmley 2001; Barnoya and Glantz 2005).”
En dat bewijs is er niet voor je boterham met pindakaas.
Hmm, ik had mijn reactie wat beter kunnen verwoorden; het lijkt nu alsof ik de wetenschappers die dat rapport hebben geschreven verwijt hetzelfde als jou te betogen. Dat is niet zo; zij betogen slechts dat, net zoals de effecten op het risisco op longkanker onmiddelijk zijn omdat dezelfde kankerverwekkende stoffen die rokers binnnekrijgen in de longen van meeorkers terechtkomen, de effecten op hart en bloedvaten van meerokers redelijk snel merkbaar worden.
Dit betekent inderdaad dat als je één keer per maand een paar minuten in de buitenlucht naast een roker staat je misschien effecten daarvan op je hart en bloedvaten zal kunnen merken. Of die effecten bij elkaar genomen merkbaarder zijn dan de effecten op je hartslag en bloeddruk van je een half uur lang ergeren aan een moeder met een huilend kind in een stiltecoupé van een NS-trein, dat is niet vast te stellen. De auteurs van dat rapport beweren dat dan ook helemaal niet, terwijl jij dit wel lijkt te doen.
Of die effecten bij elkaar genomen merkbaarder zijn dan de effecten op je hartslag en bloeddruk van je een half uur lang ergeren aan een moeder met een huilend kind in een stiltecoupé van een NS-trein, dat is niet vast te stellen.
Dat zou je wel kunnen onderzoeken, maar het is een totaal onnuttige vraag. Het rapport gaat niet er niet over of huilende kinderen slecht voor je zijn. Het rapport gaat erover of meeroken slecht is. Het zou hoogstens kunnen zijn dat rokers zich significant vaker in de buurt van huilende kinderen bevinden en dat niet voor die factor is gecorrigeerd, maar dat vind ik te implausibel om er rekening mee te houden.
???
Dat een meeroker direct de effecten op hart en bloedvaten ondervindt die een roker ook meemaakt, betwijfel ik niet. Dit zijn “immediate effects”, die ook gelden bij “short exposures”, prima. Het gaat om de mate van blootstelling. Zeg dat iemand die op de werkvloer constant meerookt zo’n 30% extra kans op hart- en vaatziekten loopt. Laten we er vanuit gaan dat dit in totaal 20 jaar, 1600 uur per jaar = 1.920.000 minuten aan blootstelling omhelst. Laten we aannemen dat de persoon die buiten naast een roker staat die een sigaret opsteekt effectief drie minuten lang wordt blootgesteld. Nu kan ik gewoon zeggen dat 3 in het niet valt vergeleken met 1920000, maar laten we er een heel model omheen bouwen:
Volgens Wikipedia sterft 4% van de bevolking in rijke landen voortijdig aan hart- en vaatziekten. Zeg dat 30% van de bevolking rookt, en dat een roker drie keer zo waarschiijnlijk is (gok) om een hart- of vaatziekte te ontwikkelen, dan is de kans dat een niet-roker vroegtijdig aan een hart-of vaatziekte sterft 2,5%. Voor een constant meerokende niet-roker is dat 130% zo hoog, dus 3,25%. De kans dat hij na 1.920.000 minuten meeroken daaraan overlijdt is dus 0.75%. Laten we nu zeggen dat tijdens het meeroken, de aankomstintensiteit van hart-en vaatziekten gelijk is aan de oplossing van 1-exp(-x*1920000)=0,0075 (exponentiële verdeling van de tijd tussen aankomsten van ziektes), dus hart-en vaatziekten komen één keer per 255.038.796 minuten van blootstelling aan meeroken aan. De kans dat iemand tijdens een blootstelling van 3 minuten overlijdt aan een in dat tijdsinterval ontwikkelde hart- of vaatziekte is dan 1-exp(-3/255.038.796) = 0,00000118%. Wat ik me afvraag is of de kans om te overlijden aan de kankerverwekkende stoffen in een boterham met pindakaas, of aan de druk op het hart die wordt veroorzaakt door de ergernis aan een huilend kind in de trein, groter is dan DIT getal. Volgens mij werd dat niet heel duidelijk uit elk van mijn twee eerdere posts.
Met je middelbare school wiskunde lijk je het belangrijkste punt te missen: kankerverwekkende pindakaas eet je toch echt zelf, andermans sigarettenrook daarentegen wordt je opgedrongen.
Overigens lijk je het verschil tussen decimaalkomma’s en duizendtalpunten ook niet hebben begrepen. (oftewel: stop dat nerdpiemeltje weer in je broek, we zijn allemaal best wel slim hier).
Ja sorry hoor, maar als iemand tijdens een toch wel redelijk intuïtieve discussie ineens een link naar een ongeveer 727 pagina’s tellend rapport neerplempt om daar één zin uit te citeren met de boodschap van “hier, lees de rest maar”, dan kan ik twee dingen doen: me verlagen tot één of andere vulgaire opmerking en de discussie beëindigen of op andere manieren terug gaan lopen klieren. Ik zie dat jij meer van de eerste slag bent; dat is jouw keuze, het is niet aan mij om daarover te oordelen. Ah, en ik zie dat ik een 0.75% heb laten staan. Och heden.
En kan je wel zeggen dat je voor de risico’s verbonden aan een boterham met pindakaas kiest als er niet levensgroot “dit product bevat kankerverwekkende stoffen” op de pot staat? Dat moet immers blijkbaar ook op een pakje sigaretten staan – waar ligt de grens tussen grote en kleine risico’s?
We nemen een niet te groot land, zodat we met zeg 10 ziekenhuizen meer dan 60% van de bevolking dekken. Daar gaan we een rookverbod instellen in maart. We meten van juni tot en met maart voor de invoering van het rookverbod en na het rookverbod het aantal opnames voor hartproblemen. Als controle nemen we een vergelijkbaar land met een vergelijkbaar gezondheidszorgstelsel.
Wat zien we dan? Dat een rookverbod leidt tot een afname van het aantal opnames met 17%. Onder mensen die nooit gerookt hebben zelfs met 21%. Zelfs in de eerste meetmaand na het instellen, juni, is er al een effect te zien. Voor één op de vijf niet-rokende Schotten – want daar hebben we het dus over – bleek “voor invoering van de anti-rookwet een hartprobleem een gevolg van meeroken.
Nee, niet dit experiment, want je meet niet hetzelfde. Dat rookverbod pakte bijvoorbeeld ook roken in cafés aan (“800 Scottisch pub closures”) – plekken waar personeel en stamgasten systematisch aan meeroken worden blootgesteld. Als je de daling in het aantal gevallen van vroegtijdige sterfgevallen ten gevolge van de invoering van het rookverbod in New Yorkse parken en stranden statistisch significant weet te krijgen, dan hebben we het ergens over. Tot die tijd blijft drie minuten blootstelling aan andermans tabaksrook bij benadering onschadelijk.
#7
Harm
Het is de hoogste tijd dat ze ook iets gaan doen aan al die parfummetjes.
#8
Emile M
Als de pvv dit soort insuniaties wil stoppen moet ze openheid van zaken geven. Het is overigens niet alleen de pvv die beinvloedbaar is. Hillen zit ook aan tafel bij de ministerrraad waar over speerpunten en prioriteiten wordt gesproken. http://publitiek.nl/!KC3
#9
L.Brusselman
Wat een gezeik toch altijd als het over roken gaat.
Reacties (34)
Mwah afzetten tegen de betutteling van het rookverbod is gewoon populisme, je hebt helemaal geen omkoopschandaal nodig om dat te verklaren dus dan moet je het ook niet moeilijker maken dan het is.
Zo populistisch is het niet, want er zijn meer voorstanders van het rookverbod dan tegenstanders. Misschien dat het onder PVV-doelgroep “lageropgeleide mannen” anders is.
Wellicht, maar onder de tegenstanders zal het onderwerp waarschijnlijk meer leven dan onder de voorstanders. Iemand die drie keer per jaar uitgaat en het dan leuk vindt dat er niet gerookt wordt zal dit minder zijn stemgedrag laten beïnvloeden dan dat dit bij een roker het geval zal zijn die het zat is om meer dan vijf euro voor een pakje sigaretten te betalen en elk beetje tegengas op prijs stelt.
Ik zou populisme niet willen definiëren als de wil van de meerderheid :)
Toen Hans Hoogervorst minister van VWS werd stopte hij met roken, want in die functie kon je dat echt niet maken vond hij terecht. Had Schippers ook moeten doen, maar dat soort principieel handelen is niet in de geest van dit kabinet.
“Mensen mogen zelf weten waar zij aan dood willen gaan, is een wreed liberaal principe”. Alsof iedereen die rookt daar ook per logische implicatie dood aan gaat. Het liberale principe is dat iedereen zelf de baten van het genot van het roken moet kunnen afwegen tegen de kosten van het verhoogde risico op longkanker. Zo gaat dat ook met scherpe keukenmessen. Of vindt Marc Chavannes het ook zo’n wreed liberaal principe dat mensen zelf moeten kunnen belissen over of ze bereid zijn het risico te nemen dat ze met het mes in de hand ten val komen en hun hart met het lemmet doorklieven? Kip koop je maar in voorgesneden stukjes bij de Albert Heijn.
Haha! De baten van het genot tegenover het verhoogde risico op longkanker. Wat een ontzettende versimpeling die totaal voorbijgaat aan het verslavende van roken. Het is voor mij duidelijk dat de rookverslaving zo sterk is hij ook het denken en redeneren aantast en gebruikt om als verslaving in stand te blijven.
Je kan in jouw redenatie beter als afweging maken de baten van het niet hoeven te bestrijden van je nicotineverslaving plus af en toe een lekkere sigaret, tegenover hoge kosten, meestal een vieze sigaret, afhankelijkheid, kans op ziekte, sowieso al een lagere levenskwaliteit, slechte conditie, stank.
Wat denk je eigenlijk als je een dertienjarige ziet die er eentje opsteekt?
Laat ie lekker liberaal zelf kiezen?
Dertienjarigen mogen ‘zelfs’ van van de VVD geen tabak kopen, hoor.
Nopens het stoppen met roken, en nu wil ik niet als Emile Ratelband klinken, maar wat stoppen met roken betreft hebben we onszelf echt een complex aangepraat … daar ben ik van overtuigd. Stoppen met roken is namelijk niet moeilijk … het is hooguit vervelend, tien daagjes lang.
Je máákt het jezelf moeilijk door te zeggen dat het moeilijk is, zeggen dat het moeilijk is impliceert namelijk ook dat het legitiem is om de poging te staken (“het geeft niks, het valt je niet kwalijk te nemen, het is gewoon té moeilijk” … terwijl je echt niet doodgaat van géén sigaretten meer roken.
Stoppen met roken komt er domweg op neer dat je gewoon geen sigaretten meer in je mond stopt. Makkelijk gezegd, makkelijk gedaan. Houd je dat vol, tien dagen, of korter zelfs … dan ben je ervan af.
Als mensen dan toch per se als kippen zonder koppen iets willen napraten zonder erover na te denken, herhaal dan liever gewoon steeds dat stoppen met roken vervelend is … niet moeilijk. Dan kipzonderkop je tenminste iets wat klopt.
Wil je het nu doen voorkomen dat Emile een diepzinnig denker is?
Daar betaalt-ie me voor …
Nee, maar Ratelband zegt volgens mij ook altijd dingen als: “en je moet niet zeggen van nee ik kan het niet ik kan het niet want als je zegt dat je het niet kan dan gaat het ook niet maar als je zegt dat je het kan dan kán het ook, tjaka khan!”
Grappig, ik ben toevallig een paar maanden geleden na tien jaar gesopt met roken en kan wat hier staat onderschrijven. Al had ik wel het geluk dat ik in mijn omgeving bijna de enige roker was.
Als je rokers blijkbaar als dertienjarigen ziet, ben je dan ook van mening dat rokers niet zouden mogen stemmen?
Ik gaf dat voorbeeld van een dertienjarige omdat iedereen vindt dat kinderen niet met roken moeten beginnen omdat dat zo slecht voor ze is.
Ook rokers die het “voor zichzelf hebben afgewogen” zullen het hun eigen kinderen afraden.
Ik snap je punt niet. Dertienjarigen zouden niet moeten beginnen met roken, dat ben ik met je eens, maar ik heb dan ook niemand zien betogen dat de leeftijdsgrens voor het kopen van tabakswaar moet worden verlaagd. De enige manier waarop ik je vergelijking met dertienjarigen kon uitleggen was door aan te nemen dat je bedoelde dat door de verslavende werking van tabak rokers de beslissingsvrijheid die volwassenheid met zich meebrengt zouden moeten verliezen.
Over die zin viel ik ook inderdaad.
Zelfs al zou het doodgaan wel de logische implicatie zijn van de betreffende keuze, zoals bijvoorbeeld bij euthanasie het geval is, dan nog vind ik het niet bepaald ‘wreed’ om wilsbekwame mensen daarover zelf te laten beslissen.
de vraag is eerder de graad van paranoia bij MC.
Het zou zo maar kunnen dat een van de sponsoren van de PVV een sigarettenproducent is. Of een wapenhandelaar of een politieke organisatie. Zolang een enkel persoon alle aspecten van een politieke partij beheerst blijft de grootst mogelijke achterdocht geboden. Er zijn immers geen andere waarborgen voor de integriteit van de partij dan de grote blauwe ogen van de leider. En dat is natuurlijk te weinig zo hebben we geleerd.
Maar dat meeroken, he? Ik kan er in meegaan dat mensen dat voor zichzelf moeten beslissen. Het mag nu toch genoegzaam bekend zijn dat het verslavend is en slecht is voor je (doodgaan aan longkanker is echt niet het enige risico dat je loopt).
Maar mag iemand naast mij zonder mijn toestemming een peuk opsteken? Ook al is het buiten? Ik ben d’r niet helemaal uit, maar neig ernaar dat dat niet mag. Net als dat ouders niet bij hun kinderen mogen roken.
De gezondheidsrisico’s van meeroken zijn tot nu toe alleen bij bijna constante blootstelling meetbaar geweest. Mensen die óf de hele werkdag in een rokerige omgeving verblijven, óf elke avond en gedurende het hele weekend bij een rokende partner op de bank zitten, hebben te maken met een verhoogd risico op longkanker (als ik het me goed herinner een stijging van 20 procent). Bij mensen die in de buurt van hun kinderen roken wordt ook aangenomen dat de blootstelling systematisch is.
Maar om je nou serieus druk te gaan maken over je gezondheid wanneer iemand in de buitenlucht naast je een sigaret opsteekt is ronduit belachelijk, vooral als je in de stad woont en toch al de ganse dag uitlaatgassen aan het inademen bent.
Akkoord. Het is voor mij persoonlijk ook niet zozeer een kwestie of roken in de buitenlucht begrensd moet zijn. Al mogen er bij ingangen van gebouwen en treinstations wat mij betreft de nodige bordjes opgehangen worden om gelieve iets verderop de sigaret op te steken. Ik blijf me er echter aan ergeren wanneer je ergens staat of zit, dat een roker vlak naast je een sigaret opsteekt. Kwestie van fatsoen als je het mij vraagt.
Het gevaar van meeroken zit niet zozeer in het risico op longkanker, maar op een hartaanval.
alleen bij bijna constante blootstelling meetbaar geweest.
Niet waar: “Even brief exposure to secondhand smoke has immediate adverse effects on the cardiovascular system and increases risk for heart disease and lung cancer.” (Volledige rapport hier.)
Je hoeft ook geen wetenschapper te zijn om te merken dat inademen van tabaksrook een direct effect heeft.
Ja hoor, bij een ‘korte’ blootstelling aan meeroken (N.B. met ‘kort’ bedoelen ze hier minder dan een half uur, en niet in de buitenlucht) is er op ‘some measures of blood and vascular functioning’ een effect te merken dat vergelijkbaar is met het effect dat rokers ondervinden, wat de ‘biologic plausibility’ voor negatieve effecten van meeroken op de gezondheid zou versterken. In andere woorden: ze hebben net zo min als jij of ik een idee of korte blootstelling aan meeroken wel of niet schadelijker is voor de gezondheid dan het eten van een boterham met pindakaas.
Als je in tabel 8.1 en 8.2 kijkt, zie je dat elke dataset die is gebruikt voor daadwerkelijk statistisch onderzoek naar de effecten van meeroken op hartkwalen etc. is gebaseerd op mensen die systematisch aan meeroken zijn blootgesteld, op één na, maar die is ook niet meegenomen in meta-analyse. Die ‘onmiddelijke’ consequenties van meeroken zijn in dit stadium speculatief, en in ieder geval niet meetbaar.
In andere woorden: ze hebben net zo min als jij of ik een idee of korte blootstelling aan meeroken wel of niet schadelijker is voor de gezondheid dan het eten van een boterham met pindakaas.
Dat is toch een heel andere draai dan wat in de conclusie van hoofdstuk 2 staat:
“Secondhand smoke interferes with the normal
functioning of the heart, blood, and vascular systems
in ways that increase the risk of a cardiac event. For
some of these effects (changes in platelet and vascular
function), the immediate effects of even short exposures
to secondhand smoke appear to be as large as
those seen in association with active smoking of one
pack of cigarettes a day. Some evidence indicates
lower levels of circulating antioxidants associated
with secondhand smoke exposure. The experimental
and observational evidence reviewed in this chapter
supports the plausibility of the findings of the epidemiologic
studies reviewed in Chapter 8 (Cardiovascular
Diseases from Exposure to Secondhand Smoke).
The large body of evidence documenting that secondhand
smoke produces substantial and rapid effects
on the cardiovascular system demonstrates that even
a brief exposure to secondhand smoke has adverse
consequences for the heart, blood, and blood vessels
(Glantz and Parmley 2001; Barnoya and Glantz 2005).”
En dat bewijs is er niet voor je boterham met pindakaas.
Hmm, ik had mijn reactie wat beter kunnen verwoorden; het lijkt nu alsof ik de wetenschappers die dat rapport hebben geschreven verwijt hetzelfde als jou te betogen. Dat is niet zo; zij betogen slechts dat, net zoals de effecten op het risisco op longkanker onmiddelijk zijn omdat dezelfde kankerverwekkende stoffen die rokers binnnekrijgen in de longen van meeorkers terechtkomen, de effecten op hart en bloedvaten van meerokers redelijk snel merkbaar worden.
Dit betekent inderdaad dat als je één keer per maand een paar minuten in de buitenlucht naast een roker staat je misschien effecten daarvan op je hart en bloedvaten zal kunnen merken. Of die effecten bij elkaar genomen merkbaarder zijn dan de effecten op je hartslag en bloeddruk van je een half uur lang ergeren aan een moeder met een huilend kind in een stiltecoupé van een NS-trein, dat is niet vast te stellen. De auteurs van dat rapport beweren dat dan ook helemaal niet, terwijl jij dit wel lijkt te doen.
Of die effecten bij elkaar genomen merkbaarder zijn dan de effecten op je hartslag en bloeddruk van je een half uur lang ergeren aan een moeder met een huilend kind in een stiltecoupé van een NS-trein, dat is niet vast te stellen.
Dat zou je wel kunnen onderzoeken, maar het is een totaal onnuttige vraag. Het rapport gaat niet er niet over of huilende kinderen slecht voor je zijn. Het rapport gaat erover of meeroken slecht is. Het zou hoogstens kunnen zijn dat rokers zich significant vaker in de buurt van huilende kinderen bevinden en dat niet voor die factor is gecorrigeerd, maar dat vind ik te implausibel om er rekening mee te houden.
???
Dat een meeroker direct de effecten op hart en bloedvaten ondervindt die een roker ook meemaakt, betwijfel ik niet. Dit zijn “immediate effects”, die ook gelden bij “short exposures”, prima. Het gaat om de mate van blootstelling. Zeg dat iemand die op de werkvloer constant meerookt zo’n 30% extra kans op hart- en vaatziekten loopt. Laten we er vanuit gaan dat dit in totaal 20 jaar, 1600 uur per jaar = 1.920.000 minuten aan blootstelling omhelst. Laten we aannemen dat de persoon die buiten naast een roker staat die een sigaret opsteekt effectief drie minuten lang wordt blootgesteld. Nu kan ik gewoon zeggen dat 3 in het niet valt vergeleken met 1920000, maar laten we er een heel model omheen bouwen:
Volgens Wikipedia sterft 4% van de bevolking in rijke landen voortijdig aan hart- en vaatziekten. Zeg dat 30% van de bevolking rookt, en dat een roker drie keer zo waarschiijnlijk is (gok) om een hart- of vaatziekte te ontwikkelen, dan is de kans dat een niet-roker vroegtijdig aan een hart-of vaatziekte sterft 2,5%. Voor een constant meerokende niet-roker is dat 130% zo hoog, dus 3,25%. De kans dat hij na 1.920.000 minuten meeroken daaraan overlijdt is dus 0.75%. Laten we nu zeggen dat tijdens het meeroken, de aankomstintensiteit van hart-en vaatziekten gelijk is aan de oplossing van 1-exp(-x*1920000)=0,0075 (exponentiële verdeling van de tijd tussen aankomsten van ziektes), dus hart-en vaatziekten komen één keer per 255.038.796 minuten van blootstelling aan meeroken aan. De kans dat iemand tijdens een blootstelling van 3 minuten overlijdt aan een in dat tijdsinterval ontwikkelde hart- of vaatziekte is dan 1-exp(-3/255.038.796) = 0,00000118%. Wat ik me afvraag is of de kans om te overlijden aan de kankerverwekkende stoffen in een boterham met pindakaas, of aan de druk op het hart die wordt veroorzaakt door de ergernis aan een huilend kind in de trein, groter is dan DIT getal. Volgens mij werd dat niet heel duidelijk uit elk van mijn twee eerdere posts.
Met je middelbare school wiskunde lijk je het belangrijkste punt te missen: kankerverwekkende pindakaas eet je toch echt zelf, andermans sigarettenrook daarentegen wordt je opgedrongen.
Overigens lijk je het verschil tussen decimaalkomma’s en duizendtalpunten ook niet hebben begrepen. (oftewel: stop dat nerdpiemeltje weer in je broek, we zijn allemaal best wel slim hier).
Ja sorry hoor, maar als iemand tijdens een toch wel redelijk intuïtieve discussie ineens een link naar een ongeveer 727 pagina’s tellend rapport neerplempt om daar één zin uit te citeren met de boodschap van “hier, lees de rest maar”, dan kan ik twee dingen doen: me verlagen tot één of andere vulgaire opmerking en de discussie beëindigen of op andere manieren terug gaan lopen klieren. Ik zie dat jij meer van de eerste slag bent; dat is jouw keuze, het is niet aan mij om daarover te oordelen. Ah, en ik zie dat ik een 0.75% heb laten staan. Och heden.
En kan je wel zeggen dat je voor de risico’s verbonden aan een boterham met pindakaas kiest als er niet levensgroot “dit product bevat kankerverwekkende stoffen” op de pot staat? Dat moet immers blijkbaar ook op een pakje sigaretten staan – waar ligt de grens tussen grote en kleine risico’s?
@28: laten we er een heel model omheen bouwen
Laten we dat nu eens niet doen. Laten we een experiment doen.
We nemen een niet te groot land, zodat we met zeg 10 ziekenhuizen meer dan 60% van de bevolking dekken. Daar gaan we een rookverbod instellen in maart. We meten van juni tot en met maart voor de invoering van het rookverbod en na het rookverbod het aantal opnames voor hartproblemen. Als controle nemen we een vergelijkbaar land met een vergelijkbaar gezondheidszorgstelsel.
Wat zien we dan? Dat een rookverbod leidt tot een afname van het aantal opnames met 17%. Onder mensen die nooit gerookt hebben zelfs met 21%. Zelfs in de eerste meetmaand na het instellen, juni, is er al een effect te zien. Voor één op de vijf niet-rokende Schotten – want daar hebben we het dus over – bleek “voor invoering van de anti-rookwet een hartprobleem een gevolg van meeroken.
We zouden voor de grap ook naar kinderen met astma kijken.
Eens kijken of we in de buurt van deze cijfers kunnen komen met een verbod op pindakaas.
Allemachtig, je zou gelijk moeten overstappen op pure wiet.
@31 Laten we een experiment doen.
Nee, niet dit experiment, want je meet niet hetzelfde. Dat rookverbod pakte bijvoorbeeld ook roken in cafés aan (“800 Scottisch pub closures”) – plekken waar personeel en stamgasten systematisch aan meeroken worden blootgesteld. Als je de daling in het aantal gevallen van vroegtijdige sterfgevallen ten gevolge van de invoering van het rookverbod in New Yorkse parken en stranden statistisch significant weet te krijgen, dan hebben we het ergens over. Tot die tijd blijft drie minuten blootstelling aan andermans tabaksrook bij benadering onschadelijk.
Het is de hoogste tijd dat ze ook iets gaan doen aan al die parfummetjes.
Als de pvv dit soort insuniaties wil stoppen moet ze openheid van zaken geven. Het is overigens niet alleen de pvv die beinvloedbaar is. Hillen zit ook aan tafel bij de ministerrraad waar over speerpunten en prioriteiten wordt gesproken.
http://publitiek.nl/!KC3
Wat een gezeik toch altijd als het over roken gaat.