Je beschrijft precies dezelfde groep, maar ik betwijfel of de meesten van ons het ‘keurig eens zijn’ met de wetenschap (kan mijn interpretatie zijn, maar je schrijft dat op alsof het iets raars is). Ik denk dat de meesten van ons zich gewoon laten overtuigen door de wetenschap op gebieden, waar we zelf niet voldoende weten. Voor de meesten van ons is het dus voldoende als je je mening door middel van wetenschappelijk bewijs kunt ondersteunen en dat bewijs een meerderheidsstandpunt in de wetenschap is.
Neem bijvoorbeeld het klimaat: ik heb daar niet overmatig veel verstand van, maar als 95% van de wetenschappers overtuigd is van het feit, dat de opwarming van de aarde mede veroorzaakt wordt door de mens, dan is de kans redelijk groot, dat dat waar is. Het is dan aan de 5%, die een dissident standpunt in nemen, om de andere wetenschappers te overtuigen, dat ze het bij het verkeerde eind hebben. Zo is dat de andere kant op immers ook gegaan. In de jaren 60 en 70 waren de wetenschappers, die zeiden, dat de mens mede verantwoordelijk was voor de opwarming van de aarde ver in de minderheid, maar door noest werken en het aanvoeren van vele bewijzen is inmiddels de meerderheid van de wetenschappers van hun standpunt overtuigd.
Maar neem bijv. ook de discussies over kernenergie. De experts zeiden in meerderheid dat de risico’s beperkt waren. Toch bleef de weerstand bij progressieven groot (en terecht zoals na Fukushima is gebleken).
Fukushima bewijst dat het niet slim was om een kerncentrale in een aardbevings- en/of tsunamigevoelig gebied neer te zetten, niet dat kernenergie an sich plots zo riskant is geworden. Het was ook niet aan te raden om daar je huisje te hebben staan, maar dat betekent evenmin dat wonen in een huis op zichzelf al riskant is.
De meeste ongelukken gebeuren thuis. Dus het voorbeeld klopt niet. An sich is weinig onveilig zolang je er op papier naar kijkt. Uit een rijdende trein springen is an sich ook niet onveilig zolang je het maar niet in de praktijk brengt.
Ik neem toch aan dat de mensen die Fukushima gebouwd hebben vooraf even een expert erbij hebben gehaald. Bouwvergunninkje regelen enzo.
Als de buitenlucht je thuis is omdat je dakloos bent, dan sta je niet alleen bloot aan die befaamde ‘meeste-ongelukken-gebeuren-thuis’, maar aan nog veel meer risico’s. Oftewel, wonen in een huis is, ondanks die meeste-ongelukken-gebeuren-thuis, minder riskant dan niet wonen in een huis.
An sich kan heel veel onveilig zijn. Of juist veilig. Maar voeg je een context toe, dan kan het zijn dat iets wat onveilig wordt geacht, plots geen schade meer aanricht en iets wat veilig is, kan een groot gevaar worden. Een brandende kaars die in een kandelaar op een tafel vrij van voorwerpen staat, vormt niet snel een veiligheidsrisico, maar wel als je die tafel verplaatst naar een ruimte met een gevaarlijke gasopeenhoping.
Een van de blunders die begaan is bij de bouw van de kerncentrale van Fukushima, was dat men een plekje aan zee wel een aardig idee vond. Zet een kaars niet in een ruimte met hoge gasconcentraties, zet een kerncentrale niet bij een zee die soms bovenmatig wil golven.
Een op papier geschreven woord ‘brand’ of het zinnetje ‘man springt uit voortdenderende trein’ is inderdaad niet gevaarlijk. Maar heb je het dan nog wel over het ding an sich?
@sjiek: “Maar neem bijv. ook de discussies over kernenergie. De experts zeiden in meerderheid dat de risico’s beperkt waren. Toch bleef de weerstand bij progressieven groot (en terecht zoals na Fukushima is gebleken)”
Volgens mij zijn de meningen onder experts over kernenergie ook ernstig verdeeld en zijn er ook heel veel conservatieven, die tegen kernenergie zijn. Dat lijkt me dus geen goed voorbeeld.
Om niet in kantiaanse discussies verzeild te raken: vanaf nu zal ik het hebben over het ding ‘op zichzelf’.
Een lepel levert op zichzelf weinig gevaar op. Ook in de praktijk. Lepels zijn dan ook vrij verkrijgbaar in de winkels. In handen van iemand die zich gespecialiseerd heeft in lepelmoorden — ik stel me zo voor dat hij begint met het leegscheppen van de oogkassen — kan het evenwel een gevaarlijk wapen worden. Idem dito voor kerncentrales. Ja, als je die op de kraterrand van een actieve vulkaan bouwt, als je er medewerkers met alleen basisschool laat rondbanjeren, als je er Hiroshimaatje in gaat naspelen etc., zullen het in theorie én in de praktijk levensgevaarlijke krengen worden. Wie vindt dat je rekening moet houden met bovenstaande scenario’s en daarom op voorhand tegen de bouw van welke kerncentrale dan ook is, zou ook degene moeten zijn die de verkoop van lepels wil verbieden. Of de verhuur van boedelbakken, het houden van feesten, de aanleg van treinstations, de vorming van steden, de voortplanting van de mens…
Van Fukushima valt veel te leren. Alleen niet dat kerncentrales op zichzelf onveilig zijn.
Bejbenj laat systematisch buiten beschouwing dat kerncentrales misschien niet onveilig zijn als je naat de frequentie van het aantal omgelukken kijkt, maar dat de gevolgen van 1 ongeluk amper zijn te overzien,
niet alleen in omvang, maar (vooral) ook in tijdsduur.
Verder laat hij buiten beschouwing dat het grootste probleem altijd nog is het afval veilig op te bergen,
Ja, ja, Benjbenj laat systematisch van alles buiten de beschouwing. Zelfs presteert hij het de wet van Murphy niet te noemen. Tsk-tsk.
Kan iemand mij vertellen hoeveel doden/gewonden/vermnkten er bij auto-ongelukken in totaal zijn gevallen sinds de uitvinding van de eerste auto? En dat afgezet tegen het aantal doden/gewonden/verminkten bij ongelukken met kerncentrales?
Die vraag had ik ook nog systematisch buiten beschouwing gelaten.
Ik ga nu bedenken wat ik nog meer systematisch buiten beschouwing heb gelaten. Misschien moet ik ook maar gaan turven wat Harm in zijn volgende reactie systematisch buiten beschouwing zal laten.
Voortschrijdend inzicht: eerst dachten ze bij Fukushima dat het wel een goede locatie was. De experts waren het er over eens. Later bleek dat ze ongelijk hadden.
Men had dus aanvankelijk de risico’s onderschat. Oftewel: de risico-analyse deugde niet.
Nu moet je me toch vertellen wat je met op zichzelf bedoeld. Zoals Harm terecht opmerkt is het probleem van de kernafval nog steeds niet bevredigend opgelost.
@Pedro
Ik nam alleen het andere voorbeeld uit het artikel. Misschien is dat een slecht voorbeeld omdat je bij de kernenergie veel meer met commercie te maken hebt en dus ook met wetenschappers die zich voor het karretje vd commercie laten spannen. Waardoor er een grotere verdeeldheid onder wetenschappers is.
Ik ging ervan uit dat het voorbeeld in het artikel dat de experts min of meer unisono waren klopt.
Overigens: ik had het kunnen weten, kernenergie is zo’n triggeronderwerp.
@23: Nee, laten we vooral niet oeverloos doorpraten over iets wat weinig met het onderwerp (Het gelijk van Stephen Colbert) te maken heeft. Ik vind deze link wel interessant: http://www.thebulletin.org/web-edition/columnists/hugh-gusterson/the-lessons-of-fukushima. Met voors, tegens en een conclusie die wij vroeg of laat ook zouden bereiken. Waarna wij, het volledig met elkaar oneens zijnde, ons eigen weg weer vervolgen.
@24: Laat je niet systematisch buiten beschouwing dat de aarde beter af is als er helemaal geen mensenmaatschappij bestaat?
Ja, jouw doel zal vast zijn dat de mens als voor de aarde moet worden behouden. Maar waarom eigenlijk? Aarde, flora, fauna zijn beter af zonder mensheid. Of alle mensen nu flink duurzaam, een beetje duurzamer of helemaal niet duurzaam leven, ze blijven in alle opzichten een plaag zonder weerga.
Mijn uitspraken zijn niet in tegenspraak met het citaat. Fukushima voegt geen extra kennis toe over de (on)veiligheid van kerncentrales zelf. Slechts dat externe invloeden de veiligheid van een kerncentrale fors kunnen doen dalen. Je kan de veiligste kerncentrale ter wereld maken, maar als er een meteoriet op dondert, is alle veiligheid in één klap weg. Heb ik niet ontkend (of systematisch buiten beschouwing gelaten).
Liet je nou bewust de zin voorafgaand aan het citaat buiten beschouwing? Deze:
“This leaves us with a choice between walking back from a technology that we decide is too dangerous or normalizing the risks of nuclear energy and accepting that an occasional Fukushima is the price we have to pay for a world with less carbon dioxide.”
Sjiek en jij willen, neem ik aan, de kernenergietechnologie het liefst achter jullie laten (keuze een), ik niet (keuze twee). Er is voor mij evenmin een keuze drie.
Nu kunnen we er lang over doorouwehoeren waarom de ene keuze beter is dan de andere, maar ten eerste zullen we elkaar niet overtuigen en ten tweede gaat deze draad over iets heel anders. Toch?
Als het uitgangspunt van de dicussie niet is, dat het de bedoeling is om er voor te zorgen dat de mens in evenwicht met zijn natuurlijke omgeving leeft, dan hoeft deze discussie niet gevoerd te worden.
Natuurlijk zitten aan alle vormen van energieopwekking vóór- en nadelen en die moet je tegen alkaar afwegen. Jij bent voor- en ik ben tegenstander van kernenergie en je hebt gelijk als je schrijft:
“maar ten eerste zullen we elkaar niet overtuigen en ten tweede gaat deze draad over iets heel anders.”
Alleen was jij degene die dit onderwerp aanroerde, toen je schreef:
“Het was ook niet aan te raden om daar je huisje te hebben staan, maar dat betekent evenmin dat wonen in een huis op zichzelf al riskant is.”
De bewering dat de toepassing van kernenergie op zichzelf niet riskant is, is onzin. Ik citeer nogmaal die uitspraak uit het artikel dat je zelf aanvoert: “It is wishful thinking to believe there is a third choice of nuclear energy without nuclear accidents.”
Het is nogal lullig om voor jezelf de mogelijkheid te claimen om zonder tegenspraak onzin te debiteren, omdat die off-topic is.
Eindelijk een piezelig iets waarover ik het met je eens kan zijn. Is tot nu toe nog niet gebeurd, geloof ik. Ja, ik had iets aangeroerd waarvan ik later bedacht: o, hier zit ik zeker weer ettelijke berichten aan vast, terwijl ik weet dat een discussie hierover weinig nut heeft en er alleen maar toe leidt dat twee mensen oeverloos over iets zullen palaveren. En dat terwijl het zo zijdelings als de pest is. Ik was daarom blij dat Sjiek het kennelijk ook een goed idee vond om het er maar bij te laten zitten, waarschijnlijk eveneens in het volle besef dat we tot een ‘agree to disagree’-conclusie zouden komen. Maar ja, jij niet, hè? Deze opmerking kon ik dus van jou zeker verwachten: “Het is nogal lullig om voor jezelf de mogelijkheid te claimen om zonder tegenspraak onzin te debiteren, omdat die off-topic is.” Ja hoor, om zonder tegenspraak onzin te debiteren. Zucht.
Je schreef: “De bewering dat de toepassing van kernenergie op zichzelf niet riskant is, is onzin.” Tja, ik zie een onderscheid dat jij niet ziet. Het vervelende is dat ik ondanks al mijn pogingen hiertoe er niet in geslaagd ben om dat onderscheid voldoende naar voren te brengen. Het is misschien ook wel onbegonnen werk. De Russen zien lichtblauw en donkerblauw als twee volledig aparte kleuren, waarvoor zij dan ook twee totaal ongerelateerde woorden gebruiken. Net zoals Nederlanders groen en geel als twee gescheiden kleuren zien, terwijl sommige andere volkeren op deze planeet slechts een gradueel verschil waarnemen waarover je je eigenlijk niet druk moet maken en zeker geen aparte woorden voor moet gaan bedenken. Het kan behoorlijk wat vergen om je te verplaatsen in een andere denkwereld.
Laat ik toch maar nóg eens een voorbeeld geven om mijn standpunt te illustreren. Het kan helpen, je weet maar nooit. Een patiënt krijgt te horen dat hij vanwege erfelijke factoren zulke zwakke aderwanden heeft dat het risico van een ruptuur met fataal bloedverlies — gescheurd aneurysma — zeer groot is. Maar er is hoop. Met voldoende lichaamsbeweging, gezond eten, matigen met alcohol en tabak etc. kan deze patiënt de kans op een scheuring vrijwel tot nul reduceren. Patiënt houdt zich nauwgezet aan het opgelegde regime. Na verloop van tijd stelt de huisarts hem dan ook gerust: bloedcirculatie is tiptop in orde. Maar dan. Patiënt wordt op een kwade dag door een dronken automobilist aangereden en wordt zo door elkaar geschud dat de aanhechting tussen aorta en hart het niet meer houdt. Bloedvat scheurt. Patiënt overlijdt. Ondanks alles.
Wellicht zie je overeenkomsten met de veiligheidsmaatregelen die in kerncentrales worden genomen om de kans op ongelukken tot nul te reduceren, zonder dat dat betekent dat er nooit iets door invloeden van buitenaf (of niet-opvolging van protocollen) kan misgaan. Alleen vind je dat onderscheid niet relevant, denk ik zo. Zelf vind ik dat onderscheid wel relevant. Sterker nog, ik vind het een cruciaal onderscheid. Een dag-en-nachtverschil. Maar dat mag jij onzin noemen, hoor. Zo ruimdenkend wil ik zeker zijn.
Jij maakt dus het (volgens jou cruxiale) onderscheid tussen ongelukken die door invloeden van buitenaf worden veroorzaakt en ongelukken die het gevolg zijn van het technisch falen van de installatie zelf,
om jouw uitspraak te verdedigen dat Fukushima niet bewijst “dat kernenergie an sich plots zo riskant is geworden”.
Die uitspraak is opzichzelf al idioot, want dat risico is altijd al aanwezig geweest. En als Fukushima al iets “bewijst” is, dat het vaak om een combinatie van factoren gaat. In dit geval was het een natuurramp plus de menselijke fout om de generatoren (die voor de koeling moesten zorgen) zo te plaatsen dat ze onder water konden lopen.
Verder is ook de veronderstelling dat je veiligheidsmaatregelen zou kunnen nemen “om de kans op ongelukken tot nul te reduceren” nogal absurd; alsof de mens onfeilbaar zou kunnen zijn.
Bovendien zullen veiligheidsmaatregelen altijd afhankelijk zijn van kostenafwegingen, ook dat hebben we van Fukushima kunnen leren, waar verschillende waarschuwingen om die reden in de wind werden geslagen.
In de 2 links die je gaf heb ik geen nieuwe argumenten kunnen vinden, slechts de oude, die er op neerkomen dat alles met risico gepaard gaat en dat de risico’s dus (?!) aanvaardbaar zijn.
De uitspraak ‘kernenergie is veilig’ is vooral hopeloos onduidelijk. Net zo onduidelijk als ‘melk is veilig’. Hoezo is melk veilig? Hou Cleopatra’s kop vijf minuten in haar bad met ezelinnenmelk en dan zullen we nog ‘ns zien hoe veilig dat goedje voor ’n mens is. Met de uitspraak ‘het opwekken van kernenergie is veilig’ zou ik al meer duidelijkheid scheppen, maar ik zou nog steeds lang niet alle onbedoelde en ongewenste interpretaties kunnen voorkomen. Misschien is ‘het onder gecontroleerde omstandigheden en volgens nauwgezette protocollen opwekken van kernenergie ten behoeve van energievoorziening en/of andere civiele toepassingen is veilig’ een ondubbelzinnigere uitspraak? Wel een mondvol. En waarschijnlijk nog steeds incompleet. En dat terwijl wat ik bedoel, slechts neerkomt op ‘dat wat er gebeurt in kerncentrales’. Gelukkig heb ik het in de meeste (alle?) van mijn andere posts over de veiligheid van kerncentrales.
Maar goed, deze lange alinea hierboven had ik waarschijnlijk net zo goed niet kunnen schrijven. Want het kan niet anders of jij vindt de uitspraak ‘het onder gecontroleerde omstandigheden en volgens nauwgezette protocollen opwekken van kernenergie ten behoeve van energievoorziening en/of andere civiele toepassingen is veilig’ al even idioot. Toch? Als ik het goed heb, wil het er bij jou namelijk niet in dat iets veilig wordt verklaard, terwijl er wel degelijk risico’s met verstrekkende gevolgen zijn. Jij lijkt voorts te denken dat ik die risico’s niet wil zien. En als ik ze wel wil zien, dan verklaar ik die risico’s kennelijk als irrelevant. Mocht je zo denken, dan kan ik je zeggen: ten onrechte.
‘Veilig’ staat voor mij niet gelijk aan ‘nul risico’. En voor vele anderen vast ook niet. Neem een voetganger die bij een druk kruispunt staat en wacht tot het verkeerslicht groen geeft. Groen betekent veilig, betekent oversteken. Maar betekent groen licht eigenlijk wel veilig? Wat als die automobilist verderop, die nu nog braaf voor z’n eigen verkeerslicht staat te wachten, van plan is binnen luttele seconden van nul naar honderd km/u te accelereren, zodra de voetganger voor z’n bumper verschijnt? Of er scheurt juist met hoge snelheid een roekeloze automobilist de hoek om die niet meer op tijd voor rood kan stoppen. Of de voetganger heeft groen gekregen, maar andere verkeersdeelnemers ook. De verkeerslichten zijn bijvoorbeeld vanwege een uitzonderlijk sterke zonnestorm van slag af. Of zijn in het ongerede geraakt door slecht periodiek onderhoud. Of ze zijn door een menselijke blunder verkeerd afgesteld. Of ze zijn gesaboteerd. Of … verzin zelf iets. Wie rekening houdt met al deze risico’s, zou ‘groen licht is veilig’ wellicht een idiote uitspraak vinden. Toch staan de meeste mensen niet als aan de grond genageld als ze voor groen licht staan. Waarschijnlijk omdat ze, al zal dat vooral onbewust gebeuren, de risico’s een bepaald gewicht toekennen. Ze weten dat in Nederland verkeerslichten vrijwel nooit verkeerd afgesteld staan. De kans dat een automobilist in een vlaag van verstandsverbijstering ze aanrijdt, is eveneens erg klein. En zelfs als een zeer zeldzame gebeurtenis zich daadwerkelijk voordoet, bijvoorbeeld een plots opstekende uitzonderlijk zware zonnestorm, dan nog betekent dat niet dat de voetganger meteen in levensgevaar verkeert. Dat alles bij elkaar maakt dat de gemiddelde voetganger geen doodsangsten uitstaat als hij bij groen licht oversteekt.
Natuurlijk is het mogelijk om aan alle risico’s hetzelfde gewicht toe te kennen. Ik vraag me wel af of dat aan te raden is. Wie alle risico’s even zwaar vindt wegen, zal bijvoorbeeld niets vreemds ontdekken aan deze uitspraak: “Het opwekken van waterenergie is levensgevaarlijk, want door een constructiefout of een aardbeving kan een dam het begeven en een dorp met 10.000 inwoners wegspoelen. Laten we daarom ogenblikkelijk stoppen met alles wat met het opwekken van waterenergie te maken heeft.” Ik vraag me bovendien af of zo iemand nog een leven kan hebben. Zelfs zitten in je luie stoel in je woonkamer zou je dan al als een dodelijke activiteit ervaren.
Aan geen enkel risico enig gewicht toekennen is ook een mogelijkheid. Ik denk dat je dan evenmin een leven zal hebben. Of op z’n minst een heel kort leven.
Het lijkt me voorts wel nuttig om uit te gaan van een categorie beïnvloedbare, beheersbare of voorspelbare risico’s en een categorie onbeïnvloedbare, onbeheersbare of onvoorspelbare risico’s. Toegepast op kerncentrales: met het kiezen van de juiste locatie, het respecteren van de bouwvoorschriften, het opstellen van ondubbelzinnige richtlijnen, het formuleren van sluitende protocollen, het aannemen van capabele mensen etc. zijn de risico’s uit die eerste categorie vrijwel tot nul te reduceren. Kerncentrales die op dat niveau hun zaakjes op orde hebben, durf ik zeker wel veilig noemen. Waterkrachtcentrales trouwens ook. Of verkeerslichten.
Wil dat nu zeggen dat ik totaal geen oog heb voor de categorie onbeïnvloedbare, onbeheersbare of onvoorspelbare risico’s? Nee. Er is een kans dat er een meteoriet op een kerncentrale knalt, dat een terrorist er zich met zijn vliegtuig in boort, dat een voorheen aardbevingsvrij gebied plots aardbevingsgevoelig wordt, dat een altijd consciëntieus opererende werknemer plots welbewust tegen voorschriften ingaat, dat een ander vanwege een hersentumor iets volslagen irrationeels en gevaarlijks doet, dat … noem het maar op. Maar omdat ik de kans op deze situaties of gebeurtenissen zeer klein acht, leggen zij voor mij onvoldoende gewicht in de schaal.
Waar het dus voor mij (en ik denk ook mensen als Freer en vele anderen) vooral op neerkomt: breng alle risico’s in kaart, bepaal welke risico’s beïnvloedbaar zijn en welke niet, breng de beïnvloedbare risico’s zo veel mogelijk tot nul terug en bepaal hoeveel gewicht je wilt toekennen aan de onbeïnvloedbare risico’s.
Uit bovenstaand verhaal blijkt zonneklaar dat in de weging van risico’s een zeer subjectief element zit. Hoe bepaal je immers welk gewicht je moet toekennen aan de categorie onbeïnvloedbare, onbeheersbare of onvoorspelbare risico’s? Welke niet te beïnvloeden risico’s zijn nog aanvaardbaar en welke niet? Hoe groot moet de kans op een calamiteit zijn en hoe ernstig de gevolgen om een bepaald risico onaanvaardbaar te vinden? Als door een bepaalde toepassing in 100 jaar tijd 200.000 mensen verspreid over de aarde de dood vinden of (ernstig) gehandicapt raken, is dat dan acceptabeler dan wanneer door een bepaalde toepassing in 100 jaar 20.000 mensen in één klein gebied de dood vinden of (ernstig) gehandicapt raken? Vragen, vragen, vragen. Kan een interessante discussie worden. Maar niet met jou, hoor. Bovendien denk ik dat dat de kans groot is dat het eindigt in een ‘eens over onze onenigheid’. Had ik ook al tegen Sjiek gezegd. Ettelijke posts geleden.
Er rest nog wat klein bier. Ten eerste:
“Verder is ook de veronderstelling dat je veiligheidsmaatregelen zou kunnen nemen “om de kans op ongelukken tot nul te reduceren” nogal absurd.”
Het is niet nogal absurd, het is absurd. Ik had ‘vrijwel tot nul’ moeten schrijven. Zoals ik enkele regels daarvoor ook al repte van het ‘vrijwel tot nul’ reduceren van de kans op een scheuring van een bloedvat. Met het weglaten van ‘vrijwel’ zou de analogie niet meer kloppend zijn.
Ten tweede:
“In de 2 links die je gaf heb ik geen nieuwe argumenten kunnen vinden, slechts de oude, die er op neerkomen dat alles met risico gepaard gaat en dat de risico’s dus (?!) aanvaardbaar zijn.”
Zotter kan een samenvatting van Freers betoog niet zijn. Een hoogleraar kernfysica die op dat niveau redeneert, zal niet lang hoogleraar blijven. En z’n stukkies zullen ook niet snel gepubliceerd worden.
Probleem is dat “de wetenschap”, net als de bijbel ;), niet direct toepasbaar is in het politieke veld. Je zult er altijd wat mee moeten. En die interpretatie is precies het probleem. Ook als je erkent dat we een klimaatprobleem hebben zijn er genoeg onderzoeken te vinden die ondersteunen dat minieme maatregel X toch al Heul Goed is, en als er dan wat mensen in Delft of Eindhoven roepen dat je daar niks mee opschiet kun je zeggen dat je in een “krachtenveld van belangen” zit of zo.
En als we altijd zo netjes “de wetenschap” zouden volgen waren sigaretten al lang verboden. De vijf beste manier om kanker te voorkomen zijn immers stoppen met roken, stoppen met roken, stoppen met roken, stoppen met roken en stoppen met roken. Toch hebben zowel het gemeentehuis als de universiteit een rookhok. En daar staan echt niet alleen Republikeinen in.
“En die interpretatie is precies het probleem”
Nee, dat kan ik niet echt met je eens zijn. Natuurlijk is er ook wetenschappelijke interpretatie, maar wetenschappelijke feiten staan in de wetenschap niet zo maar open voor iedere interpretatie. Dan zul je toch echt met wetenschappelijke argumenten moeten komen. Aan die wetenschappelijke feiten kun je dus niet zo maar tornen. En wanneer daar in de politiek over wordt gediscussieerd, is dat in veel gevallen niet op basis van die wetenschappelijke feiten, maar spelen heel andere zaken een rol, zoals steekpenningen en stemmen vergaren.
“Ook als je erkent dat we een klimaatprobleem hebben zijn er genoeg onderzoeken te vinden die ondersteunen dat minieme maatregel X toch al Heul Goed is, en als er dan wat mensen in Delft of Eindhoven roepen dat je daar niks mee opschiet kun je zeggen dat je in een “krachtenveld van belangen” zit of zo”
Als je erkent, dat er een klimaatprobleem is, is dat een erkenning van de door de overgrote meerderheid van de wetenschappers erkend feit. Het zijn degenen, die ontkennen dat er een klimaatprobleem is, die feiten en meningen door elkaar halen, waardoor het op politiek vlak net lijkt alsof er geen wetenschappelijke consensus is en er net zo veel reden is om aan te nemen, dat we wel een klimaatprobleem als niet.
Gaan we het daarna over specifieke maatregelen hebben, dan zullen we per maatregel moeten bekijken, of ook daar een grote mate van wetenschappelijke consensus is. Is die consensus er, dan zouden we gek zijn, als we die consensus naast ons neer leggen. Als we die wel naast ons neer leggen, dan zul je zien, dat degenen, die de wetenschappelijke consensus niet volgen, over het algemeen feiten en meningen door elkaar gooien, en vinden dat hun mening net zo belangrijk is als de wetenschappelijke feiten.
“En als we altijd zo netjes “de wetenschap” zouden volgen waren sigaretten al lang verboden”
Dat sigaretten niet verboden zijn ligt niet aan de wetenschappelijke feiten. Die zijn duidelijk genoeg. Dat ze niet verboden zijn ligt aan corrupte politici, die de wetenschappelijke feiten negeren als hun portemonnee maar dikker wordt, of aan de nicotineverslaving van andere politici. Over de feiten is er echter geen andere interpretatie mogelijk dan dat sigaretten gevaarlijk zijn voor je gezondheid.
#2
Sjiek
Leuk stuk dat de vraag opwerpt hoe zinvol het is om met conservatieven over allerlei onderwerpen in discussie te gaan. Een flink deel van de discussies op Sargasso is dan puur dagbesteding.
Overigens impliceert het artikel ook dat progressieven vaker gelijk hebben. Wetenschappelijk onderzoek toont aan… Maar ja daarmee overtuig je de conservatief toch niet.
#3
parallax
Progressieven hebben vaak het probleem niet sceptisch genoeg te zijn.
De meest fundamentele wetenschappelijke waarheden waren ooit de hersenspinsels van een mafketel.
Even los van het feit dat bijv. global warming een relatief redelijk eenvoudig te begrijpen fenomeen is zijn er talloze ideeën die op grote schaal (in de media) als wetenschappelijke waarheden worden gepresenteerd terwijl ze twijfelachtig of zelfs incorrect zijn. Niettemin worden ze door complete volksstammen als waar aangenomen onder het mom van: het is wetenschap dus het is waar.
Ga een dagje naar de universiteit en je zal zien hoe kneedbaar de jonge geest is.
Er is gezonde scepsis gebaseerd op harde wetenschap, en alu-hoedjes scepsis. Dat eerste is een groot tekort aan vooral in de menswetenschappen.
Gezonde scepsis is inderdaad niet hetzelfde als fundamenteel scepscisme zoals dat wordt afgedwongen door bijv.St.Skepsis. Opmerkingen over aluhoedjes snap ik nooit,wil ik me ook niet in verdiepen omdat ik het woord zo lelijk vind en het naar vooroordeel stinkt.
“Er is gezonde scepsis gebaseerd op harde wetenschap, en alu-hoedjes scepsis”
Dat ben ik met je eens.
“Dat eerste is een groot tekort aan vooral in de menswetenschappen”
Buiten de wetenschap is daar een groot tekort aan. Binnen de wetenschap… Ja, het is natuurlijk al wel een poosje geleden dat ik gestudeerd heb, en onder invloed van de markt zijn wetenschappelijke studies inderdaad minder wetenschappelijk geworden, maar minder wetenschappelijk betekent minder wetenschap. Als er dus te weinig scepsis ‘in de wetenschap’ is, ligt dat niet aan de wetenschap, maar aan de eisen, waar de wetenschap aan moet voldoen om geld van de markt te krijgen. Er zal dus op die manier best wat in zitten, maar een wetenschapper die niet sceptisch is, is geen goede wetenschapper.
Reacties (35)
Voor sommige mensen zijn feiten en wetenschap ook maar meningen.
Terwijl de meesten van ons het gelukkig keurig eens zijn met de wetenschap. Zolang de wetenschap het met ons eens is, dan.
Je beschrijft precies dezelfde groep, maar ik betwijfel of de meesten van ons het ‘keurig eens zijn’ met de wetenschap (kan mijn interpretatie zijn, maar je schrijft dat op alsof het iets raars is). Ik denk dat de meesten van ons zich gewoon laten overtuigen door de wetenschap op gebieden, waar we zelf niet voldoende weten. Voor de meesten van ons is het dus voldoende als je je mening door middel van wetenschappelijk bewijs kunt ondersteunen en dat bewijs een meerderheidsstandpunt in de wetenschap is.
Neem bijvoorbeeld het klimaat: ik heb daar niet overmatig veel verstand van, maar als 95% van de wetenschappers overtuigd is van het feit, dat de opwarming van de aarde mede veroorzaakt wordt door de mens, dan is de kans redelijk groot, dat dat waar is. Het is dan aan de 5%, die een dissident standpunt in nemen, om de andere wetenschappers te overtuigen, dat ze het bij het verkeerde eind hebben. Zo is dat de andere kant op immers ook gegaan. In de jaren 60 en 70 waren de wetenschappers, die zeiden, dat de mens mede verantwoordelijk was voor de opwarming van de aarde ver in de minderheid, maar door noest werken en het aanvoeren van vele bewijzen is inmiddels de meerderheid van de wetenschappers van hun standpunt overtuigd.
Maar neem bijv. ook de discussies over kernenergie. De experts zeiden in meerderheid dat de risico’s beperkt waren. Toch bleef de weerstand bij progressieven groot (en terecht zoals na Fukushima is gebleken).
Fukushima bewijst dat het niet slim was om een kerncentrale in een aardbevings- en/of tsunamigevoelig gebied neer te zetten, niet dat kernenergie an sich plots zo riskant is geworden. Het was ook niet aan te raden om daar je huisje te hebben staan, maar dat betekent evenmin dat wonen in een huis op zichzelf al riskant is.
De meeste ongelukken gebeuren thuis. Dus het voorbeeld klopt niet. An sich is weinig onveilig zolang je er op papier naar kijkt. Uit een rijdende trein springen is an sich ook niet onveilig zolang je het maar niet in de praktijk brengt.
Ik neem toch aan dat de mensen die Fukushima gebouwd hebben vooraf even een expert erbij hebben gehaald. Bouwvergunninkje regelen enzo.
Als de buitenlucht je thuis is omdat je dakloos bent, dan sta je niet alleen bloot aan die befaamde ‘meeste-ongelukken-gebeuren-thuis’, maar aan nog veel meer risico’s. Oftewel, wonen in een huis is, ondanks die meeste-ongelukken-gebeuren-thuis, minder riskant dan niet wonen in een huis.
An sich kan heel veel onveilig zijn. Of juist veilig. Maar voeg je een context toe, dan kan het zijn dat iets wat onveilig wordt geacht, plots geen schade meer aanricht en iets wat veilig is, kan een groot gevaar worden. Een brandende kaars die in een kandelaar op een tafel vrij van voorwerpen staat, vormt niet snel een veiligheidsrisico, maar wel als je die tafel verplaatst naar een ruimte met een gevaarlijke gasopeenhoping.
Een van de blunders die begaan is bij de bouw van de kerncentrale van Fukushima, was dat men een plekje aan zee wel een aardig idee vond. Zet een kaars niet in een ruimte met hoge gasconcentraties, zet een kerncentrale niet bij een zee die soms bovenmatig wil golven.
Een op papier geschreven woord ‘brand’ of het zinnetje ‘man springt uit voortdenderende trein’ is inderdaad niet gevaarlijk. Maar heb je het dan nog wel over het ding an sich?
Als je het over het idee hebt, heb je het over het ding an sich. Het concept. Niet over concrete inbedding.
Mijn punt is dat het niet alleen om de theoretische veiligheid moet gaan maar ook om de veiligheid in de praktijk.
@sjiek: “Maar neem bijv. ook de discussies over kernenergie. De experts zeiden in meerderheid dat de risico’s beperkt waren. Toch bleef de weerstand bij progressieven groot (en terecht zoals na Fukushima is gebleken)”
Volgens mij zijn de meningen onder experts over kernenergie ook ernstig verdeeld en zijn er ook heel veel conservatieven, die tegen kernenergie zijn. Dat lijkt me dus geen goed voorbeeld.
Om niet in kantiaanse discussies verzeild te raken: vanaf nu zal ik het hebben over het ding ‘op zichzelf’.
Een lepel levert op zichzelf weinig gevaar op. Ook in de praktijk. Lepels zijn dan ook vrij verkrijgbaar in de winkels. In handen van iemand die zich gespecialiseerd heeft in lepelmoorden — ik stel me zo voor dat hij begint met het leegscheppen van de oogkassen — kan het evenwel een gevaarlijk wapen worden. Idem dito voor kerncentrales. Ja, als je die op de kraterrand van een actieve vulkaan bouwt, als je er medewerkers met alleen basisschool laat rondbanjeren, als je er Hiroshimaatje in gaat naspelen etc., zullen het in theorie én in de praktijk levensgevaarlijke krengen worden. Wie vindt dat je rekening moet houden met bovenstaande scenario’s en daarom op voorhand tegen de bouw van welke kerncentrale dan ook is, zou ook degene moeten zijn die de verkoop van lepels wil verbieden. Of de verhuur van boedelbakken, het houden van feesten, de aanleg van treinstations, de vorming van steden, de voortplanting van de mens…
Van Fukushima valt veel te leren. Alleen niet dat kerncentrales op zichzelf onveilig zijn.
Bejbenj laat systematisch buiten beschouwing dat kerncentrales misschien niet onveilig zijn als je naat de frequentie van het aantal omgelukken kijkt, maar dat de gevolgen van 1 ongeluk amper zijn te overzien,
niet alleen in omvang, maar (vooral) ook in tijdsduur.
Verder laat hij buiten beschouwing dat het grootste probleem altijd nog is het afval veilig op te bergen,
en dat de geschiedenis leert dat de wet van Murphy geldig is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Murphy
Ja, ja, Benjbenj laat systematisch van alles buiten de beschouwing. Zelfs presteert hij het de wet van Murphy niet te noemen. Tsk-tsk.
Kan iemand mij vertellen hoeveel doden/gewonden/vermnkten er bij auto-ongelukken in totaal zijn gevallen sinds de uitvinding van de eerste auto? En dat afgezet tegen het aantal doden/gewonden/verminkten bij ongelukken met kerncentrales?
Die vraag had ik ook nog systematisch buiten beschouwing gelaten.
Ik ga nu bedenken wat ik nog meer systematisch buiten beschouwing heb gelaten. Misschien moet ik ook maar gaan turven wat Harm in zijn volgende reactie systematisch buiten beschouwing zal laten.
Voortschrijdend inzicht: eerst dachten ze bij Fukushima dat het wel een goede locatie was. De experts waren het er over eens. Later bleek dat ze ongelijk hadden.
Men had dus aanvankelijk de risico’s onderschat. Oftewel: de risico-analyse deugde niet.
Nu moet je me toch vertellen wat je met op zichzelf bedoeld. Zoals Harm terecht opmerkt is het probleem van de kernafval nog steeds niet bevredigend opgelost.
@Pedro
Ik nam alleen het andere voorbeeld uit het artikel. Misschien is dat een slecht voorbeeld omdat je bij de kernenergie veel meer met commercie te maken hebt en dus ook met wetenschappers die zich voor het karretje vd commercie laten spannen. Waardoor er een grotere verdeeldheid onder wetenschappers is.
Ik ging ervan uit dat het voorbeeld in het artikel dat de experts min of meer unisono waren klopt.
Overigens: ik had het kunnen weten, kernenergie is zo’n triggeronderwerp.
@22 – Nou je het zegt….
Als men wat beter had geluisterd naar de mensen die protesteerden tegen de vervuiling toen de eerste treinen begonnen te rijden,
en de mensen die riepen dat auto’s veel te hard gaan, omdat de mens er niet op gebouwd is om zich met zulke snelheden voort te bewegen,
dan had de maatschappij misschien wat beter geanticipeerd op de rampen die dat ten gevolge heeft gehad.
@23: Nee, laten we vooral niet oeverloos doorpraten over iets wat weinig met het onderwerp (Het gelijk van Stephen Colbert) te maken heeft. Ik vind deze link wel interessant: http://www.thebulletin.org/web-edition/columnists/hugh-gusterson/the-lessons-of-fukushima. Met voors, tegens en een conclusie die wij vroeg of laat ook zouden bereiken. Waarna wij, het volledig met elkaar oneens zijnde, ons eigen weg weer vervolgen.
@24: Laat je niet systematisch buiten beschouwing dat de aarde beter af is als er helemaal geen mensenmaatschappij bestaat?
Yep, want het doel leek me te zijn de mens als soort voor deze aarde te behouden. Aardige link trouwens:
“It is wishful thinking to believe there is a third choice of nuclear energy without nuclear accidents.”
Dat klinkt toch heel anders dan:
“Fukushima bewijst (…) niet dat kernenergie an sich plots zo riskant is geworden.”
“Van Fukushima valt veel te leren. Alleen niet dat kerncentrales op zichzelf onveilig zijn.”
Ja, jouw doel zal vast zijn dat de mens als voor de aarde moet worden behouden. Maar waarom eigenlijk? Aarde, flora, fauna zijn beter af zonder mensheid. Of alle mensen nu flink duurzaam, een beetje duurzamer of helemaal niet duurzaam leven, ze blijven in alle opzichten een plaag zonder weerga.
Mijn uitspraken zijn niet in tegenspraak met het citaat. Fukushima voegt geen extra kennis toe over de (on)veiligheid van kerncentrales zelf. Slechts dat externe invloeden de veiligheid van een kerncentrale fors kunnen doen dalen. Je kan de veiligste kerncentrale ter wereld maken, maar als er een meteoriet op dondert, is alle veiligheid in één klap weg. Heb ik niet ontkend (of systematisch buiten beschouwing gelaten).
Liet je nou bewust de zin voorafgaand aan het citaat buiten beschouwing? Deze:
“This leaves us with a choice between walking back from a technology that we decide is too dangerous or normalizing the risks of nuclear energy and accepting that an occasional Fukushima is the price we have to pay for a world with less carbon dioxide.”
Sjiek en jij willen, neem ik aan, de kernenergietechnologie het liefst achter jullie laten (keuze een), ik niet (keuze twee). Er is voor mij evenmin een keuze drie.
Nu kunnen we er lang over doorouwehoeren waarom de ene keuze beter is dan de andere, maar ten eerste zullen we elkaar niet overtuigen en ten tweede gaat deze draad over iets heel anders. Toch?
Als het uitgangspunt van de dicussie niet is, dat het de bedoeling is om er voor te zorgen dat de mens in evenwicht met zijn natuurlijke omgeving leeft, dan hoeft deze discussie niet gevoerd te worden.
Natuurlijk zitten aan alle vormen van energieopwekking vóór- en nadelen en die moet je tegen alkaar afwegen. Jij bent voor- en ik ben tegenstander van kernenergie en je hebt gelijk als je schrijft:
“maar ten eerste zullen we elkaar niet overtuigen en ten tweede gaat deze draad over iets heel anders.”
Alleen was jij degene die dit onderwerp aanroerde, toen je schreef:
“Het was ook niet aan te raden om daar je huisje te hebben staan, maar dat betekent evenmin dat wonen in een huis op zichzelf al riskant is.”
De bewering dat de toepassing van kernenergie op zichzelf niet riskant is, is onzin. Ik citeer nogmaal die uitspraak uit het artikel dat je zelf aanvoert: “It is wishful thinking to believe there is a third choice of nuclear energy without nuclear accidents.”
Het is nogal lullig om voor jezelf de mogelijkheid te claimen om zonder tegenspraak onzin te debiteren, omdat die off-topic is.
Eindelijk een piezelig iets waarover ik het met je eens kan zijn. Is tot nu toe nog niet gebeurd, geloof ik. Ja, ik had iets aangeroerd waarvan ik later bedacht: o, hier zit ik zeker weer ettelijke berichten aan vast, terwijl ik weet dat een discussie hierover weinig nut heeft en er alleen maar toe leidt dat twee mensen oeverloos over iets zullen palaveren. En dat terwijl het zo zijdelings als de pest is. Ik was daarom blij dat Sjiek het kennelijk ook een goed idee vond om het er maar bij te laten zitten, waarschijnlijk eveneens in het volle besef dat we tot een ‘agree to disagree’-conclusie zouden komen. Maar ja, jij niet, hè? Deze opmerking kon ik dus van jou zeker verwachten: “Het is nogal lullig om voor jezelf de mogelijkheid te claimen om zonder tegenspraak onzin te debiteren, omdat die off-topic is.” Ja hoor, om zonder tegenspraak onzin te debiteren. Zucht.
Je schreef: “De bewering dat de toepassing van kernenergie op zichzelf niet riskant is, is onzin.” Tja, ik zie een onderscheid dat jij niet ziet. Het vervelende is dat ik ondanks al mijn pogingen hiertoe er niet in geslaagd ben om dat onderscheid voldoende naar voren te brengen. Het is misschien ook wel onbegonnen werk. De Russen zien lichtblauw en donkerblauw als twee volledig aparte kleuren, waarvoor zij dan ook twee totaal ongerelateerde woorden gebruiken. Net zoals Nederlanders groen en geel als twee gescheiden kleuren zien, terwijl sommige andere volkeren op deze planeet slechts een gradueel verschil waarnemen waarover je je eigenlijk niet druk moet maken en zeker geen aparte woorden voor moet gaan bedenken. Het kan behoorlijk wat vergen om je te verplaatsen in een andere denkwereld.
Laat ik toch maar nóg eens een voorbeeld geven om mijn standpunt te illustreren. Het kan helpen, je weet maar nooit. Een patiënt krijgt te horen dat hij vanwege erfelijke factoren zulke zwakke aderwanden heeft dat het risico van een ruptuur met fataal bloedverlies — gescheurd aneurysma — zeer groot is. Maar er is hoop. Met voldoende lichaamsbeweging, gezond eten, matigen met alcohol en tabak etc. kan deze patiënt de kans op een scheuring vrijwel tot nul reduceren. Patiënt houdt zich nauwgezet aan het opgelegde regime. Na verloop van tijd stelt de huisarts hem dan ook gerust: bloedcirculatie is tiptop in orde. Maar dan. Patiënt wordt op een kwade dag door een dronken automobilist aangereden en wordt zo door elkaar geschud dat de aanhechting tussen aorta en hart het niet meer houdt. Bloedvat scheurt. Patiënt overlijdt. Ondanks alles.
Wellicht zie je overeenkomsten met de veiligheidsmaatregelen die in kerncentrales worden genomen om de kans op ongelukken tot nul te reduceren, zonder dat dat betekent dat er nooit iets door invloeden van buitenaf (of niet-opvolging van protocollen) kan misgaan. Alleen vind je dat onderscheid niet relevant, denk ik zo. Zelf vind ik dat onderscheid wel relevant. Sterker nog, ik vind het een cruciaal onderscheid. Een dag-en-nachtverschil. Maar dat mag jij onzin noemen, hoor. Zo ruimdenkend wil ik zeker zijn.
Dit is misschien ook wel interessant leesvoer: http://www.project-syndicate.org/commentary/freer1/English. Er wordt ook naar verwezen in dit artikel: http://www.nrc.nl/nieuws/2012/03/09/sla-nucleaire-sector-niet-om-de-oren-met-fukushima-het-is-nu-veilig/ Ook wel het lezen waard. Overigens geeft de titel boven dat artikel niet weer waar het om draait in Freers betoog.
Jij maakt dus het (volgens jou cruxiale) onderscheid tussen ongelukken die door invloeden van buitenaf worden veroorzaakt en ongelukken die het gevolg zijn van het technisch falen van de installatie zelf,
om jouw uitspraak te verdedigen dat Fukushima niet bewijst “dat kernenergie an sich plots zo riskant is geworden”.
Die uitspraak is opzichzelf al idioot, want dat risico is altijd al aanwezig geweest. En als Fukushima al iets “bewijst” is, dat het vaak om een combinatie van factoren gaat. In dit geval was het een natuurramp plus de menselijke fout om de generatoren (die voor de koeling moesten zorgen) zo te plaatsen dat ze onder water konden lopen.
Verder is ook de veronderstelling dat je veiligheidsmaatregelen zou kunnen nemen “om de kans op ongelukken tot nul te reduceren” nogal absurd; alsof de mens onfeilbaar zou kunnen zijn.
Bovendien zullen veiligheidsmaatregelen altijd afhankelijk zijn van kostenafwegingen, ook dat hebben we van Fukushima kunnen leren, waar verschillende waarschuwingen om die reden in de wind werden geslagen.
In de 2 links die je gaf heb ik geen nieuwe argumenten kunnen vinden, slechts de oude, die er op neerkomen dat alles met risico gepaard gaat en dat de risico’s dus (?!) aanvaardbaar zijn.
Dat is een onzinnige vorm van bewijsvoering.
http://www.nrc.nl/nieuws/2012/03/03/japan-erkent-falen-overheid-na-tsunami-te-lang-geloofd-in-veiligheidsmythe/
http://www.nrc.nl/nieuws/2012/03/09/regering-japan-hield-echte-gegevens-kernramp-fukushima-geheim/
De uitspraak ‘kernenergie is veilig’ is vooral hopeloos onduidelijk. Net zo onduidelijk als ‘melk is veilig’. Hoezo is melk veilig? Hou Cleopatra’s kop vijf minuten in haar bad met ezelinnenmelk en dan zullen we nog ‘ns zien hoe veilig dat goedje voor ’n mens is. Met de uitspraak ‘het opwekken van kernenergie is veilig’ zou ik al meer duidelijkheid scheppen, maar ik zou nog steeds lang niet alle onbedoelde en ongewenste interpretaties kunnen voorkomen. Misschien is ‘het onder gecontroleerde omstandigheden en volgens nauwgezette protocollen opwekken van kernenergie ten behoeve van energievoorziening en/of andere civiele toepassingen is veilig’ een ondubbelzinnigere uitspraak? Wel een mondvol. En waarschijnlijk nog steeds incompleet. En dat terwijl wat ik bedoel, slechts neerkomt op ‘dat wat er gebeurt in kerncentrales’. Gelukkig heb ik het in de meeste (alle?) van mijn andere posts over de veiligheid van kerncentrales.
Maar goed, deze lange alinea hierboven had ik waarschijnlijk net zo goed niet kunnen schrijven. Want het kan niet anders of jij vindt de uitspraak ‘het onder gecontroleerde omstandigheden en volgens nauwgezette protocollen opwekken van kernenergie ten behoeve van energievoorziening en/of andere civiele toepassingen is veilig’ al even idioot. Toch? Als ik het goed heb, wil het er bij jou namelijk niet in dat iets veilig wordt verklaard, terwijl er wel degelijk risico’s met verstrekkende gevolgen zijn. Jij lijkt voorts te denken dat ik die risico’s niet wil zien. En als ik ze wel wil zien, dan verklaar ik die risico’s kennelijk als irrelevant. Mocht je zo denken, dan kan ik je zeggen: ten onrechte.
‘Veilig’ staat voor mij niet gelijk aan ‘nul risico’. En voor vele anderen vast ook niet. Neem een voetganger die bij een druk kruispunt staat en wacht tot het verkeerslicht groen geeft. Groen betekent veilig, betekent oversteken. Maar betekent groen licht eigenlijk wel veilig? Wat als die automobilist verderop, die nu nog braaf voor z’n eigen verkeerslicht staat te wachten, van plan is binnen luttele seconden van nul naar honderd km/u te accelereren, zodra de voetganger voor z’n bumper verschijnt? Of er scheurt juist met hoge snelheid een roekeloze automobilist de hoek om die niet meer op tijd voor rood kan stoppen. Of de voetganger heeft groen gekregen, maar andere verkeersdeelnemers ook. De verkeerslichten zijn bijvoorbeeld vanwege een uitzonderlijk sterke zonnestorm van slag af. Of zijn in het ongerede geraakt door slecht periodiek onderhoud. Of ze zijn door een menselijke blunder verkeerd afgesteld. Of ze zijn gesaboteerd. Of … verzin zelf iets. Wie rekening houdt met al deze risico’s, zou ‘groen licht is veilig’ wellicht een idiote uitspraak vinden. Toch staan de meeste mensen niet als aan de grond genageld als ze voor groen licht staan. Waarschijnlijk omdat ze, al zal dat vooral onbewust gebeuren, de risico’s een bepaald gewicht toekennen. Ze weten dat in Nederland verkeerslichten vrijwel nooit verkeerd afgesteld staan. De kans dat een automobilist in een vlaag van verstandsverbijstering ze aanrijdt, is eveneens erg klein. En zelfs als een zeer zeldzame gebeurtenis zich daadwerkelijk voordoet, bijvoorbeeld een plots opstekende uitzonderlijk zware zonnestorm, dan nog betekent dat niet dat de voetganger meteen in levensgevaar verkeert. Dat alles bij elkaar maakt dat de gemiddelde voetganger geen doodsangsten uitstaat als hij bij groen licht oversteekt.
Natuurlijk is het mogelijk om aan alle risico’s hetzelfde gewicht toe te kennen. Ik vraag me wel af of dat aan te raden is. Wie alle risico’s even zwaar vindt wegen, zal bijvoorbeeld niets vreemds ontdekken aan deze uitspraak: “Het opwekken van waterenergie is levensgevaarlijk, want door een constructiefout of een aardbeving kan een dam het begeven en een dorp met 10.000 inwoners wegspoelen. Laten we daarom ogenblikkelijk stoppen met alles wat met het opwekken van waterenergie te maken heeft.” Ik vraag me bovendien af of zo iemand nog een leven kan hebben. Zelfs zitten in je luie stoel in je woonkamer zou je dan al als een dodelijke activiteit ervaren.
Aan geen enkel risico enig gewicht toekennen is ook een mogelijkheid. Ik denk dat je dan evenmin een leven zal hebben. Of op z’n minst een heel kort leven.
Het lijkt me voorts wel nuttig om uit te gaan van een categorie beïnvloedbare, beheersbare of voorspelbare risico’s en een categorie onbeïnvloedbare, onbeheersbare of onvoorspelbare risico’s. Toegepast op kerncentrales: met het kiezen van de juiste locatie, het respecteren van de bouwvoorschriften, het opstellen van ondubbelzinnige richtlijnen, het formuleren van sluitende protocollen, het aannemen van capabele mensen etc. zijn de risico’s uit die eerste categorie vrijwel tot nul te reduceren. Kerncentrales die op dat niveau hun zaakjes op orde hebben, durf ik zeker wel veilig noemen. Waterkrachtcentrales trouwens ook. Of verkeerslichten.
Wil dat nu zeggen dat ik totaal geen oog heb voor de categorie onbeïnvloedbare, onbeheersbare of onvoorspelbare risico’s? Nee. Er is een kans dat er een meteoriet op een kerncentrale knalt, dat een terrorist er zich met zijn vliegtuig in boort, dat een voorheen aardbevingsvrij gebied plots aardbevingsgevoelig wordt, dat een altijd consciëntieus opererende werknemer plots welbewust tegen voorschriften ingaat, dat een ander vanwege een hersentumor iets volslagen irrationeels en gevaarlijks doet, dat … noem het maar op. Maar omdat ik de kans op deze situaties of gebeurtenissen zeer klein acht, leggen zij voor mij onvoldoende gewicht in de schaal.
Waar het dus voor mij (en ik denk ook mensen als Freer en vele anderen) vooral op neerkomt: breng alle risico’s in kaart, bepaal welke risico’s beïnvloedbaar zijn en welke niet, breng de beïnvloedbare risico’s zo veel mogelijk tot nul terug en bepaal hoeveel gewicht je wilt toekennen aan de onbeïnvloedbare risico’s.
Uit bovenstaand verhaal blijkt zonneklaar dat in de weging van risico’s een zeer subjectief element zit. Hoe bepaal je immers welk gewicht je moet toekennen aan de categorie onbeïnvloedbare, onbeheersbare of onvoorspelbare risico’s? Welke niet te beïnvloeden risico’s zijn nog aanvaardbaar en welke niet? Hoe groot moet de kans op een calamiteit zijn en hoe ernstig de gevolgen om een bepaald risico onaanvaardbaar te vinden? Als door een bepaalde toepassing in 100 jaar tijd 200.000 mensen verspreid over de aarde de dood vinden of (ernstig) gehandicapt raken, is dat dan acceptabeler dan wanneer door een bepaalde toepassing in 100 jaar 20.000 mensen in één klein gebied de dood vinden of (ernstig) gehandicapt raken? Vragen, vragen, vragen. Kan een interessante discussie worden. Maar niet met jou, hoor. Bovendien denk ik dat dat de kans groot is dat het eindigt in een ‘eens over onze onenigheid’. Had ik ook al tegen Sjiek gezegd. Ettelijke posts geleden.
Er rest nog wat klein bier. Ten eerste:
“Verder is ook de veronderstelling dat je veiligheidsmaatregelen zou kunnen nemen “om de kans op ongelukken tot nul te reduceren” nogal absurd.”
Het is niet nogal absurd, het is absurd. Ik had ‘vrijwel tot nul’ moeten schrijven. Zoals ik enkele regels daarvoor ook al repte van het ‘vrijwel tot nul’ reduceren van de kans op een scheuring van een bloedvat. Met het weglaten van ‘vrijwel’ zou de analogie niet meer kloppend zijn.
Ten tweede:
“In de 2 links die je gaf heb ik geen nieuwe argumenten kunnen vinden, slechts de oude, die er op neerkomen dat alles met risico gepaard gaat en dat de risico’s dus (?!) aanvaardbaar zijn.”
Zotter kan een samenvatting van Freers betoog niet zijn. Een hoogleraar kernfysica die op dat niveau redeneert, zal niet lang hoogleraar blijven. En z’n stukkies zullen ook niet snel gepubliceerd worden.
Probleem is dat “de wetenschap”, net als de bijbel ;), niet direct toepasbaar is in het politieke veld. Je zult er altijd wat mee moeten. En die interpretatie is precies het probleem. Ook als je erkent dat we een klimaatprobleem hebben zijn er genoeg onderzoeken te vinden die ondersteunen dat minieme maatregel X toch al Heul Goed is, en als er dan wat mensen in Delft of Eindhoven roepen dat je daar niks mee opschiet kun je zeggen dat je in een “krachtenveld van belangen” zit of zo.
En als we altijd zo netjes “de wetenschap” zouden volgen waren sigaretten al lang verboden. De vijf beste manier om kanker te voorkomen zijn immers stoppen met roken, stoppen met roken, stoppen met roken, stoppen met roken en stoppen met roken. Toch hebben zowel het gemeentehuis als de universiteit een rookhok. En daar staan echt niet alleen Republikeinen in.
“En die interpretatie is precies het probleem”
Nee, dat kan ik niet echt met je eens zijn. Natuurlijk is er ook wetenschappelijke interpretatie, maar wetenschappelijke feiten staan in de wetenschap niet zo maar open voor iedere interpretatie. Dan zul je toch echt met wetenschappelijke argumenten moeten komen. Aan die wetenschappelijke feiten kun je dus niet zo maar tornen. En wanneer daar in de politiek over wordt gediscussieerd, is dat in veel gevallen niet op basis van die wetenschappelijke feiten, maar spelen heel andere zaken een rol, zoals steekpenningen en stemmen vergaren.
“Ook als je erkent dat we een klimaatprobleem hebben zijn er genoeg onderzoeken te vinden die ondersteunen dat minieme maatregel X toch al Heul Goed is, en als er dan wat mensen in Delft of Eindhoven roepen dat je daar niks mee opschiet kun je zeggen dat je in een “krachtenveld van belangen” zit of zo”
Als je erkent, dat er een klimaatprobleem is, is dat een erkenning van de door de overgrote meerderheid van de wetenschappers erkend feit. Het zijn degenen, die ontkennen dat er een klimaatprobleem is, die feiten en meningen door elkaar halen, waardoor het op politiek vlak net lijkt alsof er geen wetenschappelijke consensus is en er net zo veel reden is om aan te nemen, dat we wel een klimaatprobleem als niet.
Gaan we het daarna over specifieke maatregelen hebben, dan zullen we per maatregel moeten bekijken, of ook daar een grote mate van wetenschappelijke consensus is. Is die consensus er, dan zouden we gek zijn, als we die consensus naast ons neer leggen. Als we die wel naast ons neer leggen, dan zul je zien, dat degenen, die de wetenschappelijke consensus niet volgen, over het algemeen feiten en meningen door elkaar gooien, en vinden dat hun mening net zo belangrijk is als de wetenschappelijke feiten.
“En als we altijd zo netjes “de wetenschap” zouden volgen waren sigaretten al lang verboden”
Dat sigaretten niet verboden zijn ligt niet aan de wetenschappelijke feiten. Die zijn duidelijk genoeg. Dat ze niet verboden zijn ligt aan corrupte politici, die de wetenschappelijke feiten negeren als hun portemonnee maar dikker wordt, of aan de nicotineverslaving van andere politici. Over de feiten is er echter geen andere interpretatie mogelijk dan dat sigaretten gevaarlijk zijn voor je gezondheid.
Leuk stuk dat de vraag opwerpt hoe zinvol het is om met conservatieven over allerlei onderwerpen in discussie te gaan. Een flink deel van de discussies op Sargasso is dan puur dagbesteding.
Overigens impliceert het artikel ook dat progressieven vaker gelijk hebben. Wetenschappelijk onderzoek toont aan… Maar ja daarmee overtuig je de conservatief toch niet.
Progressieven hebben vaak het probleem niet sceptisch genoeg te zijn.
Was getekend, een progressief.
De wereld gaat aan scepsis ten onder.
Was getekend,een reactionair.
De meest fundamentele wetenschappelijke waarheden waren ooit de hersenspinsels van een mafketel.
Even los van het feit dat bijv. global warming een relatief redelijk eenvoudig te begrijpen fenomeen is zijn er talloze ideeën die op grote schaal (in de media) als wetenschappelijke waarheden worden gepresenteerd terwijl ze twijfelachtig of zelfs incorrect zijn. Niettemin worden ze door complete volksstammen als waar aangenomen onder het mom van: het is wetenschap dus het is waar.
Ga een dagje naar de universiteit en je zal zien hoe kneedbaar de jonge geest is.
Er is gezonde scepsis gebaseerd op harde wetenschap, en alu-hoedjes scepsis. Dat eerste is een groot tekort aan vooral in de menswetenschappen.
Gezonde scepsis is inderdaad niet hetzelfde als fundamenteel scepscisme zoals dat wordt afgedwongen door bijv.St.Skepsis. Opmerkingen over aluhoedjes snap ik nooit,wil ik me ook niet in verdiepen omdat ik het woord zo lelijk vind en het naar vooroordeel stinkt.
“Er is gezonde scepsis gebaseerd op harde wetenschap, en alu-hoedjes scepsis”
Dat ben ik met je eens.
“Dat eerste is een groot tekort aan vooral in de menswetenschappen”
Buiten de wetenschap is daar een groot tekort aan. Binnen de wetenschap… Ja, het is natuurlijk al wel een poosje geleden dat ik gestudeerd heb, en onder invloed van de markt zijn wetenschappelijke studies inderdaad minder wetenschappelijk geworden, maar minder wetenschappelijk betekent minder wetenschap. Als er dus te weinig scepsis ‘in de wetenschap’ is, ligt dat niet aan de wetenschap, maar aan de eisen, waar de wetenschap aan moet voldoen om geld van de markt te krijgen. Er zal dus op die manier best wat in zitten, maar een wetenschapper die niet sceptisch is, is geen goede wetenschapper.
Ik kan nou niet zeggen dat dat een volledig progressieve ziekte is. Conservatieven zijn selectief ook totaal niet sceptisch.
Een leuk stukje op diezelfde site
http://www.salon.com/2012/02/29/rick_santorum_liberal_penn_state_punished_me_for_being_conservative/
Dit artikel van Mooney/Colbert is specimen van een brutale vlucht naar voren van een ‘warmther’.