Het was gebruikelijk dat om olie oorlog werd gevoerd, vandaar dat Nixon in de jaren 70 van plan was Saudi Arabie binnen te vallen, dat de VS Zuid-Amerika als haar achtertuin beschouwd dat wel wat schoffelwerk kon gebruiken, dat Bush I Kuweit bevrijdde, dat Europa zaken deed met Saddam Hussein, dat Frankrijk de dictatuur in Algerije steunt en dat Bush II in Irak een democratie en vrijheid installeert. Maar in Sudan snappen ze dat op het ogenblik niet en in een onoplettend moment hebben de regering van Khartoen en de rebellenbeweging SLM/A na 1,5 miljoen doden een Vrede voor Olie verdrag gesloten, waarin ze de olieinkomsten 50-50 verdelen. Het lijkt wel alsof er vreemde krachten rondwaren in het Midden Oosten de laatste tijd: Libie ontdoet zich van massavernietigingswapens, Iran laat buitenlandse inspecteurs toe, Syrie smeekt om nu toch eindelijk eens de vredesbesprekingen te hervatten, in Afghanistan is een nieuwe democratische grondwet geaccepteerd, en nu vrede in Sudan?????
Oorlog en Vrede
Oorlog en vrede
Ik ben pacifist en ik ben tegen de veramerikanisering van Nederland. Maar ik erger me dood aan al die goedkope praatjes die je hoort op al die zogenaamde vredesdemonstraties. “Ik ben tegen de oorlog en voor de vrede”. Mag ik even overgeven?
Een straat-interview: “Die man is een vreselijke dictator” etc etc, na tien minuten blijkt dat de vrouw het niet over Saddam Hoessein heeft, maar over George Bush. En dat vinden we allemaal maar normaal.
“Wat Saddam doet is niet goed, maar die Bush…” en daar gaan ze weer. Het doet me denken aan die grap van Hans Teeuwen: “Ze zeggen wel eens wat over de joden, maar die Duitsers, dat waren ook geen lieverdjes!”
Laten we wel wezen: George Bush is de democratisch gekozen president van misschien wel het meest democratische, meest rechtstatelijke land ter wereld. Of je het nu met hem eens bent of niet, om hem rechtstreeks te vergelijken met een bloedige dictator als Saddam Hoessein, dat is absurd.
Ik zou liever gezien hebben dat de Amerikanen het probleem op een andere manier hadden opgelost (geweld roept altijd nieuw geweld op), maar als het misdadige regime van Saddam straks verdreven is, is dat op zichzelf een goede zaak. Vraag dat maar aan een van de nabestaanden van de vele slachtoffers van Saddam.
Reacties (34)
stupide meningen zijn ook buiten het kamp van de vredesdemonstranten te vinden.
Geen speld tussen te krijgen Nimo. Helemaal met u eens, op 1 puntje na: Ik ben voor de veramerikanisering van Nederland.
In welk opzicht, Michiel? Veramerikanisering in culturele zin? (Nee toch zeker?)
Veramerikanisering qua politiek?
(Nee bedankt)
In sociaal-economisch opzicht?
(Alleen als ik eindelijk rijk word)
Veramerikanisering in cultureel opzicht heeft natuurlijk allang plaatsgevonden… Ik denk dat de Verenigde Staten in veel opzichten een duidelijker en eerlijker democratie hebben. Dat er met het kiessysteem en het rechtssysteem af en toe wat mis is akkoord. Maar hé, ze hebben alleen gekozen despoten. Kunnen wij niet zeggen.
Ik zeg niet dat we de 51e staat moeten worden, maar er zijn veel elementen in de Amerikaanse staat en samenleving, politiek, cultureel waar ik best jaloers op ben…
En daarnaast heb ik gewoon, net als u, de schurft aan het ongenuanceerde Amerika-bashing op dit oude US-defensie netwerk.
Volgende maand vertrek ik voor een paar maanden naar de VS. Ik houd u op de hoogte….
Zeker op papier hebben de VS een heel democratisch systeem en ook qua rechtsstaat zit het wel snor. In Nederland zitten nog altijd wat ondemocratische elementen in het systeem, we hebben een koningin, geen gekozen burgemeester, de rechter mag niet toetsen aan de grondwet, etc. Toch zou ik qua uitkomst, ik bedoel voor wat betreft de feitelijke samenleving misschien toch liever voor Nederland kiezen. Het liberalisme, met vrije wapenverkoop en zo, is daar een beetje doorgeslagen, terwijl ze op andere punten (drugs, zero tolerance, lage tolerantie overall) weer de andere kant opslaan. Ik wens je veel succes in Amerika, ik zou ook best een paar maandjes willen…
Die Aboe Jahjah heeft er ook kijk op: “Iemand als Saddam Hussein is in vergelijking met Bush bijna onschuldig. Saddam is een probleem voor Irak, maar Bush is een probleem voor de wereld.” (bron: nu.nl). Ik zou zeggen: een enkele reis Irak voor onze Aboe.
Ach, met blowen ben ik jaren geleden al gestopt, en 2002 heeft wel aangetoond dat Nederlanders net zulke politieke onbenullen zijn al de rest van de wereld. Bovendien wordt Nederland’s veelgeroemde (vooral door onszelf) tolerantie voornamelijk met de mond beleden. In sommige plaatsen in de VS is men extreem intolerant. Op andere plaatsen veel toleranter dan in Nederland. Bovendien heb je de ruimte om een paar honderd kilometer verderop te gaan wonen als je je buurman niet mag.
Ja – hahaha, d’n Aboe, die zag ik net ook. Zo’n domme opmerking had ik van zo’n intelligente man niet verwacht. Toch beter in België geintegreerd dan hij zelf had gedacht (ja sorry – dat was een inkopper).
Zijn er geen banden tussen Aboe en Al-Qeada te vinden?
De VS is qua rechtsstaat absoluut geen lichtend voorbeeld. Wist je dat je als buitenlander sinds 11 september opgepakt kunt worden en in een geheim proces ter dood veroordeeld kunt worden?
Daarnaast vind ik het een nogal simpel standpunt dat wie *tegen* Bush is, ook *voor* Saddam Hussein zou zijn. Saddam Hussein is een griezel die wat mij betreft niet vlug genoeg afgezet kan worden. De motieven van Bush en zijn kliek zijn echter verre van zuiver en kunnen zich ook wel eens tegen anderen keren. Of was je al vergeten dat de VS van mening is Nederland binnen te kunnen vallen als er een Amerikaan voor het Internationaal Strafhof zou komen te staan?
Kortom: dat de één een gevaarlijke klootzak is, sluit niet uit dat de ander dat óók is….
Leest u eerst het artikel even, voordat u reageert met complottheoriën en meer van hetzelfde, Eric?
Dat gaat wel erg ver ja. Feit is wel dat er moslims zonder rede het land uitgezet zijn nadat ze tips kwijt wilden over 9-11.
Ik ben verbaasd over de grote hoeveelheid Pro-Amerikaanse reacties in dit lijstje.
Hoe kan je jaloers zijn op een democratie, waar de doodstraf nog bestaat, mensenrechten worden geschonden, een door de minderheid gekozen president aan de macht is…
Daarnaast heeft Amerika lak aan de VN, betalen ze hun VN-contributie niet, houden ze zicht niet aan VN-resoluties, om nog maar te zwijgen van hun houding tegenover het Vredestribunaal.
Amerika is ziek, en ik denk dat de algehele arrogantie van alle Amerikanen daar de oorzaak van is.
Ik ben blij dat we New York indertijd verkocht hebben, en als het aan mij ligt gooien we Amerika ook uit de VN. Want Amerika mag dan het machtigste land zijn, zonder de VN kunnen ze het politiek en economisch nog behoorlijk moeilijk krijgen.
Wanneer gaan we nu eens optreden tegen de grootste pester in de klas, in plaats van meeloper te spelen?
Ik ben het hier wel mee eens. Want alhoewel niet alles aan de VS slecht is zijn er toch een paar zaken die zeer zeker niet deugen en die ik hier niet allemaal zal gaan herhalen, maar het voornaamste vind ik op dit moment het feit dat de VS zich niets aantrekken van de rest van de wereld en eigenmachtig gaan optreden.
Hadden we na de Tweede Wereldoorlog dan niet besloten om dat bij de Verenigde Naties neer te leggen? Juist, maar het terzijde schuiven van de VN door de VS is echter niet iets van de laatste tijd, het wordt alleen duidelijk dat de VS de VN gebruiken en zien als een instrument dat ze te eigen goede kunnen gebruiken als het uitkomt, en negeren (irrelevant verklaren) als het ze niet uitkomt.
Laat de VS eerst maar eens wat verdragen aanvaarden die de rest van de wereld allang heeft geratificeerd, en die miljarden aan achterstallige contributie betalen.
Pas dan zal de VS van mij in ieder geval weer wat respect krijgen, want op dit moment kan ik weinig sympathie voor dat land opbrengen.
En als de VN irrelevant zijn moet je dat niet negeren, maar eens een constructief debat beginnen over het functioneren ervan. Bijvoorbeeld over de veiligheidsraad en het vetorecht voor de 5 vaste leden, maar ik vrees dat dat er niet inzit…
Wat mij zo verbaasd is dat nuance in beoordeling kennelijk alleen geldt als dat over andere landen gaat, maar niet over de Verenigde Staten. Voorbeeld:
“Amerika is ziek, en ik denk dat de algehele arrogantie van alle Amerikanen daar de oorzaak van is.”
Op zo’n manier is een discussie voeren over de oorlog en de VS onmogelijk.
Een discussie over de VN, daar ben ik helemaal voor. Zo gecharmeerd ben ik niet van een verzameling landen die allemaal vanuit hun eigen opportunisme beslissingen nemen. Hetzelfde geldt voor het internationaal strafhof. Ik wil weten welke grondwet daaraan ter grondslag ligt voordat ik, of anderen worden beschuldigd en berecht voor misdaden door rechters uit landen die nog nooit een democratie hebben gekend.
Laat ik hier wat schrijven over hoe neoconservatieve zwaar religieuze denktanks op dit moment de amerikaans buitenlandse politiek bepalen.
Zij voeren een strijd tegen het kwaad, onder het motto “fuck the UN” en “fuck the rest of the world”.
Zij hebben valse voorwendselen en leugens niet geschuwd om tot deze aanval te komen. Voor de gemiddelde amerikaan maakt dat niet uit; die gelooft de leugens.
Irak is een test-case voor de pax americana: wordt het vreselijk moeilijk dan kost het Bush’ zijn kop en met hem de republikeinen en komt er een einde aan de preemptive strike doctrine.
Als het een eitje blijkt de Irakezen te verslaan (weinig doden, juichende burgers, de openbaarmaking van de massagraven, de massavernietigingswapens, de banden met Al Qaeda) dan zullen na Irak vele staten volgen.
Weinig doordachte meningen en meeloperij vind je natuurlijk in beide kampen. Maar ik dacht niet dat jij tendentieuze ‘straatinterviewtjes’ nodig had om dat aan te tonen. Heb jij die zelf gehouden? Waarschijnlijk was je er zelf niet bij, want dan had je geweten dat de meeste mensen helemaal niets zeiden of op een fluitje bliezen. Kijk, dat was dan een veel leukere satirische inkopper voor je geweest. ;-)
Argumenten die de mythe van de Amerikaanse rechtsstaat onderuit halen zijn hierboven al genoeg gegeven. Over de spraakverwarring die telkens rondom het dillemma ‘oorlog/saddam weg’ blijft bestaan, moet ik helaas maar naar mijn eigen site verwijzen, anders *blijf* ik bezig in die reactieforums (sorry daarvoor).
Maar degenen die oprecht begaan zijn met het lot van het Iraakse volk en in deze oorlog een goede oplossing zien om Saddam Hussein weg te krijgen wil ik toch graag nog even wijzen op hun democratisch recht om dus vóór de oorlog te gaan demonstreren. ;-)
Laten we de nuance niet uit het oog verliezen: het is een regelrechte verdraaiing van de feiten wanneer vredesdemonstranten telkens weer gemakkelijk voor de voeten geworpen krijgen dat ze kennelijk Saddam in het zadel willen houden door tegen *deze* oorlog te zijn.
Verbal Jam, ik sta paf. U bent kennelijk in zoveel verschillende reactiefora aan het reageren dat u bent vergeten op welk bericht u reageert. Volgens mij bedoelde Nimo juist met bovenstaande post dat de nuance niet uit het oog moet worden verloren door vredesdemonstranten die Bush een dictator noemen. U kaatst de bal terug door deze opmerking weer ongenuanceerd te noemen. Zo blijft u inderdaad bezig.
Nimo’s stukje ongenuanceerd noemen is minder ongenuanceerd dan vredesdemonstranten ongenuanceerd noemen.
Beste Mensen,
Het is weer stuitend om te zien hoe lichtzinning er over oorlog en Amerika wordt gedacht.
Een greep uit de reacties:
Amerika is misschien wel het meest democratische, meest rechtstatelijke land ter wereld.
Geen idee op welke basis tot conclusie gekomen is ,maar dit is natuurlijk ridicuul. Amerika als land van de onbegrensde mogelijkheden..Ja in je dromen ja.
* Over de tolerantie van drugs hoeven we het niet te hebben.
* Over de inkrimping van burgerrechten na 11 sept 2001.
* Het uitblijven van enige vorm van rechtsproces van de AL-Qaida verdachten..vasthouden van verdachten
op Cuba zorgt ervoor dat zij niet vallen onder het recht van de Conventie van Geneve.
* Het plegen van politieke moorden in het buitenland werd verboden, maar is na 11 september weer toegestaan.
Over de lijst van opgezegde verdragen of niet ondertekende verdragen is Amerika ook een kampioen:
• De VS weigerden het verdrag tegen landmijnen uit 1997 te ondertekenen.
• In december 2001 zegden de VS het ABM-verdrag uit 1972 op, dat het ontwikkelen van een antiraketschild verbood.
• De VS en Afghanistan behoren tot de weinige landen die de VN-overeenkomst tegen discriminatie van vrouwen uit 1979 niet geratificeerd hebben.
• De VS en Afghanistan behoren tot de weinige landen die de VN-overeenkomst tegen discriminatie van vrouwen uit 1979 niet geratificeerd hebben.
• Alle landen hebben het VN-verdrag voor kinderrechten uit 1989 geratificeerd, behalve de VS en Somalië, dat geen centrale regering heeft.
• In september 2001 boycotten de VS de Internationale Anti-racismeconferentie in de Zuid-Afrikaanse stad Durban.
• Er zijn slechts vijf landen ter wereld waar de doodstraf wordt toegepast op minderjarigen: Saudi-Arabië, Congo, Iran, Nigeria en de VS.
Met betrekking tot Milieu.
• In november 2001 trokken de VS zich terug uit het protocol van Kyoto, dat het broeikaseffect moet tegengaan.
• In juli 2001 besprak de G8 een plan voor schonere energie. De VS waren als enige tegen.
Triest om te zien hoe welk standpunt de Nederlandse regering inneemt ,maar blij dat wij geen figuren als Bush en dergelijke hebben rondlopen.
Het is misschien misselijk als er een demostrandt roept :Ik ben tegen oorlog en voor vreden ,maar van uitspraken als
“ik ben pro-oorlog “daar kotst ik pas van !!
Daarentegen een steunbetuiging aan de uiting van Verbal Jam dat tegenstanders van een oorlog geen voorstanders van Saddam en zijn regime zijn.
Net zoals voorstanders van deze oorlog (hopelijk) niet voor oorlogen zullen zijn tegen alle andere dictators. Dan zou Bush nog veel te doen hebben.
Met de huidige oorlog zal Bush ongetwijfeld worden herkozen volgende jaar…dat voorspeld weinig goeds voor de toekomst.
Het zou goed zijn als Saddam er niet meer zou zijn maar de gevoerde oorlog (onder valse voorwendselen) kan in dit geval absoluut mijn steun niet wegdragen.
Michiel haalt me de woorden uit de mond. Goed lezen, jongens: uit mijn stukje blijkt dat ik zelf tegen de oorlog ben, en uit mijn reacties kan je opmaken dat ik Amerika niet een ideaal land vind.
Waar het volgens mij om gaat is (zoals Michiel zo terecht opmerkt) dat het allemaal niet zo zwart-wit is.
Wat betreft de VN en de internationale rechtsorde. Om te beginnen met dat laatste, een internationale rechtsorde bestaat niet en heeft nooit bestaan. Helaas!
De VN is een overblijfsel uit WOII. De vijf permanente leden van de Veiligheidsraad zijn de overwinnaars van 1945. Anno 2003 zijn er wel meer landen die met net zo veel recht permanent lid zouden kunnen zijn, zoals Duitsland, Japan, of India. Het instituut VN werkt niet (meer), kijk alleen maar naar alle resoluties die terzijde worden geschoven (bijvoorbeeld door onze bevriende natie Israel).
Ja, Salonsocialist, er is een hoop mis. Nederland ratificeert altijd braaf alle verdragen. Dat kan ook, want Nederland bestaat uit dominees en salonsocialisten. Als je er zelf geen belang bij hebt, is het altijd makkelijk om moreel superieur te zijn. De VS bevinden zich in een iets andere positie. Niet dat ik het met hun standpunt eens ben, verre van dat, maar zo simpel als jij het stelt, is het niet.
Zijn Bush en co de oorlog begonnen onder valse voorwendselen? Dat is een veelgehoorde kreet. Ik waag dat te betwijfelen. Volgens mij zegt Bush steeds heel duidelijk dat het hem gaat om de nationale veiligheid van de VS. Na 11 september en gezien het feit dat Iral waarschijnlijk aan het experimenteren was met chemische en/of nucleaire wapens vind ik dat (even gezien vanuit het standpunt van Amerika) helemaal niet zo’n hele rare reden.
Dat je pacifist bent en dus tegen de oorlog weet ik wel. Maar als mij woorden in de mond gelegd worden die jij er vervolgens bij Michiel weer gaat uithalen vrees ik toch dat de Babylonische spraakverwarring écht compleet wordt. Ik ben het helemaal met je eens: goed lezen jongens. ;-)
Goed lezen:
El, doe me een lol en vat het even samen in je eigen woorden (max 30)
Ik ben serieus. Dit is de reden van mijn “anti amerikanisme” zoals dat genoemd wordt. Mijn stukje van 11 over 12 vat een gedeelte samen.
Ik vind het verbijsterend te lezen hoe sommige mensen niet beschuldigd willen worden pro-Saddam te zijn. Maar toch tegen deze oorlog zijn.
Elk weldenkend mens realiseert zich dat deze gestoorde dictator een zijn clan zich alleen laat verdrijven door geweld. Dit had wellicht gekund mbv de Koerden en/of de Shiiëten, dit had alleen vele jaren geduurd aan training en wapenleveranties. + Onderlinge strijd en waarschijnlijk een geweldige bijltjesdag plus het feit dat deze partijen (terecht) de CIA niet meer vetrouwen na Golf Oorlog I. Deze oorlog is dus de enige optie om Saddam + kliek te verdrijven, dus tegen deze oorlog zijn is defacto voor Saddam zijn. Het is niet anders.
Het is wel anders.
Elk weldenkend mens realiseert zich dat de nuance wel heel erg ver te zoeken is, hoe hard hij/zij het ook probeert. Ik wordt hier ongenuanceerd moedeloos van en rust derhalve mijn koffer.
Dat zijn wijze woorden.
Nog een goed verhaal waarom ik “anti oorlog” ben:
http://www.prospect.org/print-friendly/print/V14/4/dreyfuss-r.html
hallo?
HALLO!
kan die vervelende kut salonsocialist eindelijk eens z’n bek houden? ga prediken waar je thuishoort en wordt gehoord: in de kroeg tussen die andere salonfähige arafatsjaal-dragende, soms alcoholistische, bijna altijd veganistische, altijd mega-irritante, ongewassen, ongeschoren internationale socialisten.
Beste Mensen,
Ben in ieder geval blij om te zien dat mijn aanwezigheid tot zoveel (niet altijd vrolijke) reacties leidt.
Daarbij moet ik zeggen dat ik het wel met een aantal ideetjes van de internationale socialisten eens ben ,maar op zeer veel gevallen niet.
triest is daarentgen om te zien dat een meningsverschil wordt uitgevochten in losgeslagen symbolen taal en niet op basis van argumenten,
Nee, daar ben jíj patenthouder op, he knul?!
Reacties (4)
Geen enkel land wil als boksbal dienen wanneer George Bush probeert zijn herverkiezing veilig te stellen. Ik vermoed dat dat de aanzet tot de huidige ontwikkelingen is. Zie je Khadaffi al in een hol in de grond kruipen? Juist!
Vervelende plannetjes dienen dus nog mimaal 1 en waarschijnlijk 5 jaar te worden opgeschoven. Hopen dat die landen (en hun burgers) in die periode gaan inzien dat democratie en/of mensenrechten en het niet hebben van WMD op zich ook wel wat hebben.
Overigens ontbreken in je rijtje de allereerste gemeenteraadsverkiezingen in Saoudi Arabie.
post hoc ergo propter hoc?
Hij zal komen als een engel van vrede, een engel van het licht maar zijn vrede zal vele doden kosten…..
Ach it’s better to burn out than to fade away!
Het kutte is dat je als Blanke Hetero Man dezer dagen nergens meer op kunt bouwen dadelijk, het is al niet meer Onze Tijd, als de vrouwen het roer al niet over nemen, zijn het de Homo’s die met heilige huisjes als huwelijk aan de haal gaan, of Negers met intellectuele ontwikkeling en verantwoordelijkheidsgevoel, geen wonder dat The Horse in Zwarte Homo Porn speelt dezer dagen, die kiest gepaste eieren bij zijn geld. Geen blanke grappen meer en je zelf lekker voelen, nee, ik ben volkomen tegen Globalisering en alles wat ermee samenhangt.