Wachten op betere baan levert gemiddeld een beter salaris op.
0
Reacties (14)
#1
Baron E
Tja, het is allemaal (nog) niet gepubliceerd, althans, ik kan het betreffende proefschrift van mevrouw Mooi-Reci niet vinden (bijvoorbeeld op DSpace van de VU).
Maar het is een studie achteraf; d.w.z. ze hebben een berg gegevens tussen 1985 en 2000 genomen, en dan gekeken naar de arbeidscarrières van een groep mensen daarin. Het is dan logisch dat mensen die in die groep een zekere werkloos zijn geweest achterlopen in hun carrière.
De echte vraag is: is het beter om 3 jaar werkloos te zijn, of in die tijd ook nog af en toe tuinen te harken? Ik denk niet dat je dit in zo’n achterafstudie terug kunt vinden; je moet eerst deze vraag stellen, en dan een groep werklozen gaan volgens.
Ik vermoed ook dat hier sprake is van wat Ben Goldacre beschrijft als: ik schiet een paar pijlen op een doel, zoek drie pijlen dicht bij elkaar, teken er een cirkel omheen, en claim dat ik een scherpschutter ben.
Misschien is het allemaal wel erg netjes gedaan, maar dat kan ik uit alleen de samenvatting niet opmaken. Misschien kan mevrouw Mooi-Reci hier zelf een toelichting op komen geven?
#2
pedro
De echte vraag is, of de economie gebaat is met slecht gemotiveerde werknemers, die tegen hun zin een baan onder hun niveau moeten accepteren.
@1:
en dan een groep werklozen gaan volgen
De studie heeft dat dus onderzocht. “Mannen verdienen jaren later nog steeds 15 procent minder dan hun oude salaris ? zelfs als ze weer op hun oude niveau werken”. Mensen die geen baan onder hun niveau accepteerden, hadden dat probleem van inkomstenverlies dus niet. Ik kan me ook nog studies uit de jaren 80 herinneren, die precies hetzelfde beeld schetsten en bewezen, en waar het begrip ‘passende arbeid’ uit voort is gekomen. Tot aan de introductie van dat begrip, waren de werklozen afhankelijk van de grillen van de ambtenaren van het (toen nog) Gewestelijk Arbeidsbureau, en kreeg je problemen wanneer je als cum laude afgestudeerde weigerde te solliciteren op de voor jou uitgezochte baan als aspergesteker, wanneer je de pech had dat jouw bemiddelaar een met het verkeerde been uit bed gestapte zuurpruim was.
#3
Bismarck
@1: Jouw conclusie over de aard van het onderzoek kan ik onmogelijk opmaken uit het NRC-artikel.
#4
Baron E
@2: Mijn punt is dat ze niet een groep gevolgd hebben, maar een analyse hebben losgelaten op eerder verzamelde gegevens.
@4: en wat is dan mis met die eerder verzamelde gegevens (de onderzoeken uit de jaren 80?)? moet iedere onderzoeker iedere keer opnieuw eerst weer het wiel uitvinden?
Of “Misschien is het allemaal wel erg netjes gedaan” en zijn je kanttekeningen voorbarig.
Het is dan logisch dat mensen die in die groep een zekere werkloos zijn geweest achterlopen in hun carrière
Daar reageerde ik op, niet op je opmerking, dat ze van eerder verzamelde gegevens uit gingen. Ze heeft niet onderzocht of er verschillen zijn tussen mensen die wel en mensen die niet werkeloos zijn geweest, maar verschillen tussen mensen, die allemaal werkloos zijn geweest, maar waarbij sommigen een baan onder hun niveau accepteerden en anderen niet. De zin “dat mensen die na een periode van werkloosheid een baan onder hun niveau accepteren, die terugval nooit meer te boven komen” lijkt mij volkomen duidelijk.
#7
Baron E
@6:
maar verschillen tussen mensen, die allemaal werkloos zijn geweest, maar waarbij sommigen een baan onder hun niveau accepteerden en anderen niet
Dat lees ik nergens terug. Wel vind ik in de samenvatting:
Dit negatieve effect werkt ook door op het loon: twee jaar na herintreding verdienen mannen en vrouwen, respectievelijk 8 en 13 procent minder dan werknemers die nooit werkloos zijn geweest.
Verder:
moet iedere onderzoeker iedere keer opnieuw eerst weer het wiel uitvinden?
Nee, maar je moet je wel bewust zijn van de gevaren. Als je een grote dataset neemt en allerlei correlaties gaat uitrekenen, vind je er altijd wel één die significant lijkt. In dit geval zou je, zonder eerdere kennis van de dataset, je vooraf moeten afvragen: “is werken onder niveau ipv werkloosheid schadelijk voor later inkomen?” en dan pas die correlatie gaan onderzoeken.
Ehm, pardon? Je verwijt de onderzoekster, dat ze geen eerdere kennis van de dataset had (wat ik nergens uit af kan leiden), maar trekt zelf wel conclusies over de integriteit van het onderzoek zonder enige kennis van de dataset? Dat blijf ik vreemd vinden, hoor. Jij moet je zelf ook van de gevaren bewust zijn, zeker als je dat als argument aan probeert te voeren.
Dat lees ik nergens terug. Wel vind ik in de samenvatting
In de samenvatting vind je alleen de door jou genoemde percentages terug. Maar denk jij, dat de NRC journalist de conclusies in het artikel uit de duim heeft gezogen (“dat mensen die na een periode van werkloosheid een baan onder hun niveau accepteren, die terugval nooit meer te boven komen”)? En het lijkt me toch vrij normaal om na een periode van werkloosheid weer vrij snel op je oude salarisniveau te komen, of vind je dat gek? Tenzij je ontslagen bent, omdat je het werk op dat niveau niet aan kon natuurlijk, maar dan keer je niet meer op dat niveau terug…
Trap je hier m.a.w. niet in ‘je eigen’ val, dat je een conclusie hebt getrokken en daar ondersteunende data voor zoekt (en dus ook vindt)?
#9
Baron E
Okee, we praten een beetje langs elkaar heen.
Wat in #7 wilde zeggen is dat je juist geen kennis van de dataset moet hebben voordat je je vraag stelt. Als je die wel hebt, kan die kennis je vraagstelling beïnvloeden, wat tot een positief resultaat kan leiden waar dat er eigenlijk niet is.
Daarnaast vertrouw ik wetenschapsjournalisten inderdaad niet, en wetenschappers die wel persberichten maar geen resultaten publiceren ook niet.
Uitspraken als
”Kortzichtig?, zegt Mooi-Recie. ?Als je stelt dat een hoogleraar tomaten moet plukken, ben je met kapitaalvernietiging bezig.?
kunnen heel waardevol zijn als mening van een welgeïnformeerde betrokkene, maar niet als wetenschappelijk ‘bewezen’ feit zolang er geen resultaten over gepubliceerd zijn die ik kan checken.
#10
pedro
Wat in #7 wilde zeggen is dat je juist geen kennis van de dataset moet hebben voordat je je vraag stelt
Dat is goed wetenschappelijk gebruik. Je maakt een hypothese en gaat die daarna onderzoeken. Waarom ga je er van uit, dat dat hier niet is gebeurd?
wetenschappers die wel persberichten maar geen resultaten publiceren
Het gaat om een proefschrift. Gewoon op te vragen bij de universiteit dus (maar misschien pas na de promotie?).
Dit neemt iets van mijn eerdere zorg weg: één van de dingen die ze expliciet vragen aan het begin is (p.11)
Job match hypothesis: Workers who find employment at the same occupation level will have
lower wage penalties relative to those who shift into different occupation levels.[/url]
Maar hier krijg ik dan wel weer kriebels van:
[quote] Conversely, finding a job at the same occupation level creates synergies that may lead to a faster recovery from unemployment.
Leuke verklaring, maar dit is niet wat ze meten, alleen de correlatie.
Let er ook op dat de vraag: “is het beter om lager niveau werk te doen dan werkloos blijven?” niet gesteld wordt, waar mijn initiële verontwaardiging dan ook vandaan kwam.
#12
koos
Overgewaarde mensen die naast hun overbodige studie niets aan algemene kennis hebben en meehobbelen naar geld en status?
Sinds 1850 is er in Nederland al een overschot aan hoog opgeleiden.
#13
pedro
@11: je initiële vraag was
is het beter om 3 jaar werkloos te zijn, of in die tijd ook nog af en toe tuinen te harken?
Dat is een andere vraag, dan in #11. Die vraag is trouwens een heel andere dan de vraag die de onderzoekers stelden. Dat het onderzoek een niet getelde vraag niet beantwoord, vind ik niet vreemd. Ze hebben de effecten van tijdelijke werkloosheid op de carrière onderzocht, niet het verschil tussen blijvende werkloosheid en een baan op lager niveau accepteren.
@koos: dat overschot heeft wel tot onze huidige rijkdom geleid. Je kunt beter een overschot aan hoger opgeleiden hebben dan een overschot aan ongeschoolden. Je eerste zin is gewoon maar, maar wordt eerder veroorzaakt door het tegenwoordige marktdenken (‘ik heb die opleiding gedaan, dus ik ben dat waard, ook al presteer ik niks’) dan door de gevolgde opleiding.
#14
Bismarck
@7: “Nee, maar je moet je wel bewust zijn van de gevaren. Als je een grote dataset neemt en allerlei correlaties gaat uitrekenen, vind je er altijd wel één die significant lijkt.”
Ik kan nergens uit opmaken dat dat gebeurd is. Overigens kun je ook statistisch corrigeren voor meervoudige toetsing. In het geval van meerdere correlaties gebeurt dat gewoonlijk conservatief.
Reacties (14)
Tja, het is allemaal (nog) niet gepubliceerd, althans, ik kan het betreffende proefschrift van mevrouw Mooi-Reci niet vinden (bijvoorbeeld op DSpace van de VU).
Maar het is een studie achteraf; d.w.z. ze hebben een berg gegevens tussen 1985 en 2000 genomen, en dan gekeken naar de arbeidscarrières van een groep mensen daarin. Het is dan logisch dat mensen die in die groep een zekere werkloos zijn geweest achterlopen in hun carrière.
De echte vraag is: is het beter om 3 jaar werkloos te zijn, of in die tijd ook nog af en toe tuinen te harken? Ik denk niet dat je dit in zo’n achterafstudie terug kunt vinden; je moet eerst deze vraag stellen, en dan een groep werklozen gaan volgens.
Ik vermoed ook dat hier sprake is van wat Ben Goldacre beschrijft als: ik schiet een paar pijlen op een doel, zoek drie pijlen dicht bij elkaar, teken er een cirkel omheen, en claim dat ik een scherpschutter ben.
Misschien is het allemaal wel erg netjes gedaan, maar dat kan ik uit alleen de samenvatting niet opmaken. Misschien kan mevrouw Mooi-Reci hier zelf een toelichting op komen geven?
De echte vraag is, of de economie gebaat is met slecht gemotiveerde werknemers, die tegen hun zin een baan onder hun niveau moeten accepteren.
@1:
De studie heeft dat dus onderzocht. “Mannen verdienen jaren later nog steeds 15 procent minder dan hun oude salaris ? zelfs als ze weer op hun oude niveau werken”. Mensen die geen baan onder hun niveau accepteerden, hadden dat probleem van inkomstenverlies dus niet. Ik kan me ook nog studies uit de jaren 80 herinneren, die precies hetzelfde beeld schetsten en bewezen, en waar het begrip ‘passende arbeid’ uit voort is gekomen. Tot aan de introductie van dat begrip, waren de werklozen afhankelijk van de grillen van de ambtenaren van het (toen nog) Gewestelijk Arbeidsbureau, en kreeg je problemen wanneer je als cum laude afgestudeerde weigerde te solliciteren op de voor jou uitgezochte baan als aspergesteker, wanneer je de pech had dat jouw bemiddelaar een met het verkeerde been uit bed gestapte zuurpruim was.
@1: Jouw conclusie over de aard van het onderzoek kan ik onmogelijk opmaken uit het NRC-artikel.
@2: Mijn punt is dat ze niet een groep gevolgd hebben, maar een analyse hebben losgelaten op eerder verzamelde gegevens.
@2,3: Check de (eerder gelinkte) homepage van de onderzoekster, en de samenvatting van haar proefschrift (pdf).
@4: en wat is dan mis met die eerder verzamelde gegevens (de onderzoeken uit de jaren 80?)? moet iedere onderzoeker iedere keer opnieuw eerst weer het wiel uitvinden?
Of “Misschien is het allemaal wel erg netjes gedaan” en zijn je kanttekeningen voorbarig.
Daar reageerde ik op, niet op je opmerking, dat ze van eerder verzamelde gegevens uit gingen. Ze heeft niet onderzocht of er verschillen zijn tussen mensen die wel en mensen die niet werkeloos zijn geweest, maar verschillen tussen mensen, die allemaal werkloos zijn geweest, maar waarbij sommigen een baan onder hun niveau accepteerden en anderen niet. De zin “dat mensen die na een periode van werkloosheid een baan onder hun niveau accepteren, die terugval nooit meer te boven komen” lijkt mij volkomen duidelijk.
@6:
Dat lees ik nergens terug. Wel vind ik in de samenvatting:
Verder:
Nee, maar je moet je wel bewust zijn van de gevaren. Als je een grote dataset neemt en allerlei correlaties gaat uitrekenen, vind je er altijd wel één die significant lijkt. In dit geval zou je, zonder eerdere kennis van de dataset, je vooraf moeten afvragen: “is werken onder niveau ipv werkloosheid schadelijk voor later inkomen?” en dan pas die correlatie gaan onderzoeken.
Voor geïnteresseerden: het boek Bad Science van Goldacre gaat hierover en is heel erg goed en duidelijk (en grappig).
@7:
Ehm, pardon? Je verwijt de onderzoekster, dat ze geen eerdere kennis van de dataset had (wat ik nergens uit af kan leiden), maar trekt zelf wel conclusies over de integriteit van het onderzoek zonder enige kennis van de dataset? Dat blijf ik vreemd vinden, hoor. Jij moet je zelf ook van de gevaren bewust zijn, zeker als je dat als argument aan probeert te voeren.
In de samenvatting vind je alleen de door jou genoemde percentages terug. Maar denk jij, dat de NRC journalist de conclusies in het artikel uit de duim heeft gezogen (“dat mensen die na een periode van werkloosheid een baan onder hun niveau accepteren, die terugval nooit meer te boven komen”)? En het lijkt me toch vrij normaal om na een periode van werkloosheid weer vrij snel op je oude salarisniveau te komen, of vind je dat gek? Tenzij je ontslagen bent, omdat je het werk op dat niveau niet aan kon natuurlijk, maar dan keer je niet meer op dat niveau terug…
Trap je hier m.a.w. niet in ‘je eigen’ val, dat je een conclusie hebt getrokken en daar ondersteunende data voor zoekt (en dus ook vindt)?
Okee, we praten een beetje langs elkaar heen.
Wat in #7 wilde zeggen is dat je juist geen kennis van de dataset moet hebben voordat je je vraag stelt. Als je die wel hebt, kan die kennis je vraagstelling beïnvloeden, wat tot een positief resultaat kan leiden waar dat er eigenlijk niet is.
Daarnaast vertrouw ik wetenschapsjournalisten inderdaad niet, en wetenschappers die wel persberichten maar geen resultaten publiceren ook niet.
Uitspraken als
kunnen heel waardevol zijn als mening van een welgeïnformeerde betrokkene, maar niet als wetenschappelijk ‘bewezen’ feit zolang er geen resultaten over gepubliceerd zijn die ik kan checken.
Dat is goed wetenschappelijk gebruik. Je maakt een hypothese en gaat die daarna onderzoeken. Waarom ga je er van uit, dat dat hier niet is gebeurd?
Het gaat om een proefschrift. Gewoon op te vragen bij de universiteit dus (maar misschien pas na de promotie?).
Okee, ik heb wat gevonden op de internets: Irma Mooi-Reci, The Scarring Effects of Unemployment (pdf).
Dit neemt iets van mijn eerdere zorg weg: één van de dingen die ze expliciet vragen aan het begin is (p.11)
Leuke verklaring, maar dit is niet wat ze meten, alleen de correlatie.
Let er ook op dat de vraag: “is het beter om lager niveau werk te doen dan werkloos blijven?” niet gesteld wordt, waar mijn initiële verontwaardiging dan ook vandaan kwam.
Overgewaarde mensen die naast hun overbodige studie niets aan algemene kennis hebben en meehobbelen naar geld en status?
Sinds 1850 is er in Nederland al een overschot aan hoog opgeleiden.
@11: je initiële vraag was
Dat is een andere vraag, dan in #11. Die vraag is trouwens een heel andere dan de vraag die de onderzoekers stelden. Dat het onderzoek een niet getelde vraag niet beantwoord, vind ik niet vreemd. Ze hebben de effecten van tijdelijke werkloosheid op de carrière onderzocht, niet het verschil tussen blijvende werkloosheid en een baan op lager niveau accepteren.
@koos: dat overschot heeft wel tot onze huidige rijkdom geleid. Je kunt beter een overschot aan hoger opgeleiden hebben dan een overschot aan ongeschoolden. Je eerste zin is gewoon maar, maar wordt eerder veroorzaakt door het tegenwoordige marktdenken (‘ik heb die opleiding gedaan, dus ik ben dat waard, ook al presteer ik niks’) dan door de gevolgde opleiding.
@7: “Nee, maar je moet je wel bewust zijn van de gevaren. Als je een grote dataset neemt en allerlei correlaties gaat uitrekenen, vind je er altijd wel één die significant lijkt.”
Ik kan nergens uit opmaken dat dat gebeurd is. Overigens kun je ook statistisch corrigeren voor meervoudige toetsing. In het geval van meerdere correlaties gebeurt dat gewoonlijk conservatief.