Ik vind wel dat bv Aristoteles hiermee onrecht wordt aangedaan.
#4
wout
neger eerste echte mens!
#5
Roy
@2: tja… ik heb alleen het idee dat Paul wel vaker de gelegenheid aangrijpt om de islam in een wat positiever daglicht te stellen. Misschien als tegenbeweging ofzo. Maar laten we eerlijk zijn, in het gelinkte stuk staat wel één keer “islam” genoemd en dat is als het gaat over “a three-part BBC Four series on medieval Islamic scientists”. Wat is de relevantie van ’s mans geloof?
@3: Inderdaad. Maak een nieuwe zijdelink met de kop “Griekse polytheist eerste echte exacte wetenschapper”.
Was Aristoteles een echte exacte wetenschapper, dan? En was deze moslim het?
#7
Paul
Als ‘GeenCommentaar’ zich zou beperken tot het melden van ‘nieuws’ hadden we naast Parlando(=Joost) de afgelopen jaren wellicht twee items gehad.
Ik hoopte op doorwrochte werkstukken van Arend, Kropotkin (en anderen?), om hun licht te laten schijnen over een onderwerp dat niet bij hun religieuze ‘visie’ op de wereld past.
Graag zie ik van Roy waar hij dit idee vandaan haalt: ” ik heb alleen het idee dat Paul wel vaker de gelegenheid aangrijpt om de islam in een wat positiever daglicht te stellen”
#8
pedro
@Roy: er is toch niets mis mee, om af en toe eens wat tegengas te geven aan de mensen, die beweren, dat de islam een achterlijke godsdienst is, die iedere wetenschappelijke ontwikkeling tegenwerkt en meer van dat soort onbewezen onzin (zonder hier over die uitspraken een oordeel uit te willen spreken, want op deelgebieden kan er best waarheid in schuilen, maar in algemene zin / brede context is het gewoon onzin)?
Als dat soort generaliserende en onbewezen opmerkingen er niet waren, was het kopje boven het artikel zoals het nu geplaatst is, een stuk minder pakkend, en zou ik me wellicht hetzelfde als jou af vragen.
#9
Robert
Ik heb Wikipedia over deze persoon doorgenomen en erin blijkt niet dat het een Irakees was. Het kon ook een Pers zijn; alleen geboren in Basra. Duidelijk was dat hij een groot onafhankelijk en origineel denker was, die zich door zich als “insane” voor te doen moest beschermen tegen de Islam.
Verder heeft de Islam weinig of niets met zijn baanbrekend werk gedaan dus lof op de Islam lijkt me weinig op zijn plaats. In principe zou de bevolking van de Islamitische wereld evenveel wetenschappers moeten opbrengen als de Westerse. Daar dit in de verste verte niet het geval is op het moment, moet dat de mensen toch aan het denken zetten. Vooral de bewoners van de Islamitische landen.
Grappig vind ik wel dat Haitham in het Armeens (vertaald) “Ik ben geen Armenier” betekent.
Hoeveel baanbrekende Afrikaanse wetenschappers zijn er op dit moment? Ik denk dat religie er totaal niets mee te maken heeft, alleen het aanwezig zijn van dictators en heel veel armoede.
@9: Waar haal je vandaan dat hij zich als gek moest voordoen om zich te beschermen tegen de islam?
Er staat toch duidelijk in het artikel: “After his field work made him aware of the impracticality of this scheme (joost: het bouwen van een dam),[6] and fearing the caliph’s anger, he feigned madness”
@9: “Verder heeft de Islam weinig of niets met zijn baanbrekend werk gedaan dus lof op de Islam lijkt me weinig op zijn plaats”. Wetenschap en godsdienst hebben idd hoegenaamd niets met elkaar te maken. Kritiek op de islam als remmend voor de wetenschap is dus net zo onzinnig. En als ludiek protest tegen die onzin vind ik deze ‘lof op de islam’ (zo had ik dat nog niet geïnterpreteerd) best geslaagd.
“In principe zou de bevolking van de Islamitische wereld evenveel wetenschappers moeten opbrengen als de Westerse. Daar dit in de verste verte niet het geval is op het moment”? Waar baseer je dat op? ‘In principe’? Is dat bij een gelijke opleidingsgraad en welvaartsniveau? En als de overduidelijke verschillen in die 2 wel objectief vast te stellen criteria het verschil in aantallen wetenschappers niet voldoende verklaren, dan zou ik daar graag de bewijzen van zien, voordat ik me aan verder onbewezen conclusies zou wagen. En wanneer de onbewezen conclusie stelt, dat één specifieke religie een groter nadeel is voor wetenschappelijke ontwikkelingen dan andere religies (m.n het creationisme bewijst, dat een algemene stelling, dat religies in elk geval niet altijd echte wetenschappelijke ontwikkelingen bevorderen, imho nog wel verdedigbaar is), geloof ik dat ook niet zo maar, zonder bewijs.
Overigens lijken de wetenschappelijke prestaties van Alhazen niet op een grote werking van een nadelige invloed van een godsdienst te wijzen (ze lijken eerder te bewijzen, dat dat verband niet of nauwelijks bestaat).
PS: iemands geboorteplaats is een vrij normale en redelijk algemeen geaccepteerde duiding van de nationaliteit van een persoon, hoewel daar natuurlijk meerdere waarheden over bestaan.
#13
Robert
10@
Die wetenschappers waren er in het verleden in Afrika ook niet, wel in die landen die later Islamitisch werden. Griekse en Perzische invloeden.In Europa is de wetenschap vanuit het vrijwel niets ondanks tegenwerking van de kerk, dictators en armoede geleidelijk aan wel tot ontplooiing gekomen. Kerk en wetenschap liggen m.i. elkaar niet zo.
#14
wout
@13
En toch hebben alle Griekse geleerden bekend dat zij hun wiskundige en andere wetenschappelijke trucjes e.d. geleerd hebben in Egypte (technisch gesproken Afrika).
#15
Robert
11@
Iemand die zich als “insane” moest voordoen om zijn leven te redden, moet “insane” gebleven zijn om zijn onderzoekingen te kunnen doen. Het lijkt me vanzelfsprekend in dergelijke omstandigheden en omgeving. Het is een veronderstelling. Ik kan het natuurlijk niet waar maken, net zo min als jij dat dat dat niet het geval was. Het vraagt diepgaande kennis over de opvattingen in die tijd en op die plaats. Die hebben we beiden niet, maar mijn opvatting lijkt me het meest logisch.
Gezien ook de opvattingen in de Christelijke middeleeuwen.
#16
Robert
14@
Tjiesta, technisch gesproken Afrika. Maar kan je me vertellen of die wetenschappers in Alexandria het gebied ook als Afrikaans zagen?
Veel kennis komt uit Mesopotamie, voordat het Islamitisch was.
Ehm… Robert. Je zegt dat je iets concludeert uit een wikipediapagina. Ik zeg dat je dat niet kan concluderen gebaseerd op die tekst, want daar staat specifiek dat hij zich als gek voordeed om politieke redenen (bang voor de Kalief na het falen van een bouwproject) en niet om de islam.
Nu kom jij aan met de redenatie dat we het allebei niet weten, maar dat jouw opvatting je het meest logisch lijkt, terwijl deze ingaat tegen het artikel waarvandaan je claimt je mening te hebben!
Als ik de wikipediapagina lees, met het door bronnen ondersteunde materiaal, kom ik toch tot een andere conclusie, en kan alleen maar concluderen dat die van jou, in tegenstelling tot die van mij, op niets gebaseerd is.
#18
Robert
Een Kalief heeft alles met religie te maken Joost. Politiek en religie zijn bij zo’n persoon niet te scheiden. “Politieke redenen” komen uit jouw gedachtenkoker.
Nee. Dat komt voort uit de wikipedia-koker: “After being ordered by Al-Hakim bi-Amr Allah, the sixth ruler of the Fatimid caliphate, to carry out this operation, he quickly perceived the impossibility of what he was attempting to do, and retired from engineering. Fearing for his life, he feigned madness[1][10] and was placed under house arrest, during and after which he devoted himself to his scientific work until his death.”
#20
Kropotkin
Paul, een interessante maar gevaarlijke discussie heb je hier op gang gebracht …
En Robert, ik heb, als ondersteuning van jouw bewering @18 even een link opgezocht over wat een kalief is.
@20: Ik weet wat een kalief is, maar dat doet hier niet ter zake. Er staat duidelijk in het artikel waarom hij gekheid veinsde.
#22
Robert
Hij veinsde gekte (tussen genialiteit en gekte is nauwelijks een grens te trekken, zeker niet bij gelovigen), maar ik lees nergens dat hij met veinzen gestopt was en het woord politiek kan ik ook niet vinden. Dus duidelijk veronderstellingen van jouw kant.
“In principe zou de bevolking van de Islamitische wereld evenveel wetenschappers moeten opbrengen als de Westerse”.
Ik ga ervan uit dat elk ras, volk, land in principe gelijkwaardig zijn. 3% is zwakbegaafd; 3% is hoogbegaafd. Zo ook in de Islamitische wereld. Bracht Mesopotamie in de oudheid vele geleerden, kunstenaars enz. voort; niemand kan beweren dat de Islamitische wereld een evenredigheid van deze mensen produceert. Dat moet toch ergens een reden hebben en moet iedereen (ook die in de Islamitische wereld) aan het denken zetten. Of de Islamieten daar een wetenschappelijk onderzoek naar gaan doen, is wetenschappelijk nog niet bewezen.
Mooi voorbeeld: India, het land dat het schaken uitgevonden heeft. In 2009 een redelijk sterk schaakland: bij de dames en de heren. Er spelen echter geen moslims (150 miljoen) in al hun (ook jeugd) teams. Alle Islamitische landen presteren zeer zwak in alle denksporten. Israel (hoeveel inwoners!) zeer sterk.
Het moet toch ergens aan liggen en zeker niet aan de intelligentie en talent van de bewoners (1,5 miljard) van de moslimlanden.
#25
Robert
23@
Je geeft het tegenwoordig wel snel op Joost. Ik heet dan ook geen Arend. Wil je me tot slot even uitleggen hoe de kalief het verdere werk van al-Haytham zag:
het werk van een geniale geleerde of het werk van een gek?
De Westerse wereld ziet en zag hem duidelijk als een geniale geleerde!
#26
Roy
@pedro (8): Tegengas is niet verkeerd natuurlijk, maar op deze manier heeft het volgens mij weinig zin. Wordt de volgende zijdelink “Engelse christen ontdekt zwaartekracht” als het christendom meer in de belangstelling staat?
Vooral vraag ik me hier af wat toch het nut is van het vermelden van het geloof van de beste man, zeker als dat in de brontekst niet in keer in verband wordt gebracht met zijn wetenschappelijke kant.
Als je tegen een generaliserende opmerking ingaat met één voorbeeld, wat heb je dan helemaal bewezen? En als je er toch al van uit gaat dat wetenschap niet beïnvloedt wordt door geloof, waarom zou je het geloof dan überhaupt noemen?
Ik erger me aan de onzinnige insertie van geloof op plaatsen die daar helemaal niets mee te maken hebben. Of dat nou van Wilders´ kant komt, of op GC staat.
Overigens denk ik wel dat geloof een beperkend kan zijn voor de wetenschap, in het geval dat geloof absoluut en geìnstititutionaliseerd is. Als er niets is om aan te twijfelen, waarom zou je het dan onderzoeken? Die discussie vereist echter meer dan ongefundeerde generaliseringen aan de ene kant en toevallige voorbeelden aan de andere kant.
#27
Roy
Overigens neem ik dat wat ik over Paul gezegd heb in #5 terug.
#28
pedro
Je kan er over van mening verschillen, maar ik vond Kasparov toch geen slechte schaker.
“niemand kan beweren dat de Islamitische wereld een evenredigheid van deze mensen produceert”. ja hoor, net zo goed als mensen kunnen beweren, dat dat niet zo is. Daarom vroeg ik je om bewijzen, niet om een herhaling van je bewering. Zoals Joost al aangaf, produceren de Afrikaanse landen ook geen van allen een op die kromme basis van evenredigheid evenveel intellectuele zwaargewichten. En India produceert dan ook nog lang niet voldoende geleerden en andere knappe koppen. Dat er daar in de schaakteams geen moslims mee spelen, kan ook heel andere oorzaken hebben. Als voorbeeld kan ik stellen, dat ieder land in principe evenveel goede schaatsers (in evenredigheid) voort kan brengen. Dan vind ik echter het argument, dat de Franse taal er de oorzaak van is, dat er zo weinig goede Franse schaatsers zijn zonder verder bewijs ook niet erg overtuigend klinken.
@Roy#26: helemaal mee eens. Maar tegelijkertijd kan ik me ook best voorstellen, dat iemand, in een maatschappij waar sommige groepen te pas, maar vooral ook vaak te onpas een bepaald geloof overal maar bij sleept, de neiging krijgt om daar ook aan mee te gaan doen.
De beperkende invloed van georganiseerde religie op sommige takken van wetenschap in het algemeen heb ik al erkend. Waar dat niet het geval is, is er echter zelfs wel een lans te breken voor die religie als smeermiddel bij de verspreiding van kennis, zonder dat daar beperkingen aan vast zitten, die die verspreiding door politieke besluiten verhinderen (geen kennis delen met ‘de vijand’). ‘De politiek’ kan dus op dat gebied met voorbeelden en bewijzen als een net zo grote hinderpaal voor de ontwikkeling van kennis worden genoemd als ‘de religie’.
De vraag of de wetenschap zich hier in Europa zonder de door de Moren opgebouwde kennisverzamelingen en bibliotheken ook zo snel ontwikkeld zou hebben, mag dus ook gesteld worden. En een bewering als zou de wetenschappelijke kennis zich hier alleen maar in weerwil en met tegenwerking van alle religies hebben ontwikkeld, is gewoon aantoonbare nonsens. De ontwikkeling van kennis is immers niet alleen afhankelijk van de enkele briljante geest, maar ook van de verspreiding van de kennis van die briljante geesten, zodat andere briljante geesten daarop voort kunnen borduren. Op dat gebied hebben eigenlijk alle religies in het verleden van tijd tot tijd juist een positieve rol gespeeld (denk aan het kopieerwerk van de monniken en de Moorse bibliotheken). Die rol van politiek en religie is echter altijd gerelateerd aan de toevallige politieke of religieuze leiders. Het is imho dan ook niet een religie of politieke stroming, die beperkend werkt op wetenschappelijke ontwikkelingen, maar vooral de domheid van de leiders (die in die wetenschappelijke ontwikkelingen een bedreiging voor hun eigen positie zien).
#29
wout
@16
Je denkt aan de verkeerde periode. Dit is de 7e tot de 5e eeuw v. Chr. De opkomst van de Griekse wetenschap en vóór de stichting van Alexandrië door Alexander (eind 4e eeuw). Pythagoras heeft zijn bekende stelling bijvoorbeeld niet zelf bedacht, maar overgenomen van de Egyptenaren tijdens zijn studie in het toenmalige centrum van kennis (!), Memphis (Egypte).
#30
Robert
28@
Foutje Pedro!
Kasparov is geboren in Nagorno Karabagh en opgegroeid in Baku. Zijn vader was jood nl. Weinstein en zijn moeder Armeense t.w. Kasparian. Bij zijn opleiding in Moskou heeft hij de naam Kasparov (naar zijn moeder Kasparian) aangenomen.
We zeggen Garry Kasparov maar zijn echte voornaam is Garik (puur Armeens).
De Armeniers betreuren het nog steeds dat ze hem niet zoals Hakopian (Akopian) naar Yerevan hebben gebracht.
Na de onafhankelijkheid heeft Kasparov alle onkosten (ze hadden toen geen geld) van het Armeense team bij de Olympiade voor zijn rekening genomen.
Hij heeft niets met de Islam te maken, is ook geen moslim. Hij heeft zelfs zijn moeder gered bij de pogroms in het begin van de jaren 90 in Baku door er met zijn vliegtuig heen te vliegen.
Hier red je je met je redenaties niet links- of rechtsom uit. Overigens heeft Azerbeidsjan op het moment 3 goede jonge schakers o.a. Radjabov. Moslims, je was dus wel warm.
#31
Robert
Dan vind ik echter het argument, dat de Franse taal er de oorzaak van is, dat er zo weinig goede Franse schaatsers zijn zonder verder bewijs ook niet erg overtuigend klinken.
Weer een argument die je zelf creeert.
Maar de Fransen hebben zeer goede rollerskaters, wat inhoudt dat als er voldoende ijsbanen waren er ook genoeg goede speedskaters zouden zijn.
Nu is een schaak- en een dambord in elk gehucht in de wereld te vinden met stukken of zelfgemaakte stukken. Dus talent waar ook heeft de mogelijkheid om zich te ontplooien. De beste Armeense schaker Aronian komt uit een gehuchtje bij de grens met Georgie en Azerbeidsjan. Het westen van Afrika brengt goede dammers voort; het zuidoosten en zuiden behoorlijke schakers. Noord (uitgezonderd Egypte) en Noordoost Afrika niente: er moet toch een reden zijn, nietwaar!
#32
Robert
Bij 30@ ga ik ook in de fout. Radjabov heeft een Joodse vader en is waarschijnlijk ook geen moslim. Blijven over Mamedyarov en Gashimov.
#33
pedro
@Robert: Kasparov was maar een ‘educated guess’ van mij. 93% kans dat ie moslim was. In elk geval is ie opgegroeid in een islamitisch land. Gelukkig help je me meteen uit de brand door op een paar toch wel aardige islamitische schakers te wijzen. Ik ben in die wereld niet zo thuis en moest er daarom een heel ander voorbeeld bij halen om te kunnen wijzen op regionale verschillen, die veel meer verklaren, waarom sommige landen goed in sommige sproten zijn en andere juist niet.
“de Fransen hebben zeer goede rollerskaters”, maar maar heel weinig goede schaatsers. Een sport, die in een land heel populair is, hoeft dat in een ander land niet te zijn. De VS hebben relatief gezien minder (aantal) goede schakers dan de Russen. Dat maakt de Amerikanen niet dommer dan de Russen.
#34
Robert
33@
Weer een “educated guess” foutje, Pedro!
Kasparov groeide op als Sowjet burger in de ASSR (zijn vroegste jeugd dan). De USSR was een seculiere staat waar godsdienst verboden was. Zelfs nu profileert de opvolger van de ASSR Azerbeidsjan zich als seculiere staat waar vrijheid van godsdienst (ahum) heerst.
#35
pedro
“Weer een “educated guess” foutje, Pedro”? Als je stelling is, dat er geen moslims in de ASSR woonden, omdat godsdienst daar verboden was, zou je dat nog vol kunnen houden ook. Geldt dat voor alle godsdiensten in alle tijden en alle landen, of was dat een specifiek regionaal ASSR probleem en gold dit niet voor godwin, waar het godwin geloof verboden was? De Falung Gong bestaat ook niet in China? Er zijn geen boeddhisten in Tibet?
Dat ben ik dan dus niet met je eens en tenzij je met betere argumenten komt, blijf ik Azerbeidzjan toch maar als een islamitisch land betitelen, ook al tijdens het sovjet tijdperk, gewoon omdat dat daar toen ook al de overheersende godsdienst was.
#36
Robert
Formeel blijf ik toch altijd gelijk hebben. Of er moslims in de ASSR woonden zal altijd een volksgeheim blijven. De statistieken (wetenschappelijk onderzoek, altijd gebruikt wanneer Pedro zijn redeneringen onderbouwt) spreken boekdelen. Conclusie: Pedro is van zijn geloof afgevallen.
#37
pedro
@36: als je formeel wilt blijven ontkennen, dat er moslims in de ASSR woonden, krijg je ook van mij gelijk hoor Robert. Ik ga niet uitzoeken of er ooit onderzoeken zijn gedaan naar het geloof van de Azeri´s tijdens het communisme namelijk en zal jouw mening daarover dan ook niet bestrijden. Ik kan overigens wel aantonen, dat de moslims vóór de ASSR er ruimschoots in de meerderheid waren, en dat ze na de ASSR nog steeds een ruime meerderheid genoten ook (en dat kan ik idd gewoon met onderzoeken doen en ik hoef me daarvoor dus niet op een enkel voorbeeld te beroepen, zonder die stelling verder aan te tonen).
Waar haal je trouwens vandaan, dat ik meen, dat alle stellingen altijd en overal met wetenschappelijke onderzoeken onderbouwd moeten worden? Het is mooi, als een stelling betwist wordt, en als anderen je daar om vragen, als je een stelling met een wetenschappelijk onderzoek kunt onderbouwen. Wil je dat niet of kun je dat niet dan zul je moeten toegeven, dat je je stelling niet kunt of wilt bewijzen, precies zoals ik hierboven heb gedaan. Dat sommige andere personen moeite hebben om hun stellingen te onderbouwen, als ik ze om bewijs vraag, en ook niet toe kunnen geven, dat ze hun stellingen niet kunnen of willen bewijzen, is niet mijn probleem.
#38
pedro
PS:Robert, misschien kun je ons ook nog even verklaren, waarom de sovjets gedurende de tweede wereldoorlog toch weer een paar moskeeën opende?
Nu je zo overtuigend aan hebt getoond, als kenner uit de regio zelf, dat er geen moslims woonden in de ASSR, ben je ons die uitleg toch eigenlijk wel verschuldigd.
#39
Robert
Officieus heb jij gelijk, maar officieel ik. Ik wist niet dat jij je met volksgeheimen bezig hield. Is toch iets ongrijpbaars. Wetenschappelijk gezien dan. Ook in Armenie was er religie. Kerken werden afgebroken, maar dat loste men eenvoudig op door woonblokken rond een kerk te bouwen. Wat je niet ziet, bestaat niet. Er bestond ook een commissie die er op moest toezien dat er geen onverwachte oprispingen van de rudimentaire vorm die nog bestond zouden plaatsvinden. Net als de rest van de bevolking lieten zij hun kinderen en kleinkinderen in de nog actieve kerken dopen, want niet gedoopt zijnd betekende in de volksmond: zijnde als een Turk.
Ondertussen worden de woonblokken (toch slechte Sovjet kwaliteit)rond die kerken
afgebroken en zijn ze weer openlijk te bewonderen zie Katoghike kerk.
Rest nog je vraag te beantwoorden, maar wat zo bij me opwelt is even betrouwbaar als de tekst van het onderwerp in Wikipedia:
-een schuilplaats bij eventueel luchtalarm bij gebrek aan kerken (deze werden niet door de Duitsers beschoten);
-opvangplaats voor militairen uit de ASSR bij gebrek aan beter;
-een plaats waar Duitse krijgsgevangenen (bescherming) tijdelijk werden ondergebracht
-hetzelfde voor Tsjetjenen, Meshketen en Ingushen die naar Kazachstan gedeporteerd werden;
#40
pedro
“Even betrouwbaar als de tekst van het onderwerp in Wikipedia”? De tekst op wikipedia is (op dit moment) niet omstreden. Jouw suggesties voor alternatief gebruik van de geopende moskeeën zijn best mogelijk, maar daar komen wel heel snel wat vragen bij me op:
– In het westen hadden de Duitsers geen problemen met het bombarderenvankerken. Moet ik nu geloven, dat ze de moskeeën in Azerbeidsjan wel ontzagen?
-“opvangplaats voor militairen uit de ASSR bij gebrek aan beter”? Zou een kazerne niet beter zijn?
-De plaatsen waar de SU de Duitse krijgsgevangenen heen stuurde, zijn vrij goed gedocumenteerd. Dáár is in elk geval niets over Azeri moskeeën te vinden.
-“hetzelfde voor Tsjetjenen, Meshketen en Ingushen die naar Kazachstan gedeporteerd werden”??? Is dat niet onlogisch en kostbaar, om die mensen eerst honderden / duizenden kilometers door ‘vijandelijk’ gebied naar het zuiden te verplaatsen, terwijl Kozakkenland in noordelijke richting ligt en de weg over ‘friendly territory’ loopt?
#41
Robert
Pedro, je serieusheid en het zoeken naar bronnen zijn zeer prijzenswaardig, maar vooral Wikipedia is vaak zeer subjectief en veel gegeven feiten komen vaag overeen met de werkelijkheid.
Je noemt de plaatsen waar de SU de Duitse krijgsgevangenen heen stuurde vrij goed gedocumenteerd zijn. Ik vind het tamelijk globaal. Naar de Kaukasus, naar Armavir o.a. Waar in de Kaukasus? Azerbeidsjan? Armenie? Georgie? Tiflis is bekend. Armavir? Jawel, in Armenie. Toen Oktemberyan geheten. Ze werden er per trein heengebracht en in Oktemberyan eruit gehaald en verder verspreid door het land. Een groot gevangenkamp was er in Artik bij de Aragats. Er zijn nog steeds nauwe contacten tussen families. Een hoofdstraat in Yerevan de Abovian straat is door de gevangen Duitse gevangenen aangelegd enz.
Hoe zijn de Tsjetjenen enz. naar Kazachstan gebracht? Per trein! Nu heb je maar 2 spoorlijnen: die langs de Zwarte Zee en die langs de Kaspische Zee. Die langs de Zwarte Zee (eenbaans) buigt bij Suchumi af naar Tiblisi en verder naar Baku. Via de lijn van Baku kan je per spoor naar Kazachstan. Ze kunnen natuurlijk ook in Dagestan op de trein gezet zijn. Hoewel je mijn antwoord op je vraag niet al te serieus had moeten nemen, omdat ik de reden van het openen ook niet weet, geeft bovenstaande aan dat de situatie vaak complex is en anders in elkaar steekt dan je denkt en artikelen en statistieken aangeven. Een vriend van ons die econoom is (ook in de Sovjet tijd) heeft me weleens verteld dat in alle officiele SU statistieken (ook economische) geen enkele feit die met de werkelijkheid overeenkwam te vinden is.
#42
Robert
hetzelfde voor Tsjetjenen, Meshketen en Ingushen die naar Kazachstan gedeporteerd werden”??? Is dat niet onlogisch en kostbaar, om die mensen eerst honderden / duizenden kilometers door ‘vijandelijk’ gebied naar het zuiden te verplaatsen, terwijl Kozakkenland in noordelijke richting ligt en de weg over ‘friendly territory’ loopt?
Het is juist zeer logisch. Naar Baku of Dagestan is maar enkele honderden kilometers en door Georgie ook per spoor. Terwijl het noorden zeker geen bevriend gebied was: door Russen bewoond, die deze volkeren als verraders (collaboratie met de Duitsers) beschouwden.
Het transporteren zou dan per voet of met vrachtwagens moeten gebeuren. Het betrof meer dan 1 miljoen mensen. Je begrijpt de gevolgen.
#43
pedro
“vooral Wikipedia is vaak zeer subjectief”??? Met dat argument kun je ieder onderzoek van tafel vegen. Onderzoeken hebben al bewezen, dat wikipedia niet of nauwelijks subjectiever is dan de Encyclopedia Brittanica, bijvoorbeeld. De juistheid van wikipedia wordt echter altijd graag in twijfel getrokken, wanneer de eigen mening van mensen niet overeen komt met de inhoud van wikipedia. Ik raad altijd aan, om de inhoud op wikipedia zelf te gaan betwisten, als je informatie hebt, dat wikipedia niet juist is. Als je argumenten goed en bewijsbaar zijn wijzigt de tekst op wikipedia daardoor, na een periode waarin bovenaan de pagina is vermeld, dat de inhoud van de pagina betwist wordt.
“Hoewel je mijn antwoord op je vraag niet al te serieus had moeten nemen, omdat ik de reden van het openen ook niet weet, geeft bovenstaande aan dat de situatie vaak complex is”. Daar ben ik het mee eens. Ik weet het ook niet, maar ik acht de kans iets groter, dat die moskeeën indertijd geopend zijn om (meer) steun vanuit de plaatselijke bevolking te krijgen, dan dat ze zijn geopend om de plaatselijke bevolking op de kast te jagen door ze voor andere dan religieuze doelen te gebruiken.
“Terwijl het noorden zeker geen bevriend gebied was: door Russen bewoond”??? Ehm, het waren toch de Russen, die de Tsjetsjenen en andere Kaukasische volkeren deporteerden, of ben ik daar nu altijd verkeerd over geïnformeerd? Dan is een gebied waar Russen wonen imho geen vijandig gebied… “Ze kunnen natuurlijk ook in Dagestan op de trein gezet zijn”. Ik was er niet bij, maar als ik de kaartjes van het gebied bekijk, lijkt mij dat wat logischer dan Bakoe.
#44
Robert
Ik had iets duidelijker moeten zijn. Ik heb geleerd alle uitingen van Azeri’s in artikelen niet meer zo serieus te nemen. Ze zijn zeer chauvinistisch en gekleurd.
Wat jij veronderstelde: dat het was om steun van de plaatselijke bevolking te krijgen, kwam ook het eerst bij me op.
Ik heb het gelijk verworpen, omdat de mensen toch vrij ongehinderd hun “religie” konden uitoefenen. In de Sovjet tijd zijn o.a. mijn dochters in Yerevan gedoopt. Het zou in de praktijk een loos gebaar zijn.
Verder valt ook nu Azerbeidsjan nauwelijks een moslimland te noemen. Ze doen alles wat in de meeste moslimlanden verboden is. Je kan ze met recht zeer gematigde moslims noemen. Alleen in Nardaran e.o. wonen echte moslims en die liggen constant in conflict met de regering en met playboy en erkend rokkenjager Ilham Aliev de opperkoning (president).
Ten noorden van de moslim Kaukasische volkeren wonen de Kozakken (niet Kazaken) en die zouden met alle plezier deze volkeren een kopje kleiner gemaakt hebben, ze hebben ze de laatste eeuwen alleen maar bestreden. De deportatie moet via Baku en/of Dagestan gegaan zijn. Er is niets over te vinden. De Meshketen (wonend in Georgie) zeker via Baku. Bij de andere volkeren denk ik hetzelfde, omdat er in de Noord Kaukasus geen redelijke oost-west verbindingen (wegen) zijn of waren. De enige is Suchumi – Tblisi – Baku (+spoorlijn).
De steekproeven in die onderzoeken zijn ook veel te klein.
#46
pedro
“Ik heb het gelijk verworpen, omdat de mensen toch vrij ongehinderd hun “religie” konden uitoefenen”. Dan nog kan het officiële openstellen van een gebedshuis van die mensen als een gebaar van goed wil gezien worden, waardoor je meer steun onder de bevolking hoopt te krijgen. Bovendien zou het woord openstellen weinig nut hebben, wanneer de moskee alleen gebruikt gaat worden om gevangenen in op te sluiten (daar hoeft geen officiële openstelling aan vooraf te gaan). En of het gematigde moslims zijn of niet lijkt me ook niet relevant: zo lang ze zichzelf als moslims benoemen, zullen ze een openstelling van een moskee voor hun gebruik als een positief signaal zien (mits ze niet te paranoïa zijn en denken, dat dat een manier is om te weten te komen wie er moslims is ;-)).
#47
pedro
@mark#45: de pagina waar je naar verwijst, bewijst imho dat mijn opmerking dat wikipedia niet of nauwelijks subjectiever is dan bijvoorbeeld EB. Ze bewijst in elk geval, dat daar nog veel discussie over is: in het ene onderzoek komen ze er beter vanaf, in het andere onderzoek wat slechter.
Wat dan echter minimaal overeind blijft, is dat ook EB fouten en foutjes bevat, en dat je dan dus ook alle informatie van EB subjectief kunt noemen en alle verwijzingen daar naar toe kunt verwerpen, omdat de informatie subjectief zou zijn. We maken allemaal fouten. ook de samenstellers van encyclopediën, maar dat betekent dan nog niet meteen, dat ‘dus’ alle informatie ook maar meteen waardeloos is. Ik houd altijd rekening met de mogelijke onnauwkeurigheid van wikipedia artikelen, maar prefereer de wikipedia artikelen toch ruim boven willekeurige links naar willekeurige websites, waar de informatie op de pagina´s doorgaans nog veel subjectiever is, en wanneer iemand betere informatie aan kan dragen, kan dat altijd nog. Het simpele verwerpen van wikipedia informatie, omdat er op wikipedia fouten kunnen staan, zonder verdere argumentatie, lijkt me geen constructieve benadering, ofwel, zoals ik eerder schreef: “Met dat argument kun je ieder onderzoek van tafel vegen”. Dan hoef je niet meer te bewijzen, dat het wikipedia artikel onjuist is, want er staan fouten op wikipedia, dus dit artikel is ook fout…
Zelfs in het voor wikipedia meest ongunstige onderzoek wordt niet ontkend, dat het overgrote merendeel van de informatie op wikipedia feitelijk gewoon juist is. Laten we daar dus ook gewoon van uit gaan, totdat bewezen wordt, dat de informatie onjuist is.
“Laten we daar dus ook gewoon van uit gaan, totdat bewezen wordt, dat de informatie onjuist is. “
Mee eens. Wikipedia is altijd een goed startpunt.
Maar let wel: die kwaliteitsvergelijkingen stellen niet al te veel voor wegens te kleine steekproeven.
#49
Zieke kat
Een aardige graadmeter voor een wikipedia-artikel is altijd de discussie achter het artikel. Dáár zie je waar de problemen liggen met bronnen, met nationale canons (en Alhazen wordt nogal geclaimd), etc.
Ik vind het eigenlijk absurd om iemand als Alhazen inzet te maken van een islamdebat in de twintigste eeuw. Hij was niet uitgesproken devoot, maar hij zag wel de perfectie van het woord van Allah in wat hij bestudeerde. Dat deed iedereen zo toen.
Die regio was toen gewoon heel rijk en vredig en kende een cultuur van het stimuleren van onderzoek zonder dat er meteen gezeken werd over “nut” en “intellectuele elite”.
Reacties (49)
Gefeliciteerd! Maar wat wil je ermee zeggen, Paul? Nieuws is het immers niet.
Nou, voor sommige mensen…
Ik vind wel dat bv Aristoteles hiermee onrecht wordt aangedaan.
neger eerste echte mens!
@2: tja… ik heb alleen het idee dat Paul wel vaker de gelegenheid aangrijpt om de islam in een wat positiever daglicht te stellen. Misschien als tegenbeweging ofzo. Maar laten we eerlijk zijn, in het gelinkte stuk staat wel één keer “islam” genoemd en dat is als het gaat over “a three-part BBC Four series on medieval Islamic scientists”. Wat is de relevantie van ’s mans geloof?
@3: Inderdaad. Maak een nieuwe zijdelink met de kop “Griekse polytheist eerste echte exacte wetenschapper”.
Was Aristoteles een echte exacte wetenschapper, dan? En was deze moslim het?
Als ‘GeenCommentaar’ zich zou beperken tot het melden van ‘nieuws’ hadden we naast Parlando(=Joost) de afgelopen jaren wellicht twee items gehad.
Ik hoopte op doorwrochte werkstukken van Arend, Kropotkin (en anderen?), om hun licht te laten schijnen over een onderwerp dat niet bij hun religieuze ‘visie’ op de wereld past.
Graag zie ik van Roy waar hij dit idee vandaan haalt: ” ik heb alleen het idee dat Paul wel vaker de gelegenheid aangrijpt om de islam in een wat positiever daglicht te stellen”
@Roy: er is toch niets mis mee, om af en toe eens wat tegengas te geven aan de mensen, die beweren, dat de islam een achterlijke godsdienst is, die iedere wetenschappelijke ontwikkeling tegenwerkt en meer van dat soort onbewezen onzin (zonder hier over die uitspraken een oordeel uit te willen spreken, want op deelgebieden kan er best waarheid in schuilen, maar in algemene zin / brede context is het gewoon onzin)?
Als dat soort generaliserende en onbewezen opmerkingen er niet waren, was het kopje boven het artikel zoals het nu geplaatst is, een stuk minder pakkend, en zou ik me wellicht hetzelfde als jou af vragen.
Ik heb Wikipedia over deze persoon doorgenomen en erin blijkt niet dat het een Irakees was. Het kon ook een Pers zijn; alleen geboren in Basra. Duidelijk was dat hij een groot onafhankelijk en origineel denker was, die zich door zich als “insane” voor te doen moest beschermen tegen de Islam.
Verder heeft de Islam weinig of niets met zijn baanbrekend werk gedaan dus lof op de Islam lijkt me weinig op zijn plaats. In principe zou de bevolking van de Islamitische wereld evenveel wetenschappers moeten opbrengen als de Westerse. Daar dit in de verste verte niet het geval is op het moment, moet dat de mensen toch aan het denken zetten. Vooral de bewoners van de Islamitische landen.
Grappig vind ik wel dat Haitham in het Armeens (vertaald) “Ik ben geen Armenier” betekent.
Hoeveel baanbrekende Afrikaanse wetenschappers zijn er op dit moment? Ik denk dat religie er totaal niets mee te maken heeft, alleen het aanwezig zijn van dictators en heel veel armoede.
@9: Waar haal je vandaan dat hij zich als gek moest voordoen om zich te beschermen tegen de islam?
Er staat toch duidelijk in het artikel: “After his field work made him aware of the impracticality of this scheme (joost: het bouwen van een dam),[6] and fearing the caliph’s anger, he feigned madness”
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_al-Haytham
@9: “Verder heeft de Islam weinig of niets met zijn baanbrekend werk gedaan dus lof op de Islam lijkt me weinig op zijn plaats”. Wetenschap en godsdienst hebben idd hoegenaamd niets met elkaar te maken. Kritiek op de islam als remmend voor de wetenschap is dus net zo onzinnig. En als ludiek protest tegen die onzin vind ik deze ‘lof op de islam’ (zo had ik dat nog niet geïnterpreteerd) best geslaagd.
“In principe zou de bevolking van de Islamitische wereld evenveel wetenschappers moeten opbrengen als de Westerse. Daar dit in de verste verte niet het geval is op het moment”? Waar baseer je dat op? ‘In principe’? Is dat bij een gelijke opleidingsgraad en welvaartsniveau? En als de overduidelijke verschillen in die 2 wel objectief vast te stellen criteria het verschil in aantallen wetenschappers niet voldoende verklaren, dan zou ik daar graag de bewijzen van zien, voordat ik me aan verder onbewezen conclusies zou wagen. En wanneer de onbewezen conclusie stelt, dat één specifieke religie een groter nadeel is voor wetenschappelijke ontwikkelingen dan andere religies (m.n het creationisme bewijst, dat een algemene stelling, dat religies in elk geval niet altijd echte wetenschappelijke ontwikkelingen bevorderen, imho nog wel verdedigbaar is), geloof ik dat ook niet zo maar, zonder bewijs.
Overigens lijken de wetenschappelijke prestaties van Alhazen niet op een grote werking van een nadelige invloed van een godsdienst te wijzen (ze lijken eerder te bewijzen, dat dat verband niet of nauwelijks bestaat).
PS: iemands geboorteplaats is een vrij normale en redelijk algemeen geaccepteerde duiding van de nationaliteit van een persoon, hoewel daar natuurlijk meerdere waarheden over bestaan.
10@
Die wetenschappers waren er in het verleden in Afrika ook niet, wel in die landen die later Islamitisch werden. Griekse en Perzische invloeden.In Europa is de wetenschap vanuit het vrijwel niets ondanks tegenwerking van de kerk, dictators en armoede geleidelijk aan wel tot ontplooiing gekomen. Kerk en wetenschap liggen m.i. elkaar niet zo.
@13
En toch hebben alle Griekse geleerden bekend dat zij hun wiskundige en andere wetenschappelijke trucjes e.d. geleerd hebben in Egypte (technisch gesproken Afrika).
11@
Iemand die zich als “insane” moest voordoen om zijn leven te redden, moet “insane” gebleven zijn om zijn onderzoekingen te kunnen doen. Het lijkt me vanzelfsprekend in dergelijke omstandigheden en omgeving. Het is een veronderstelling. Ik kan het natuurlijk niet waar maken, net zo min als jij dat dat dat niet het geval was. Het vraagt diepgaande kennis over de opvattingen in die tijd en op die plaats. Die hebben we beiden niet, maar mijn opvatting lijkt me het meest logisch.
Gezien ook de opvattingen in de Christelijke middeleeuwen.
14@
Tjiesta, technisch gesproken Afrika. Maar kan je me vertellen of die wetenschappers in Alexandria het gebied ook als Afrikaans zagen?
Veel kennis komt uit Mesopotamie, voordat het Islamitisch was.
Ehm… Robert. Je zegt dat je iets concludeert uit een wikipediapagina. Ik zeg dat je dat niet kan concluderen gebaseerd op die tekst, want daar staat specifiek dat hij zich als gek voordeed om politieke redenen (bang voor de Kalief na het falen van een bouwproject) en niet om de islam.
Nu kom jij aan met de redenatie dat we het allebei niet weten, maar dat jouw opvatting je het meest logisch lijkt, terwijl deze ingaat tegen het artikel waarvandaan je claimt je mening te hebben!
Als ik de wikipediapagina lees, met het door bronnen ondersteunde materiaal, kom ik toch tot een andere conclusie, en kan alleen maar concluderen dat die van jou, in tegenstelling tot die van mij, op niets gebaseerd is.
Een Kalief heeft alles met religie te maken Joost. Politiek en religie zijn bij zo’n persoon niet te scheiden. “Politieke redenen” komen uit jouw gedachtenkoker.
Nee. Dat komt voort uit de wikipedia-koker: “After being ordered by Al-Hakim bi-Amr Allah, the sixth ruler of the Fatimid caliphate, to carry out this operation, he quickly perceived the impossibility of what he was attempting to do, and retired from engineering. Fearing for his life, he feigned madness[1][10] and was placed under house arrest, during and after which he devoted himself to his scientific work until his death.”
Paul, een interessante maar gevaarlijke discussie heb je hier op gang gebracht …
En Robert, ik heb, als ondersteuning van jouw bewering @18 even een link opgezocht over wat een kalief is.
@20: Ik weet wat een kalief is, maar dat doet hier niet ter zake. Er staat duidelijk in het artikel waarom hij gekheid veinsde.
Hij veinsde gekte (tussen genialiteit en gekte is nauwelijks een grens te trekken, zeker niet bij gelovigen), maar ik lees nergens dat hij met veinzen gestopt was en het woord politiek kan ik ook niet vinden. Dus duidelijk veronderstellingen van jouw kant.
(…)
“In principe zou de bevolking van de Islamitische wereld evenveel wetenschappers moeten opbrengen als de Westerse”.
Ik ga ervan uit dat elk ras, volk, land in principe gelijkwaardig zijn. 3% is zwakbegaafd; 3% is hoogbegaafd. Zo ook in de Islamitische wereld. Bracht Mesopotamie in de oudheid vele geleerden, kunstenaars enz. voort; niemand kan beweren dat de Islamitische wereld een evenredigheid van deze mensen produceert. Dat moet toch ergens een reden hebben en moet iedereen (ook die in de Islamitische wereld) aan het denken zetten. Of de Islamieten daar een wetenschappelijk onderzoek naar gaan doen, is wetenschappelijk nog niet bewezen.
Mooi voorbeeld: India, het land dat het schaken uitgevonden heeft. In 2009 een redelijk sterk schaakland: bij de dames en de heren. Er spelen echter geen moslims (150 miljoen) in al hun (ook jeugd) teams. Alle Islamitische landen presteren zeer zwak in alle denksporten. Israel (hoeveel inwoners!) zeer sterk.
Het moet toch ergens aan liggen en zeker niet aan de intelligentie en talent van de bewoners (1,5 miljard) van de moslimlanden.
23@
Je geeft het tegenwoordig wel snel op Joost. Ik heet dan ook geen Arend. Wil je me tot slot even uitleggen hoe de kalief het verdere werk van al-Haytham zag:
het werk van een geniale geleerde of het werk van een gek?
De Westerse wereld ziet en zag hem duidelijk als een geniale geleerde!
@pedro (8): Tegengas is niet verkeerd natuurlijk, maar op deze manier heeft het volgens mij weinig zin. Wordt de volgende zijdelink “Engelse christen ontdekt zwaartekracht” als het christendom meer in de belangstelling staat?
Vooral vraag ik me hier af wat toch het nut is van het vermelden van het geloof van de beste man, zeker als dat in de brontekst niet in keer in verband wordt gebracht met zijn wetenschappelijke kant.
Als je tegen een generaliserende opmerking ingaat met één voorbeeld, wat heb je dan helemaal bewezen? En als je er toch al van uit gaat dat wetenschap niet beïnvloedt wordt door geloof, waarom zou je het geloof dan überhaupt noemen?
Ik erger me aan de onzinnige insertie van geloof op plaatsen die daar helemaal niets mee te maken hebben. Of dat nou van Wilders´ kant komt, of op GC staat.
Overigens denk ik wel dat geloof een beperkend kan zijn voor de wetenschap, in het geval dat geloof absoluut en geìnstititutionaliseerd is. Als er niets is om aan te twijfelen, waarom zou je het dan onderzoeken? Die discussie vereist echter meer dan ongefundeerde generaliseringen aan de ene kant en toevallige voorbeelden aan de andere kant.
Overigens neem ik dat wat ik over Paul gezegd heb in #5 terug.
Je kan er over van mening verschillen, maar ik vond Kasparov toch geen slechte schaker.
“niemand kan beweren dat de Islamitische wereld een evenredigheid van deze mensen produceert”. ja hoor, net zo goed als mensen kunnen beweren, dat dat niet zo is. Daarom vroeg ik je om bewijzen, niet om een herhaling van je bewering. Zoals Joost al aangaf, produceren de Afrikaanse landen ook geen van allen een op die kromme basis van evenredigheid evenveel intellectuele zwaargewichten. En India produceert dan ook nog lang niet voldoende geleerden en andere knappe koppen. Dat er daar in de schaakteams geen moslims mee spelen, kan ook heel andere oorzaken hebben. Als voorbeeld kan ik stellen, dat ieder land in principe evenveel goede schaatsers (in evenredigheid) voort kan brengen. Dan vind ik echter het argument, dat de Franse taal er de oorzaak van is, dat er zo weinig goede Franse schaatsers zijn zonder verder bewijs ook niet erg overtuigend klinken.
@Roy#26: helemaal mee eens. Maar tegelijkertijd kan ik me ook best voorstellen, dat iemand, in een maatschappij waar sommige groepen te pas, maar vooral ook vaak te onpas een bepaald geloof overal maar bij sleept, de neiging krijgt om daar ook aan mee te gaan doen.
De beperkende invloed van georganiseerde religie op sommige takken van wetenschap in het algemeen heb ik al erkend. Waar dat niet het geval is, is er echter zelfs wel een lans te breken voor die religie als smeermiddel bij de verspreiding van kennis, zonder dat daar beperkingen aan vast zitten, die die verspreiding door politieke besluiten verhinderen (geen kennis delen met ‘de vijand’). ‘De politiek’ kan dus op dat gebied met voorbeelden en bewijzen als een net zo grote hinderpaal voor de ontwikkeling van kennis worden genoemd als ‘de religie’.
De vraag of de wetenschap zich hier in Europa zonder de door de Moren opgebouwde kennisverzamelingen en bibliotheken ook zo snel ontwikkeld zou hebben, mag dus ook gesteld worden. En een bewering als zou de wetenschappelijke kennis zich hier alleen maar in weerwil en met tegenwerking van alle religies hebben ontwikkeld, is gewoon aantoonbare nonsens. De ontwikkeling van kennis is immers niet alleen afhankelijk van de enkele briljante geest, maar ook van de verspreiding van de kennis van die briljante geesten, zodat andere briljante geesten daarop voort kunnen borduren. Op dat gebied hebben eigenlijk alle religies in het verleden van tijd tot tijd juist een positieve rol gespeeld (denk aan het kopieerwerk van de monniken en de Moorse bibliotheken). Die rol van politiek en religie is echter altijd gerelateerd aan de toevallige politieke of religieuze leiders. Het is imho dan ook niet een religie of politieke stroming, die beperkend werkt op wetenschappelijke ontwikkelingen, maar vooral de domheid van de leiders (die in die wetenschappelijke ontwikkelingen een bedreiging voor hun eigen positie zien).
@16
Je denkt aan de verkeerde periode. Dit is de 7e tot de 5e eeuw v. Chr. De opkomst van de Griekse wetenschap en vóór de stichting van Alexandrië door Alexander (eind 4e eeuw). Pythagoras heeft zijn bekende stelling bijvoorbeeld niet zelf bedacht, maar overgenomen van de Egyptenaren tijdens zijn studie in het toenmalige centrum van kennis (!), Memphis (Egypte).
28@
Foutje Pedro!
Kasparov is geboren in Nagorno Karabagh en opgegroeid in Baku. Zijn vader was jood nl. Weinstein en zijn moeder Armeense t.w. Kasparian. Bij zijn opleiding in Moskou heeft hij de naam Kasparov (naar zijn moeder Kasparian) aangenomen.
We zeggen Garry Kasparov maar zijn echte voornaam is Garik (puur Armeens).
De Armeniers betreuren het nog steeds dat ze hem niet zoals Hakopian (Akopian) naar Yerevan hebben gebracht.
Na de onafhankelijkheid heeft Kasparov alle onkosten (ze hadden toen geen geld) van het Armeense team bij de Olympiade voor zijn rekening genomen.
Hij heeft niets met de Islam te maken, is ook geen moslim. Hij heeft zelfs zijn moeder gered bij de pogroms in het begin van de jaren 90 in Baku door er met zijn vliegtuig heen te vliegen.
Hier red je je met je redenaties niet links- of rechtsom uit. Overigens heeft Azerbeidsjan op het moment 3 goede jonge schakers o.a. Radjabov. Moslims, je was dus wel warm.
Dan vind ik echter het argument, dat de Franse taal er de oorzaak van is, dat er zo weinig goede Franse schaatsers zijn zonder verder bewijs ook niet erg overtuigend klinken.
Weer een argument die je zelf creeert.
Maar de Fransen hebben zeer goede rollerskaters, wat inhoudt dat als er voldoende ijsbanen waren er ook genoeg goede speedskaters zouden zijn.
Nu is een schaak- en een dambord in elk gehucht in de wereld te vinden met stukken of zelfgemaakte stukken. Dus talent waar ook heeft de mogelijkheid om zich te ontplooien. De beste Armeense schaker Aronian komt uit een gehuchtje bij de grens met Georgie en Azerbeidsjan. Het westen van Afrika brengt goede dammers voort; het zuidoosten en zuiden behoorlijke schakers. Noord (uitgezonderd Egypte) en Noordoost Afrika niente: er moet toch een reden zijn, nietwaar!
Bij 30@ ga ik ook in de fout. Radjabov heeft een Joodse vader en is waarschijnlijk ook geen moslim. Blijven over Mamedyarov en Gashimov.
@Robert: Kasparov was maar een ‘educated guess’ van mij. 93% kans dat ie moslim was. In elk geval is ie opgegroeid in een islamitisch land. Gelukkig help je me meteen uit de brand door op een paar toch wel aardige islamitische schakers te wijzen. Ik ben in die wereld niet zo thuis en moest er daarom een heel ander voorbeeld bij halen om te kunnen wijzen op regionale verschillen, die veel meer verklaren, waarom sommige landen goed in sommige sproten zijn en andere juist niet.
“de Fransen hebben zeer goede rollerskaters”, maar maar heel weinig goede schaatsers. Een sport, die in een land heel populair is, hoeft dat in een ander land niet te zijn. De VS hebben relatief gezien minder (aantal) goede schakers dan de Russen. Dat maakt de Amerikanen niet dommer dan de Russen.
33@
Weer een “educated guess” foutje, Pedro!
Kasparov groeide op als Sowjet burger in de ASSR (zijn vroegste jeugd dan). De USSR was een seculiere staat waar godsdienst verboden was. Zelfs nu profileert de opvolger van de ASSR Azerbeidsjan zich als seculiere staat waar vrijheid van godsdienst (ahum) heerst.
“Weer een “educated guess” foutje, Pedro”? Als je stelling is, dat er geen moslims in de ASSR woonden, omdat godsdienst daar verboden was, zou je dat nog vol kunnen houden ook. Geldt dat voor alle godsdiensten in alle tijden en alle landen, of was dat een specifiek regionaal ASSR probleem en gold dit niet voor godwin, waar het godwin geloof verboden was? De Falung Gong bestaat ook niet in China? Er zijn geen boeddhisten in Tibet?
Dat ben ik dan dus niet met je eens en tenzij je met betere argumenten komt, blijf ik Azerbeidzjan toch maar als een islamitisch land betitelen, ook al tijdens het sovjet tijdperk, gewoon omdat dat daar toen ook al de overheersende godsdienst was.
Formeel blijf ik toch altijd gelijk hebben. Of er moslims in de ASSR woonden zal altijd een volksgeheim blijven. De statistieken (wetenschappelijk onderzoek, altijd gebruikt wanneer Pedro zijn redeneringen onderbouwt) spreken boekdelen. Conclusie: Pedro is van zijn geloof afgevallen.
@36: als je formeel wilt blijven ontkennen, dat er moslims in de ASSR woonden, krijg je ook van mij gelijk hoor Robert. Ik ga niet uitzoeken of er ooit onderzoeken zijn gedaan naar het geloof van de Azeri´s tijdens het communisme namelijk en zal jouw mening daarover dan ook niet bestrijden. Ik kan overigens wel aantonen, dat de moslims vóór de ASSR er ruimschoots in de meerderheid waren, en dat ze na de ASSR nog steeds een ruime meerderheid genoten ook (en dat kan ik idd gewoon met onderzoeken doen en ik hoef me daarvoor dus niet op een enkel voorbeeld te beroepen, zonder die stelling verder aan te tonen).
Waar haal je trouwens vandaan, dat ik meen, dat alle stellingen altijd en overal met wetenschappelijke onderzoeken onderbouwd moeten worden? Het is mooi, als een stelling betwist wordt, en als anderen je daar om vragen, als je een stelling met een wetenschappelijk onderzoek kunt onderbouwen. Wil je dat niet of kun je dat niet dan zul je moeten toegeven, dat je je stelling niet kunt of wilt bewijzen, precies zoals ik hierboven heb gedaan. Dat sommige andere personen moeite hebben om hun stellingen te onderbouwen, als ik ze om bewijs vraag, en ook niet toe kunnen geven, dat ze hun stellingen niet kunnen of willen bewijzen, is niet mijn probleem.
PS:Robert, misschien kun je ons ook nog even verklaren, waarom de sovjets gedurende de tweede wereldoorlog toch weer een paar moskeeën opende?
Nu je zo overtuigend aan hebt getoond, als kenner uit de regio zelf, dat er geen moslims woonden in de ASSR, ben je ons die uitleg toch eigenlijk wel verschuldigd.
Officieus heb jij gelijk, maar officieel ik. Ik wist niet dat jij je met volksgeheimen bezig hield. Is toch iets ongrijpbaars. Wetenschappelijk gezien dan. Ook in Armenie was er religie. Kerken werden afgebroken, maar dat loste men eenvoudig op door woonblokken rond een kerk te bouwen. Wat je niet ziet, bestaat niet. Er bestond ook een commissie die er op moest toezien dat er geen onverwachte oprispingen van de rudimentaire vorm die nog bestond zouden plaatsvinden. Net als de rest van de bevolking lieten zij hun kinderen en kleinkinderen in de nog actieve kerken dopen, want niet gedoopt zijnd betekende in de volksmond: zijnde als een Turk.
Ondertussen worden de woonblokken (toch slechte Sovjet kwaliteit)rond die kerken
afgebroken en zijn ze weer openlijk te bewonderen zie Katoghike kerk.
Rest nog je vraag te beantwoorden, maar wat zo bij me opwelt is even betrouwbaar als de tekst van het onderwerp in Wikipedia:
-een schuilplaats bij eventueel luchtalarm bij gebrek aan kerken (deze werden niet door de Duitsers beschoten);
-opvangplaats voor militairen uit de ASSR bij gebrek aan beter;
-een plaats waar Duitse krijgsgevangenen (bescherming) tijdelijk werden ondergebracht
-hetzelfde voor Tsjetjenen, Meshketen en Ingushen die naar Kazachstan gedeporteerd werden;
“Even betrouwbaar als de tekst van het onderwerp in Wikipedia”? De tekst op wikipedia is (op dit moment) niet omstreden. Jouw suggesties voor alternatief gebruik van de geopende moskeeën zijn best mogelijk, maar daar komen wel heel snel wat vragen bij me op:
– In het westen hadden de Duitsers geen problemen met het bombarderen van kerken. Moet ik nu geloven, dat ze de moskeeën in Azerbeidsjan wel ontzagen?
-“opvangplaats voor militairen uit de ASSR bij gebrek aan beter”? Zou een kazerne niet beter zijn?
-De plaatsen waar de SU de Duitse krijgsgevangenen heen stuurde, zijn vrij goed gedocumenteerd. Dáár is in elk geval niets over Azeri moskeeën te vinden.
-“hetzelfde voor Tsjetjenen, Meshketen en Ingushen die naar Kazachstan gedeporteerd werden”??? Is dat niet onlogisch en kostbaar, om die mensen eerst honderden / duizenden kilometers door ‘vijandelijk’ gebied naar het zuiden te verplaatsen, terwijl Kozakkenland in noordelijke richting ligt en de weg over ‘friendly territory’ loopt?
Pedro, je serieusheid en het zoeken naar bronnen zijn zeer prijzenswaardig, maar vooral Wikipedia is vaak zeer subjectief en veel gegeven feiten komen vaag overeen met de werkelijkheid.
Je noemt de plaatsen waar de SU de Duitse krijgsgevangenen heen stuurde vrij goed gedocumenteerd zijn. Ik vind het tamelijk globaal. Naar de Kaukasus, naar Armavir o.a. Waar in de Kaukasus? Azerbeidsjan? Armenie? Georgie? Tiflis is bekend. Armavir? Jawel, in Armenie. Toen Oktemberyan geheten. Ze werden er per trein heengebracht en in Oktemberyan eruit gehaald en verder verspreid door het land. Een groot gevangenkamp was er in Artik bij de Aragats. Er zijn nog steeds nauwe contacten tussen families. Een hoofdstraat in Yerevan de Abovian straat is door de gevangen Duitse gevangenen aangelegd enz.
Hoe zijn de Tsjetjenen enz. naar Kazachstan gebracht? Per trein! Nu heb je maar 2 spoorlijnen: die langs de Zwarte Zee en die langs de Kaspische Zee. Die langs de Zwarte Zee (eenbaans) buigt bij Suchumi af naar Tiblisi en verder naar Baku. Via de lijn van Baku kan je per spoor naar Kazachstan. Ze kunnen natuurlijk ook in Dagestan op de trein gezet zijn. Hoewel je mijn antwoord op je vraag niet al te serieus had moeten nemen, omdat ik de reden van het openen ook niet weet, geeft bovenstaande aan dat de situatie vaak complex is en anders in elkaar steekt dan je denkt en artikelen en statistieken aangeven. Een vriend van ons die econoom is (ook in de Sovjet tijd) heeft me weleens verteld dat in alle officiele SU statistieken (ook economische) geen enkele feit die met de werkelijkheid overeenkwam te vinden is.
hetzelfde voor Tsjetjenen, Meshketen en Ingushen die naar Kazachstan gedeporteerd werden”??? Is dat niet onlogisch en kostbaar, om die mensen eerst honderden / duizenden kilometers door ‘vijandelijk’ gebied naar het zuiden te verplaatsen, terwijl Kozakkenland in noordelijke richting ligt en de weg over ‘friendly territory’ loopt?
Het is juist zeer logisch. Naar Baku of Dagestan is maar enkele honderden kilometers en door Georgie ook per spoor. Terwijl het noorden zeker geen bevriend gebied was: door Russen bewoond, die deze volkeren als verraders (collaboratie met de Duitsers) beschouwden.
Het transporteren zou dan per voet of met vrachtwagens moeten gebeuren. Het betrof meer dan 1 miljoen mensen. Je begrijpt de gevolgen.
“vooral Wikipedia is vaak zeer subjectief”??? Met dat argument kun je ieder onderzoek van tafel vegen. Onderzoeken hebben al bewezen, dat wikipedia niet of nauwelijks subjectiever is dan de Encyclopedia Brittanica, bijvoorbeeld. De juistheid van wikipedia wordt echter altijd graag in twijfel getrokken, wanneer de eigen mening van mensen niet overeen komt met de inhoud van wikipedia. Ik raad altijd aan, om de inhoud op wikipedia zelf te gaan betwisten, als je informatie hebt, dat wikipedia niet juist is. Als je argumenten goed en bewijsbaar zijn wijzigt de tekst op wikipedia daardoor, na een periode waarin bovenaan de pagina is vermeld, dat de inhoud van de pagina betwist wordt.
“Hoewel je mijn antwoord op je vraag niet al te serieus had moeten nemen, omdat ik de reden van het openen ook niet weet, geeft bovenstaande aan dat de situatie vaak complex is”. Daar ben ik het mee eens. Ik weet het ook niet, maar ik acht de kans iets groter, dat die moskeeën indertijd geopend zijn om (meer) steun vanuit de plaatselijke bevolking te krijgen, dan dat ze zijn geopend om de plaatselijke bevolking op de kast te jagen door ze voor andere dan religieuze doelen te gebruiken.
“Terwijl het noorden zeker geen bevriend gebied was: door Russen bewoond”??? Ehm, het waren toch de Russen, die de Tsjetsjenen en andere Kaukasische volkeren deporteerden, of ben ik daar nu altijd verkeerd over geïnformeerd? Dan is een gebied waar Russen wonen imho geen vijandig gebied… “Ze kunnen natuurlijk ook in Dagestan op de trein gezet zijn”. Ik was er niet bij, maar als ik de kaartjes van het gebied bekijk, lijkt mij dat wat logischer dan Bakoe.
Ik had iets duidelijker moeten zijn. Ik heb geleerd alle uitingen van Azeri’s in artikelen niet meer zo serieus te nemen. Ze zijn zeer chauvinistisch en gekleurd.
Wat jij veronderstelde: dat het was om steun van de plaatselijke bevolking te krijgen, kwam ook het eerst bij me op.
Ik heb het gelijk verworpen, omdat de mensen toch vrij ongehinderd hun “religie” konden uitoefenen. In de Sovjet tijd zijn o.a. mijn dochters in Yerevan gedoopt. Het zou in de praktijk een loos gebaar zijn.
Verder valt ook nu Azerbeidsjan nauwelijks een moslimland te noemen. Ze doen alles wat in de meeste moslimlanden verboden is. Je kan ze met recht zeer gematigde moslims noemen. Alleen in Nardaran e.o. wonen echte moslims en die liggen constant in conflict met de regering en met playboy en erkend rokkenjager Ilham Aliev de opperkoning (president).
Ten noorden van de moslim Kaukasische volkeren wonen de Kozakken (niet Kazaken) en die zouden met alle plezier deze volkeren een kopje kleiner gemaakt hebben, ze hebben ze de laatste eeuwen alleen maar bestreden. De deportatie moet via Baku en/of Dagestan gegaan zijn. Er is niets over te vinden. De Meshketen (wonend in Georgie) zeker via Baku. Bij de andere volkeren denk ik hetzelfde, omdat er in de Noord Kaukasus geen redelijke oost-west verbindingen (wegen) zijn of waren. De enige is Suchumi – Tblisi – Baku (+spoorlijn).
@pedro,43.
Dat is een iets te gunstige indruk van Wikipedia, zie
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:External_peer_review#Nature_.28December_2005.29
De steekproeven in die onderzoeken zijn ook veel te klein.
“Ik heb het gelijk verworpen, omdat de mensen toch vrij ongehinderd hun “religie” konden uitoefenen”. Dan nog kan het officiële openstellen van een gebedshuis van die mensen als een gebaar van goed wil gezien worden, waardoor je meer steun onder de bevolking hoopt te krijgen. Bovendien zou het woord openstellen weinig nut hebben, wanneer de moskee alleen gebruikt gaat worden om gevangenen in op te sluiten (daar hoeft geen officiële openstelling aan vooraf te gaan). En of het gematigde moslims zijn of niet lijkt me ook niet relevant: zo lang ze zichzelf als moslims benoemen, zullen ze een openstelling van een moskee voor hun gebruik als een positief signaal zien (mits ze niet te paranoïa zijn en denken, dat dat een manier is om te weten te komen wie er moslims is ;-)).
@mark#45: de pagina waar je naar verwijst, bewijst imho dat mijn opmerking dat wikipedia niet of nauwelijks subjectiever is dan bijvoorbeeld EB. Ze bewijst in elk geval, dat daar nog veel discussie over is: in het ene onderzoek komen ze er beter vanaf, in het andere onderzoek wat slechter.
Wat dan echter minimaal overeind blijft, is dat ook EB fouten en foutjes bevat, en dat je dan dus ook alle informatie van EB subjectief kunt noemen en alle verwijzingen daar naar toe kunt verwerpen, omdat de informatie subjectief zou zijn. We maken allemaal fouten. ook de samenstellers van encyclopediën, maar dat betekent dan nog niet meteen, dat ‘dus’ alle informatie ook maar meteen waardeloos is. Ik houd altijd rekening met de mogelijke onnauwkeurigheid van wikipedia artikelen, maar prefereer de wikipedia artikelen toch ruim boven willekeurige links naar willekeurige websites, waar de informatie op de pagina´s doorgaans nog veel subjectiever is, en wanneer iemand betere informatie aan kan dragen, kan dat altijd nog. Het simpele verwerpen van wikipedia informatie, omdat er op wikipedia fouten kunnen staan, zonder verdere argumentatie, lijkt me geen constructieve benadering, ofwel, zoals ik eerder schreef: “Met dat argument kun je ieder onderzoek van tafel vegen”. Dan hoef je niet meer te bewijzen, dat het wikipedia artikel onjuist is, want er staan fouten op wikipedia, dus dit artikel is ook fout…
Zelfs in het voor wikipedia meest ongunstige onderzoek wordt niet ontkend, dat het overgrote merendeel van de informatie op wikipedia feitelijk gewoon juist is. Laten we daar dus ook gewoon van uit gaan, totdat bewezen wordt, dat de informatie onjuist is.
“Laten we daar dus ook gewoon van uit gaan, totdat bewezen wordt, dat de informatie onjuist is. “
Mee eens. Wikipedia is altijd een goed startpunt.
Maar let wel: die kwaliteitsvergelijkingen stellen niet al te veel voor wegens te kleine steekproeven.
Een aardige graadmeter voor een wikipedia-artikel is altijd de discussie achter het artikel. Dáár zie je waar de problemen liggen met bronnen, met nationale canons (en Alhazen wordt nogal geclaimd), etc.
Ik vind het eigenlijk absurd om iemand als Alhazen inzet te maken van een islamdebat in de twintigste eeuw. Hij was niet uitgesproken devoot, maar hij zag wel de perfectie van het woord van Allah in wat hij bestudeerde. Dat deed iedereen zo toen.
Die regio was toen gewoon heel rijk en vredig en kende een cultuur van het stimuleren van onderzoek zonder dat er meteen gezeken werd over “nut” en “intellectuele elite”.
Zouden wij ook eens moeten doen.