HRW kwam met satellietbeelden van brandende Georgische huizen in Zuid Ossetie. Als er eerder Russische troepen door de Roki tunnel waren gekomen, moeten er satelliet opnamen van bestaan. Dit zou belastend zijn, niet een telefoongesprek via een prive (?) Georgische telefoon provider. Een Zuid Ossetische borderguard op een prive Georgisch net. Ongeloofwaardiger kan niet
1.Zuid Ossetische borderguards waren er niet
2.Een borderguard (?) die informatie aanvraagt over troepenverplaatsingen?
Lijkt me enkel iets voor het min. van defensie.
3. Ik heb nog nooit van prive providers in de Kaukasus gehoord.
De telefooncommunicatie is in Georgie in handen van de Russen. Vandaar dat ze aankomen met prive.
#4
Bismarck
@3: Ik kan je volgen als je skeptisch bent over informatie door Georgiers aangerijkt, maar je kunt ook wel eens té ver doordraven:
Zuid-Ossetische grenswachten zullen allicht bestaan (al zal de officiele term misschien anders zijn) en ze zullen zeker bij de ingang van de Rokitunel staan. Iemand moet toch bij die tunnel tol staan te heffen (op giften vanuit het Kremlin na immers de enige inkomstenbron van betekenis) namens de Zuid-Ossetische regering. Allicht zullen die tol/grens-bewakers ook informatie vragen/geven aan de overzijde van de tunnel en aan Tishkinvali over wat er door die tunnel komt gerold, al is het maar om het verkeer te regelen (je kan er niet van twee kanten tegelijk door). En gezien de kleinschaligheid van Zuid-Ossetie en het daarmee onvermijdelijk in de hand gaande amateurisme is het ook heel goed mogelijk dat dat gebeurt over een mobieltje van een Georgische commerciele provider (of die al dan niet in handen van een Russische eigenaar is doet niet te zake).
Er zijn overigens wel meer berichten, waaruit op te merken valt dat de Russen al voor 8 augustus Zuid-Ossetie binnenvielen. Ik weet niet hoe je Russisch is, maar indien voldoende zou je de links bij Wikipedia eens kunnen natrekken.
#5
Robert
Wat betreft de Roki-tunnel heb je gelijk. Er is daar controle, maar niet met de grens Zuid Ossetie en Georgie.
Armeniers die via de Roki tunnel Zuid Ossetie en Georgie binnenkwamen werden bij de grens Georgie Armenie door Georgische grenswachten opgepakt, omdat ze illegaal Georgie waren binnengekomen en vervolgens gevangengezet.
Ik kan me ook voorstellen dat Saakashvili, zijn regering, leger en ministeries geen gebruik maken van het telefoonnet van Georgie, maar van een ander systeem (Amerikaans) gebruik maken, maar niet dat een lid van de Ossetische vredesmacht er gebruik van maakt en dat dat systeem alle gesprekken die er in Georgie plaatsvinden scant.
Ik kan me wel voorstellen dat een lid van de Georgische vredesmacht op dat speciale systeem kan inbellen. Wat het bericht onbetrouwbaar maakt.
Het is best mogelijk dat er materieel de 7e augustus door de tunnel is gekomen. Of in juli of eerder. De Russische vredestroepen hebben ook, net als de Nederlandse, Amerkaanse enz. steeds materieel in Irak en Afghanistan nodig hebben, materieel nodig.
Het wil niet zeggen dat er materieel van het Russische 58e leger er doorheen kwam. Materieel voor de vredestroepen zou de (eventuele) telefoongesprekken beter verklaren.
Zoals Joost al zei “Niet bevestigd door onafhankelijke bron”
Met een satellietbeeld hebben ze een troef in handen. Die heeft nog niemand gezien. Dus zolang zoiets niet getoond
wordt, moet het onder de noemer pr gestald worden.
#6
Robert
Ik heb de link doorgenomen, maar er staan direct al onjuistheden in bijv, 57e leger i.p.v. 58e leger. Bombarderen van de BTC pijplijn.
Dat het 58e leger op 7 augustus de actie begon, is best mogelijk. De beschietingen van Tsinvalen startte om 23.30h. Niet om 24.00h zoals eerder bericht. Daar het Georgische leger al uren eerder Zuid Ossetie binnentrok, is al vroeg in de avond het 58e leger gealarmeerd en geactiveerd.
De Nederlandse verslaggeven van NRC Krielaart is in Tsinvali en Poti geweest en vertelde in zijn artikelen (je kan ze doorlezen) dat in tegenstelling tot wat hem in Tiblisi verteld was, Tsinvali veel zwaarder beschadigd was en Poti nauwelijks (alleen de marinehaven).
Aan zulke onafhankelijke berichten moeten we meer belang hechten dan aan alle pr of van de Russen of van de Georgiers.
#7
Bismarck
@6: Trek die berichten toch eens beter na. De legerkrant van de Russen zou het volgende fragment op het internet gezet hebben (en later weer verwijderd):
“We received an emergency order to urgently move to Tskinvali on August 7. We came there, set up everything, and very soon, on August 8, this all started…”
Ik kan het niet verifieren (kan geen russisch lezen), maar op wiki staat een link naar de googlecache van die pagina.
In de talkpagina wordt levendig gediscussieerd over de vertaling en de concensus lijkt toch dat de Russen op 7 augustus (voor het vallen van de nacht) al in Zuid-Ossetie waren.
De alternatieve verklaring die je in #5 geeft wordt ook gedebunked. Bevoorrading moet immers een maand vantevoren gemeld worden en zou dus al lang bij de zowel de Georgiers als de OVSE bekend moeten zijn.
#8
Robert
Niettegenstaande alle aangevoerde argumentatie van onze kant: Zuid Ossetie met een groep tanks binnentrekken betekent nog niet dat Georgie aangevallen gaat worden. Enkel dat het bestand verbroken is. Het eerste wat je dan doet is de bewijzen
aan de wereld maken. Foto’s zijn zo gemaakt: via een drone, een vliegtuig, satelliet of van een Georgische vredessoldaat. Rusland wordt dan terecht als agressor beschouwd. Het laatste wat je op dat moment doet is met je leger Zuid Ossetie binnentrekken en Tsinvali gaan beschieten. Lijkt me logica. Of zoals Krielaars gisteren in het NRC vermeldde: Waarom heeft Saakashvili (als hij de bewijzen had) het niet in zijn rede van 8 augustus (en later) vermeld.
Hij zegt het pas nu: nu hij intern en extern in de politieke problemen begint te komen. Ook wordt onderaan als bron dhr. Worms (adviseur van Saakashvili) vermeld. Deze heer heeft tegen journalisten er al heel duidelijk op los gelogen.
Verder worden in de link gewonde Russische soldaten aangehaald. Je gaat me toch niet vertellen dat journalisten toegang hebben gekregen tot gewonde of zelfs niet-gewonde militairen, die aan de gevechten hebben deelgenomen. Zeker niet als de Russen iets te verbergen hebben.
#9
Robert
maken= laten zien
#10
Bismarck
@8: Het lijkt me dat de legerkrant van de Russen niet in het nadeel van de Russen zal liegen Robert en het lijkt me heel erg aannemelijk dat de journalisten van de legerkrant toegang hebben tot (al dan niet gewonde) Russische militairen. Sterker nog, toen de Russen in Gori zaten, hebben ook Westerse journalisten met hen gesproken (niet dat de militairen aan hen veel wilden loslaten behalve dat ze niet door mochten, maar het is dus niet vreemd om contact te hebben met).
Verder over het wederzijds binnenvallen: Georgie beschouwt Zuid-Ossetie als deel van Georgie, dus als de Russen met tanks Zuid-Ossetie binnenvallen, vallen ze formeel Georgie binnen. Ik weet niet hoe jij erover denkt, maar in de meeste landen is het de gewoonte dat als een ander land je binnenvalt, dat je er dan zsm je leger op af stuurt.
Zoals je weet hebben de Russen (hoe toevallig!) in de drie maanden voor de oorlog alle drones die Georgie had uit de lucht geschoten en volgens het bestand mochten militaire vliegtuigen niet over Zuid-Ossetie vliegen. Lijkt me dus onwaarschijnlijk dat de Georgiers dat gedaan hebben voor duidelijk was dat het oorlog was. Over spionagesatelieten boven de Kaukasus beschikken de Georgiers niet en de Russen die dat wel doen, zullen ongetwijfeld geen beelden vrijgeven die tegen hen werken.
#11
Robert
1. HRW heeft de satellietbeelden van de Amerikanen. Georgie had foto’s kunnen krijgen of kopen. Azerbeidsjan koopt satellietfoto’s betreffende Nagorno Karabagh dagelijks
2. Georgische vliegtuigen hebben op 8 augustus boven Tsinvali gevlogen en Tsinvali gebombardeerd en tevens clusterbommen bij de Roki tunnel gedropt.
3. Zoals je zei, lieten de Russische soldaten met wie Westerse journalisten gesproken hebben niets los
4. Journalisten van legerkranten zullen nooit iets negatiefs over Rusland opschrijven
5. de vliegtuigen die de drones (3) neerschoten vlogen over Abchazie. Mochten ze weliswaar ook niet.
6. Saakashvili heeft altijd gezegd dat hij Zuid Ossetie weer bij Georgie zou voegen. Formeel heeft Zuid Ossetie echter nooit bij het huidige Georgie behoort. De USA, EU en Georgie zien het anders, maar dan ook hoorde Zuid Ossetie alleen de jure, maar niet de facto bij Georgie.
#12
Bismarck
@11:
1. Beetje te laat om beelden te bestellen, als iets al gebeurd is.
2. 8 augustus was de oorlog al begonnen (en waren de tanks al door de tunnel).
3. Ik vermoed dat dat anders is als ze tegen Russische legerjournalisten praten.
4. Dat deden ze ook niet. Alleen was het achteraf onhandig om de Russen al op 7 augustus in Zuid-Ossetie te positioneren. Het artikel is daarom ook achteraf weer van de site gehaald.
5. Punt is dat ze alle drones afgeschoten hebben, zodat de Georgiers geen Russische troepenbewegingen meer kodnen waarnemen. Persoonlijk vind ik dat wel verrekte goed uitkomen, zo vlak voor een oorlog.
6. Ik weet niet wat jij met formeel bedoelt, maar voor de rest van de wereld is formeel gelijk aan de jure. Punt is dat zelfs Rusland voor de oorlog Zuid-Ossetie niet erkende als onafhankelijke staat en dus ook volgens haar eigen lezing niet anders dan Georgie binnen kan zijn gevallen. vanuit Georgische optiek geldt dat uiteraard al helemaal (want volgens Georgie en de hele wereld behalve Rusland is Zuid-Ossetie deel van Georgie).
want volgens Georgie en de hele wereld behalve Rusland is Zuid-Ossetie deel van Georgie).
De belangrijkste vermeldt je niet: en dat is Zuid Ossetie. Ze hadden zich al onafhankelijk verklaard voordat de onafhankelijke staat Georgie uitgeroepen werd. Dus formeel (de jure en de facto) zijn ze nooit onderdeel van Georgie geweest. Het is door Georgie nooit erkend en de USA en de EU hadden er geen belang bij het wel te erkennen. Maar de Zuid Osseten hadden volgens de grondwet van de USSR het recht om via een referendum zich van de USSR los temaken. Dat Rusland het niet erkende had politieke redenen. (zie Nagoro Karabagh dit moment). Ze konden die situatie 17 jaar uitbuiten.
#15
Robert
12@
1. is geen argument. Ze waren,zeggen ze , al op de 7e op de hoogte. Een telefoontje:de zaak is geregeld en de foto genomen.
4. komt in de link 13@ ook ter sprake;
Het is goed dat we erover discussieren: het gaat toch vnl. om de waarheid. En de link in 13@ geeft aan dat de OSCE de schuld bij Saakashvili legt (was al bekend) en dat de NAVO en de USA er nu naar gaan neigen. Saakashvili strijd gaat nu enkel om het politiek overleven.
Waarom wil je toch zo graag de schuld bij de Georgiërs leggen? Ik geloof dat we er hier zo’n beetje over uit waren dat de Georgiërs begonnen waren, en dat de Russen er een slaatje uit sloegen.
#17
Robert
16@
Voor de verandering zijn we het een keertje totaal eens.
Als het gaat om Nagorno Karabagh ben ik veel meer expert dan Zuid Ossetie. De hoofdpunten komen zeer overeen. Het uitgangspunt was en is: de Russen hadden geen enkel belang een oorlog te starten, wel om er een uit te lokken. Waarom ik reageer?
Er is een topic waarin zaken discutabel worden gesteld. Het punt is t zoeken naar de logica in de waarheden!
Zo’n discussie tussen Bismarck en mij is zeer zinvol, omdat we allebei zienswijzen en linken naar voren brengen.
De hamvraag is wie de oorlog gestart is!
Het presidentschap (en steun ervoor) van Saakashvili en zijn gehele clan hangt ervan af.
#18
Robert
En niet alleen van Saakashvili ook van Mc Cain. Deze heeft nogal boude uitspraken gedaan en als voor de verkiezingen duidelijk wordt dat hij het verkeerd gezien en beoordeeld heeft, zal dit zeker door de Democraten aangegrepen worden om zijn onbekwaamheid in dergelijke zaken aan te duiden.
#19
Bismarck
@14: Nu vertel je pertinente onzin. Georgie verklaarde zich in april ’91 onafhankelijk van de SU, de zuid-osseten in november dat jaar van Georgie. Die eerste verklaring is na de ontmanteling van de SU ook door de hele wereld (Rusland inclusief) erkend, die van de osseten pas een maand terug door Rusland (en geen enkel ander algemeen erkend land ter wereld). Zuid-Ossetie was dus wel degelijk altijd de jure onderdeel van Georgie (ook in SU-tijd overigens).
#20
Bismarck
Overigens hadden de Osseten ook volgens de USSR-grondwet geen recht om zich van de USSR los te maken. dat recht was voorbehouden aan de republieken (SSR) en niet aan autonme oblasten, zoals Zuid-Ossetie.
Het zelfde geldt overigens voor Nagorno-Karabach, dat wel degelijk de jure onderdeel is van Azerbaidzjan.
#21
Bismarck
Robert heeft een punt als hij zegt dat het politieke (en mogelijk zelfs fysieke) overleven van Saakashvili in het geding is, al is het een illusie dat die af hangt van wat er precies gebeurd is rond 7 augustus. Zijn bestaan hangt maar van twee dingen af: Hoe ver wil Rusland gaan om hem af te zetten en hoeveel tegenwicht wil de rest van de wereld bieden.
Het is dat het oog van de wereld op Georgie gericht is, anders was de man conveniantly platgebombardeerd op 10 augustus. Dat zou Robert (als toegewijd voorstander van de Armeense kwestie) vast hebben toegejuicht, maar het had de Russen toch wel erg in verlegenheid gebracht als dat voor de camera’s van CNN gebeurd was.
Wat ik jammer vind aan de zaak is dat Robert weigert om verder dan zijn Armeense horizon te kijken en te beseffen dat het lot van Saakashvili veel minder belangrijk is dan de politiek van de Russen, die consequenties kan hebben voor al hun buurlanden. Denk aan Oekraine (en hoe daar al eens gepoogd is om een anti-Russisch politicus te vergiftigen), denk aan de baltische staten (waar Estland al eens virtueel platgelegd is).
Met Saakashvili weg in Georgie, hoef je er niet op te rekenen dat het er beter zal gaan. Voor het zelfde geld krijg je er zo iemand als Gamsagurdia of Sjevernadze voor terug, heb je alleen nog maar meer corruptie.
#22
Robert
19@ en 20@
Ik ga inderdaad uit van wat de Armeniers opmerken. En volgens hen had Nagorno Karabagh en dus ook Zuid Ossetie het recht om zich los te maken van de USSR.
Het kernpunt was de toestemming van het Politbureau. Het Politbureau functioneerde niet meer in dat jaar. De referenda in Nagorno Karabagh en Zuid Ossetie werden resp. door Azerbeidsjan en Georgie niet erkend.
Armenie heeft alleen belang bij een stabiel Georgie. Of dat met Saakashvili is of met een ander maakt ze niet uit. Ik sta er achter, dus dat ik een bombardement op het paleis van Saakashvili had toegejuicht is een verkeerde aanname. De Armeense kwestie heeft niets met Georgie te maken, maar met Turkije.
Rusland zal op korte termijn niets ondernemen om Saakashvili afgezet te krijgen. DE situatie zoals die nu is, bevalt ze wel. Azerbidsjan heeft hun boodschap begrepen en Azerbeidsjan is belangrijker dan Georgie voor ze.
Ik ga ervan uit dat in het Westen pas na de Amerikaanse verkiezingen over het lot van Saakashvili beslist wordt.
Wat er nu gebeurt (van de kant van Saakashvili) is goodwill kweken en Mc Cain dekken. Voor het Westen is Rusland belangrijker dan Saakashvili maar dan niet de redenen die je aanvoert, maar voor de gas en olie. De politieke invloed die hiermee verkregen wordt.
#23
Bismarck
Het was niet mijn bedoeling te refereren aan de Armeense Kwestie (dan had ik wel de Armeense Genocide neergezet), maar aan de Armeense Zaak. Je pro-Armeense zienswijze beinvloedt hoe jij tegen de situatie Zuid-Ossetie en Abchazie aankijkt, juist omdat de juridische kijk daarop volledig samenhangt met de juridische kijk op Nagorno Karabach (er is juridisch gezien hetzelfde aan de hand in de drie gebieden, afgezien van de Russische militaire aanwezigheid).
#24
Bismarck
Om even op Saakashvili door te gaan, binnenlands ziet zijn positie er juist versterkt uit, dankzij het Russische optreden. Doordat de Russen zo bruut te werk zijn gegaan, is het land behoorlijk achter hem gaan staan, ongeacht zijn eventuele fouten op die cruciale dagen rond 8 augustus (want dat hij, of zijn militaire staf chef, op zijn minst militair niet goed te werk is gegaan, staat wel vast).
In die zin heeft hij dus weinig te vrezen (en dat was nog geen jaar geleden nog wel anders). De enige mogelijkheid om hem weg te krijgen, is door Russische druk (en daar zijn ze de afgelopen maand wel mee bezig geweest).
De historische vraag die blijft liggen is echter belangrijk in wijder perspectief: In hoeverre was er op 8 augustus sprake van een Russische reactie? het lijkt er wat dat betreft steeds meer op dat het niet zozeer ging om een reactie, maar om een actie, die door de Russen is gemaskeerd onder het mom van een reactie. Als dat patroon algemeen geaccepteerd wordt (zoals de media tot dusver doen) en Rusland er zonder serieuze problemen mee weg komt, is het voor herhaling vatbaar, in bijvoorbeeld Moldavie of Oekraine. In die zin is Georgie niet meer dan een test case.
#25
Robert
24@
Er zijn duidelijk een aantal misvattingen; ook over mij.
!. De Armeense kwestie en Armeense zaak is hetzelfde; mijn mening in deze wordt niet bepaald door mijn Armeense voorkeuren. Ik houd van de mensen, het land en de cultuur, niet van het beleid van de regering, zelfs niet van dat slag mensen. Er gaat iets mis met ze, als ze macht krijgen en geld in het spel komt. Hetzelfde gaat op voor de gehele Kaukasus.
2. Ik zal het altijd opnemen voor Nagorno Karabagh, Zuid Ossetie en Abchazie. Ieder normaal en gewetensvol mens hoort het te doen. In 1923 zijn ze door een gek(een Georgier) in het Kremlin bij een ander gedeelte van het rijk gevoegd. Zonder dat ze er iets over in te brengen hadden en tegen hun wil. Nagorno Karabagh heeft er altijd protest tegen aangetekend, zelfs meer in 1956 Chroetsjov en in de 80 er jaren van de vorige eeuw. Zonder succes. Je hebt gelijk dat ze zich niet los konden maken van de USSR als autonoom gebied, maar terugplaatsing bij de Armeense SSR behoorde tot de mogelijkheden.
DE USSR valt uit elkaar en wat doen Brussel en Washington: ze legaliseren het onmenselijke handelen van Stalin (verdeel- en heerspolitiek) en weer tegen de wil van de bevolking en zonder dat ze er iets over kunnen inbrengen, bepalen deze dat de gebieden de jure bij Azerbeidsjan en Georgie, die hun altijd onderdrukt hebben, behoren. Onrecht in het kwadraat. Gelukkig zijn er nog gewetensvolle mensen bij de EU (OSCE), wat de rede is dat de gebieden na 17 jaar nog altijd als bevroren conflicten golden.
3. Er zijn 2 principes in het spel: de territoriale intregriteit en het recht op zelfbeschikking van een volk.
Als je 2 goed doorleest, is het diplomaten en mij duidelijk dat het recht op zelfbeschikking in feite in deze gevallen de voorkeur behoort te hebben. Azerbeidsjan en Georgie gaan daar duidelijk niet mee akkoord. Een andere oplossing dan oorlog is er voor hen dan ook niet.
4. Saakashvili’s positie was tijdens de oorlog en 2 weken erna versterkt. Dat is geheel verdampt. De Russen hebben hem politiek dood verklaard en zullen verder niets doen. Het Westen bepaalt nu hoe lang hij nogaanblijft.
5. Georgie is totaal niet democratisch en heeft nauwelijks een economie. De Russen hebben de telecommunicatie, banken en nog veel meer in handen en hoeven niets te veroveren.Als ze alleen al de overboekingen van Georgie vanuit Rusland naar hun familieleden in Georgie lamleggen, is het me Georgie en de regering gedaan.
De regering handhaaft zich nog met leningen en schenkingen van de Wereldbank, IMF, EU en de USA.
5.Rusland is nog lang niet klaar om grote militaire operaties uit te voeren.
Al jaren vindt er in al de landen die je noemt een economische invasie plaats.
Oekraine keert zich uit zichzelf al naar Rusland toe. De gebieden waar de Russen wonen zijn het rijkst. De Krim met zijn toerisme en het Oosten van de Oekraine met zijn industrieen. Het Westen is niet in staat om 10tallen miljarden in het land te pompen om het niet Russische deel van de Oekraine (in aantallen de meerderheid van de bevolking) het overwicht te doen krijgen. Er is allang een proces door de Russen in gang gezet die onomkeerbaaris. Militair ingrijpen zal averechts werken, net als bij Zuid Ossetie. Maar door de oorlogshandelingen van de Georgiers moesten ze wel. En ze waren er op voorbereid.
#26
Bismarck
1. Laat ik verder aan de interpretatie over.
2. Je loopt nu wel historie te ontkennen. Abchazie en Zuid-Ossetie maakten ook voor 1923 deel uit van Georgie (om precies te zijn voor het onafhankelijke land Georgie, dat bestond voor de Sovjets het in 1921 binnenvielen). Met name Zuid-Ossetie heeft ook daarvoor altijd (althans, al van voor er zich Osseten vestigden) onderdeel van dezelfde bestuurseenheid uitgemaakt als Tblisi (Eerst Oost-Georgisch koninkrijk, later van het gouvernement Georgie en Tblisi). Het is dus wat vreemd om te doen alsof de beslissing vande Sovjets uit de lucht is komen vallen. Sterker nog met de isntelling van een autonome Oblast kreeg Zuid-Ossetie een autonomie die groter was dan ooit tevoor en de Osseten ook een voorkeursbehandeling als nooit eerder (de oblast werd door de Russen actief geossetiseerd). Voor zowel Abchazie, als trouwens ook voor Berg-Karabach hebben vergelijkbare processen gespeeld, al waren de uitgangssituaties wel iets anders.
3. Hier draai je de situatie om. diplomaten hebben altijd duidelijk gemaakt dat de territoriale integreteit prevaleerde (in all drie de gevallen), bovendien is het zelfbeschikkingsrecht maar beperkt toepasbaar, omdat in alle drie de gebieden niet alleen maar Abchazen, respectievelijk, Osseten, respectievelijk Armeniers woonden (in het geval van Abchazie zelfs maar een minderheid en dan nog niet eens de grootste bevolkingsgroep). Gezien de bevolkingssamenstelling en -spreiding, is er hier teveel diversiteit tussen de drie situaties om ze over 1 kam te scheren, maar punt is dat oorlog juist de optie was van de partij die in het gebied zelfstandigheid wilde uitroepen en niet de juridische situatie wilde accepteren.
4. Mij lijkt dat in eerste instantie de Georgiers bepalen of hij aan blijft. De Russen hebben geen zeggenschap over het staatshoofd van Georgie, tenzij ze besluiten om wederechtelijk in te grijpen. Uiteraard is dat doodverklaren en poging tot beinvloeding van de Georgische politiek, net als alle eerdere uitspraken in dezelfde trend (bv. de uitspraak als waren democratisch gekozen leiders eigenlijk maar sta-in-de-wegs).
5. Wordt Georgie niet al ruim twee jaar volledig economisch geboycot door Rusland? Dat zegtdenk ik genoeg over je beweringen.
6. Dat heet na de handel de vlag laten komen. In het geval van Zuid-Ossetie en Abchazie was er geen sprake van dwang. de Russen hebben jaren hiernaartoe gewerkt en deze oorlog al maanden voorbereid. Het feit dat de Russen meteen ook de laatste Georgiers uit Abchazie hebben gegooid (waar van Georgische zijde uit geen enkele sprake van zelfs maar vermeende oorlogshandelingen was) zegt daarin genoeg.
#27
Robert
26@
Bij 3 zit je duidelijk mis. Als territoriale integriteit geprevaleerd zou hebben, zou het geen 17 jaar geduurd hebben en hadden we al een oorlog of meerdere achter de rug. Nagorno Karabagh, Zuid Ossetie en Abchazie hebben vaak aangegeven door te vechten tot het bittere eind. Ook de onderhandelaars o.a. Bryza hebben meermalen verklaard problemen te hebben met hun geweten om bijv. Nagorno Karabagh uit te leveren op het principe van territoriale integriteit aan Azerbeidsjan. Ze beseffen zeer goed de consequenties.
4. Als de Georgiers zelf
mochten beslissen was Saakashvili morgen al verdwenen. De Georgiers zijn volkomen afhankelijk van de financiele hulp van het Westen en wachten hun oordeel af. Achter de schermen vindt al overleg hierover plaats.
Saakshvili weet dit. Vandaar zijn kat in nood sprongen de laatste dagen.
5. De boycot was een paar maanden terug opgeheven. De boycot hield vnl. in dat de Georgische wijnen niet meer in Rusland verkocht konden worden. Meer had de Georgische economie niet aan te bieden.
Het vliegverkeer heeft stilgelegen, maar de Russen en Georgiers vlogen via Yerevan. De overboekingen naar familieleden (meer dan 1 miljard dollar) bleven gewoon doorgaan. Ook het vrachtverkeer vanuitRusland naar Poti en Batumi. Het was meer een boycot op papier.
6. Het is een fabeltje dat er geen Georgiers in Abchazie wonen. Een groot deel van de daar wonende Mingreliers waren in de loop der jaren al teruggekeerd. Ze staan echte ook geregistreerd in Georgie. Zijn daar nooit uitgeschreven, omdat Georgie er PR naar het Westen toe kon bedrijven en ook de mogelijkheid daarmee had de verkiezingen in Georgie te manipuleren.
Wat jij de laatste Georgiers noemt waren militairen in de Kodori-vallei.
#28
Bismarck
In de Kodori-vallei woonden geen burgers? Maak dat de kat wijs! Alle Svan die daar zaten zijn er door de Abchazen en Russen verjaagd.
Volgens de laatste tellingen door Abchaziers in 2003, waren er daar nog maar 46.000 Georgiers, tegen 240.000 in 1989. Dus er waren er ook voor deze oorlog al nauwelijks meer.
#29
Robert
De actie van de Abchaziers en Russen in de Kodori-vallei was een militaire actie gericht tegen Georgische militairen, niet tegen burgers.
Je haalt een telling aan uit 2003. Het is bekend dat de laatste jaren veel Mingreliers teruggekeerd waren. Tussen 2003 en 2008 zitten 5 jaren. Verder zijn tellingen in dergelijke landen (ook Armenie) zeer onbetrouwbaar. Op papier zijn de Armeniers op het moment in de meerderheid in Abchazie. Abchazie heeft echter aan de meer dan 1 miljoen ethnische Abchazen in Turkije (verdreven in de 19e en 20e eeuw) gevraagd terug te keren.
#30
Bismarck
“De actie van de Abchaziers en Russen in de Kodori-vallei was een militaire actie gericht tegen Georgische militairen, niet tegen burgers”
Dat is echt Bull. Er zaten immers in de Kodorivallei geen militairen, alleen een paarhonderd lui politie en 2000 burgers. Die 2000 burgers zijn allemaal verdreven, er is er niet 1 gebleven. Pure etnische zuivering.
Van de Armerniers is trouwens ook de helft uit Abchazie verdreven tijdens de oorlog. Ook op papier is er geen enkele bevolkingsgroep in de meerderheid. verder zou het me niet verbazen als in de afgelopen oorlog en de aanloop daarheen (toen het ook al onrustig was in Abchazie) weer de nodige andere Georgiers die eerder volgens jou teruggekeerd zijn weer zijn verdreven.
#31
Robert
30@
Geef maar een link van die 2000 burgers in de Kodori-vallei.
#32
Robert
28@
Die volkstelling van 2003 wordt niet door de Georgiers erkend. Jouw voorkeuren kennende zou jij hem dan ook niet moeten erkennen.
Ik ben het met de Georgiers (in een ander opzicht) in dit geval volkomen eens, omdat het een PR telling in het voordeel van de Abchazen was. Het zou inderdaad internationaal zeer vreemd overkomen als de grootste minderheid in Abchazie nog geeneens de Abchazen waren. Het verzoek aan de Abchazen (hun nakomelingen) om terug te keren moet dan ook gezien worden om de meerderheid in Abchazie terug te krijgen.
Je noemt wat ik schrijf vaak onzin, maar dat is het niet. Je leeft in een andere wereld en begrijpt weinig van de manipulaties. Je moet er echt ervaring mee hebben om te beseffen dat het uberhaupt wel bestaat. Je zult het opnieuw wel bullshit noemen.
Ook in Zuid Ossetie zullen de Georgiers terugkeren. Maar pas over een aantal jaren als de wonden niet meer vers zijn.
Dit zou je link moeten zijn.
De Kodori-vallei bestaat uit 2 delen: het Abchazische en het Georgische gedeelte. Nog steeds. De Abchazen hebben meer dan 1 maand geleden het Abchazische gedeelte terugveroverd. Het Georgische gedeelte is nog steeds in handen van Georgie en daarin wonen die 2000 Svan. Volkstelling Georgie 2002.
Ik onthou me van woorden als “bull, enz”
Reacties (33)
Nietus!
Ah ja :-) We zullen zien
HRW kwam met satellietbeelden van brandende Georgische huizen in Zuid Ossetie. Als er eerder Russische troepen door de Roki tunnel waren gekomen, moeten er satelliet opnamen van bestaan. Dit zou belastend zijn, niet een telefoongesprek via een prive (?) Georgische telefoon provider. Een Zuid Ossetische borderguard op een prive Georgisch net. Ongeloofwaardiger kan niet
1.Zuid Ossetische borderguards waren er niet
2.Een borderguard (?) die informatie aanvraagt over troepenverplaatsingen?
Lijkt me enkel iets voor het min. van defensie.
3. Ik heb nog nooit van prive providers in de Kaukasus gehoord.
De telefooncommunicatie is in Georgie in handen van de Russen. Vandaar dat ze aankomen met prive.
@3: Ik kan je volgen als je skeptisch bent over informatie door Georgiers aangerijkt, maar je kunt ook wel eens té ver doordraven:
Zuid-Ossetische grenswachten zullen allicht bestaan (al zal de officiele term misschien anders zijn) en ze zullen zeker bij de ingang van de Rokitunel staan. Iemand moet toch bij die tunnel tol staan te heffen (op giften vanuit het Kremlin na immers de enige inkomstenbron van betekenis) namens de Zuid-Ossetische regering. Allicht zullen die tol/grens-bewakers ook informatie vragen/geven aan de overzijde van de tunnel en aan Tishkinvali over wat er door die tunnel komt gerold, al is het maar om het verkeer te regelen (je kan er niet van twee kanten tegelijk door). En gezien de kleinschaligheid van Zuid-Ossetie en het daarmee onvermijdelijk in de hand gaande amateurisme is het ook heel goed mogelijk dat dat gebeurt over een mobieltje van een Georgische commerciele provider (of die al dan niet in handen van een Russische eigenaar is doet niet te zake).
Er zijn overigens wel meer berichten, waaruit op te merken valt dat de Russen al voor 8 augustus Zuid-Ossetie binnenvielen. Ik weet niet hoe je Russisch is, maar indien voldoende zou je de links bij Wikipedia eens kunnen natrekken.
Wat betreft de Roki-tunnel heb je gelijk. Er is daar controle, maar niet met de grens Zuid Ossetie en Georgie.
Armeniers die via de Roki tunnel Zuid Ossetie en Georgie binnenkwamen werden bij de grens Georgie Armenie door Georgische grenswachten opgepakt, omdat ze illegaal Georgie waren binnengekomen en vervolgens gevangengezet.
Ik kan me ook voorstellen dat Saakashvili, zijn regering, leger en ministeries geen gebruik maken van het telefoonnet van Georgie, maar van een ander systeem (Amerikaans) gebruik maken, maar niet dat een lid van de Ossetische vredesmacht er gebruik van maakt en dat dat systeem alle gesprekken die er in Georgie plaatsvinden scant.
Ik kan me wel voorstellen dat een lid van de Georgische vredesmacht op dat speciale systeem kan inbellen. Wat het bericht onbetrouwbaar maakt.
Het is best mogelijk dat er materieel de 7e augustus door de tunnel is gekomen. Of in juli of eerder. De Russische vredestroepen hebben ook, net als de Nederlandse, Amerkaanse enz. steeds materieel in Irak en Afghanistan nodig hebben, materieel nodig.
Het wil niet zeggen dat er materieel van het Russische 58e leger er doorheen kwam. Materieel voor de vredestroepen zou de (eventuele) telefoongesprekken beter verklaren.
Zoals Joost al zei “Niet bevestigd door onafhankelijke bron”
Met een satellietbeeld hebben ze een troef in handen. Die heeft nog niemand gezien. Dus zolang zoiets niet getoond
wordt, moet het onder de noemer pr gestald worden.
Ik heb de link doorgenomen, maar er staan direct al onjuistheden in bijv, 57e leger i.p.v. 58e leger. Bombarderen van de BTC pijplijn.
Dat het 58e leger op 7 augustus de actie begon, is best mogelijk. De beschietingen van Tsinvalen startte om 23.30h. Niet om 24.00h zoals eerder bericht. Daar het Georgische leger al uren eerder Zuid Ossetie binnentrok, is al vroeg in de avond het 58e leger gealarmeerd en geactiveerd.
De Nederlandse verslaggeven van NRC Krielaart is in Tsinvali en Poti geweest en vertelde in zijn artikelen (je kan ze doorlezen) dat in tegenstelling tot wat hem in Tiblisi verteld was, Tsinvali veel zwaarder beschadigd was en Poti nauwelijks (alleen de marinehaven).
Aan zulke onafhankelijke berichten moeten we meer belang hechten dan aan alle pr of van de Russen of van de Georgiers.
@6: Trek die berichten toch eens beter na. De legerkrant van de Russen zou het volgende fragment op het internet gezet hebben (en later weer verwijderd):
“We received an emergency order to urgently move to Tskinvali on August 7. We came there, set up everything, and very soon, on August 8, this all started…”
Ik kan het niet verifieren (kan geen russisch lezen), maar op wiki staat een link naar de googlecache van die pagina.
In de talkpagina wordt levendig gediscussieerd over de vertaling en de concensus lijkt toch dat de Russen op 7 augustus (voor het vallen van de nacht) al in Zuid-Ossetie waren.
De alternatieve verklaring die je in #5 geeft wordt ook gedebunked. Bevoorrading moet immers een maand vantevoren gemeld worden en zou dus al lang bij de zowel de Georgiers als de OVSE bekend moeten zijn.
Niettegenstaande alle aangevoerde argumentatie van onze kant: Zuid Ossetie met een groep tanks binnentrekken betekent nog niet dat Georgie aangevallen gaat worden. Enkel dat het bestand verbroken is. Het eerste wat je dan doet is de bewijzen
aan de wereld maken. Foto’s zijn zo gemaakt: via een drone, een vliegtuig, satelliet of van een Georgische vredessoldaat. Rusland wordt dan terecht als agressor beschouwd. Het laatste wat je op dat moment doet is met je leger Zuid Ossetie binnentrekken en Tsinvali gaan beschieten. Lijkt me logica. Of zoals Krielaars gisteren in het NRC vermeldde: Waarom heeft Saakashvili (als hij de bewijzen had) het niet in zijn rede van 8 augustus (en later) vermeld.
Hij zegt het pas nu: nu hij intern en extern in de politieke problemen begint te komen. Ook wordt onderaan als bron dhr. Worms (adviseur van Saakashvili) vermeld. Deze heer heeft tegen journalisten er al heel duidelijk op los gelogen.
Verder worden in de link gewonde Russische soldaten aangehaald. Je gaat me toch niet vertellen dat journalisten toegang hebben gekregen tot gewonde of zelfs niet-gewonde militairen, die aan de gevechten hebben deelgenomen. Zeker niet als de Russen iets te verbergen hebben.
maken= laten zien
@8: Het lijkt me dat de legerkrant van de Russen niet in het nadeel van de Russen zal liegen Robert en het lijkt me heel erg aannemelijk dat de journalisten van de legerkrant toegang hebben tot (al dan niet gewonde) Russische militairen. Sterker nog, toen de Russen in Gori zaten, hebben ook Westerse journalisten met hen gesproken (niet dat de militairen aan hen veel wilden loslaten behalve dat ze niet door mochten, maar het is dus niet vreemd om contact te hebben met).
Verder over het wederzijds binnenvallen: Georgie beschouwt Zuid-Ossetie als deel van Georgie, dus als de Russen met tanks Zuid-Ossetie binnenvallen, vallen ze formeel Georgie binnen. Ik weet niet hoe jij erover denkt, maar in de meeste landen is het de gewoonte dat als een ander land je binnenvalt, dat je er dan zsm je leger op af stuurt.
Zoals je weet hebben de Russen (hoe toevallig!) in de drie maanden voor de oorlog alle drones die Georgie had uit de lucht geschoten en volgens het bestand mochten militaire vliegtuigen niet over Zuid-Ossetie vliegen. Lijkt me dus onwaarschijnlijk dat de Georgiers dat gedaan hebben voor duidelijk was dat het oorlog was. Over spionagesatelieten boven de Kaukasus beschikken de Georgiers niet en de Russen die dat wel doen, zullen ongetwijfeld geen beelden vrijgeven die tegen hen werken.
1. HRW heeft de satellietbeelden van de Amerikanen. Georgie had foto’s kunnen krijgen of kopen. Azerbeidsjan koopt satellietfoto’s betreffende Nagorno Karabagh dagelijks
2. Georgische vliegtuigen hebben op 8 augustus boven Tsinvali gevlogen en Tsinvali gebombardeerd en tevens clusterbommen bij de Roki tunnel gedropt.
3. Zoals je zei, lieten de Russische soldaten met wie Westerse journalisten gesproken hebben niets los
4. Journalisten van legerkranten zullen nooit iets negatiefs over Rusland opschrijven
5. de vliegtuigen die de drones (3) neerschoten vlogen over Abchazie. Mochten ze weliswaar ook niet.
6. Saakashvili heeft altijd gezegd dat hij Zuid Ossetie weer bij Georgie zou voegen. Formeel heeft Zuid Ossetie echter nooit bij het huidige Georgie behoort. De USA, EU en Georgie zien het anders, maar dan ook hoorde Zuid Ossetie alleen de jure, maar niet de facto bij Georgie.
@11:
1. Beetje te laat om beelden te bestellen, als iets al gebeurd is.
2. 8 augustus was de oorlog al begonnen (en waren de tanks al door de tunnel).
3. Ik vermoed dat dat anders is als ze tegen Russische legerjournalisten praten.
4. Dat deden ze ook niet. Alleen was het achteraf onhandig om de Russen al op 7 augustus in Zuid-Ossetie te positioneren. Het artikel is daarom ook achteraf weer van de site gehaald.
5. Punt is dat ze alle drones afgeschoten hebben, zodat de Georgiers geen Russische troepenbewegingen meer kodnen waarnemen. Persoonlijk vind ik dat wel verrekte goed uitkomen, zo vlak voor een oorlog.
6. Ik weet niet wat jij met formeel bedoelt, maar voor de rest van de wereld is formeel gelijk aan de jure. Punt is dat zelfs Rusland voor de oorlog Zuid-Ossetie niet erkende als onafhankelijke staat en dus ook volgens haar eigen lezing niet anders dan Georgie binnen kan zijn gevallen. vanuit Georgische optiek geldt dat uiteraard al helemaal (want volgens Georgie en de hele wereld behalve Rusland is Zuid-Ossetie deel van Georgie).
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,578273,00.html
Lees deze link (2 delen) eens goed.
want volgens Georgie en de hele wereld behalve Rusland is Zuid-Ossetie deel van Georgie).
De belangrijkste vermeldt je niet: en dat is Zuid Ossetie. Ze hadden zich al onafhankelijk verklaard voordat de onafhankelijke staat Georgie uitgeroepen werd. Dus formeel (de jure en de facto) zijn ze nooit onderdeel van Georgie geweest. Het is door Georgie nooit erkend en de USA en de EU hadden er geen belang bij het wel te erkennen. Maar de Zuid Osseten hadden volgens de grondwet van de USSR het recht om via een referendum zich van de USSR los temaken. Dat Rusland het niet erkende had politieke redenen. (zie Nagoro Karabagh dit moment). Ze konden die situatie 17 jaar uitbuiten.
12@
1. is geen argument. Ze waren,zeggen ze , al op de 7e op de hoogte. Een telefoontje:de zaak is geregeld en de foto genomen.
4. komt in de link 13@ ook ter sprake;
Het is goed dat we erover discussieren: het gaat toch vnl. om de waarheid. En de link in 13@ geeft aan dat de OSCE de schuld bij Saakashvili legt (was al bekend) en dat de NAVO en de USA er nu naar gaan neigen. Saakashvili strijd gaat nu enkel om het politiek overleven.
Waarom wil je toch zo graag de schuld bij de Georgiërs leggen? Ik geloof dat we er hier zo’n beetje over uit waren dat de Georgiërs begonnen waren, en dat de Russen er een slaatje uit sloegen.
16@
Voor de verandering zijn we het een keertje totaal eens.
Als het gaat om Nagorno Karabagh ben ik veel meer expert dan Zuid Ossetie. De hoofdpunten komen zeer overeen. Het uitgangspunt was en is: de Russen hadden geen enkel belang een oorlog te starten, wel om er een uit te lokken. Waarom ik reageer?
Er is een topic waarin zaken discutabel worden gesteld. Het punt is t zoeken naar de logica in de waarheden!
Zo’n discussie tussen Bismarck en mij is zeer zinvol, omdat we allebei zienswijzen en linken naar voren brengen.
De hamvraag is wie de oorlog gestart is!
Het presidentschap (en steun ervoor) van Saakashvili en zijn gehele clan hangt ervan af.
En niet alleen van Saakashvili ook van Mc Cain. Deze heeft nogal boude uitspraken gedaan en als voor de verkiezingen duidelijk wordt dat hij het verkeerd gezien en beoordeeld heeft, zal dit zeker door de Democraten aangegrepen worden om zijn onbekwaamheid in dergelijke zaken aan te duiden.
@14: Nu vertel je pertinente onzin. Georgie verklaarde zich in april ’91 onafhankelijk van de SU, de zuid-osseten in november dat jaar van Georgie. Die eerste verklaring is na de ontmanteling van de SU ook door de hele wereld (Rusland inclusief) erkend, die van de osseten pas een maand terug door Rusland (en geen enkel ander algemeen erkend land ter wereld). Zuid-Ossetie was dus wel degelijk altijd de jure onderdeel van Georgie (ook in SU-tijd overigens).
Overigens hadden de Osseten ook volgens de USSR-grondwet geen recht om zich van de USSR los te maken. dat recht was voorbehouden aan de republieken (SSR) en niet aan autonme oblasten, zoals Zuid-Ossetie.
Het zelfde geldt overigens voor Nagorno-Karabach, dat wel degelijk de jure onderdeel is van Azerbaidzjan.
Robert heeft een punt als hij zegt dat het politieke (en mogelijk zelfs fysieke) overleven van Saakashvili in het geding is, al is het een illusie dat die af hangt van wat er precies gebeurd is rond 7 augustus. Zijn bestaan hangt maar van twee dingen af: Hoe ver wil Rusland gaan om hem af te zetten en hoeveel tegenwicht wil de rest van de wereld bieden.
Het is dat het oog van de wereld op Georgie gericht is, anders was de man conveniantly platgebombardeerd op 10 augustus. Dat zou Robert (als toegewijd voorstander van de Armeense kwestie) vast hebben toegejuicht, maar het had de Russen toch wel erg in verlegenheid gebracht als dat voor de camera’s van CNN gebeurd was.
Wat ik jammer vind aan de zaak is dat Robert weigert om verder dan zijn Armeense horizon te kijken en te beseffen dat het lot van Saakashvili veel minder belangrijk is dan de politiek van de Russen, die consequenties kan hebben voor al hun buurlanden. Denk aan Oekraine (en hoe daar al eens gepoogd is om een anti-Russisch politicus te vergiftigen), denk aan de baltische staten (waar Estland al eens virtueel platgelegd is).
Met Saakashvili weg in Georgie, hoef je er niet op te rekenen dat het er beter zal gaan. Voor het zelfde geld krijg je er zo iemand als Gamsagurdia of Sjevernadze voor terug, heb je alleen nog maar meer corruptie.
19@ en 20@
Ik ga inderdaad uit van wat de Armeniers opmerken. En volgens hen had Nagorno Karabagh en dus ook Zuid Ossetie het recht om zich los te maken van de USSR.
Het kernpunt was de toestemming van het Politbureau. Het Politbureau functioneerde niet meer in dat jaar. De referenda in Nagorno Karabagh en Zuid Ossetie werden resp. door Azerbeidsjan en Georgie niet erkend.
Armenie heeft alleen belang bij een stabiel Georgie. Of dat met Saakashvili is of met een ander maakt ze niet uit. Ik sta er achter, dus dat ik een bombardement op het paleis van Saakashvili had toegejuicht is een verkeerde aanname. De Armeense kwestie heeft niets met Georgie te maken, maar met Turkije.
Rusland zal op korte termijn niets ondernemen om Saakashvili afgezet te krijgen. DE situatie zoals die nu is, bevalt ze wel. Azerbidsjan heeft hun boodschap begrepen en Azerbeidsjan is belangrijker dan Georgie voor ze.
Ik ga ervan uit dat in het Westen pas na de Amerikaanse verkiezingen over het lot van Saakashvili beslist wordt.
Wat er nu gebeurt (van de kant van Saakashvili) is goodwill kweken en Mc Cain dekken. Voor het Westen is Rusland belangrijker dan Saakashvili maar dan niet de redenen die je aanvoert, maar voor de gas en olie. De politieke invloed die hiermee verkregen wordt.
Het was niet mijn bedoeling te refereren aan de Armeense Kwestie (dan had ik wel de Armeense Genocide neergezet), maar aan de Armeense Zaak. Je pro-Armeense zienswijze beinvloedt hoe jij tegen de situatie Zuid-Ossetie en Abchazie aankijkt, juist omdat de juridische kijk daarop volledig samenhangt met de juridische kijk op Nagorno Karabach (er is juridisch gezien hetzelfde aan de hand in de drie gebieden, afgezien van de Russische militaire aanwezigheid).
Om even op Saakashvili door te gaan, binnenlands ziet zijn positie er juist versterkt uit, dankzij het Russische optreden. Doordat de Russen zo bruut te werk zijn gegaan, is het land behoorlijk achter hem gaan staan, ongeacht zijn eventuele fouten op die cruciale dagen rond 8 augustus (want dat hij, of zijn militaire staf chef, op zijn minst militair niet goed te werk is gegaan, staat wel vast).
In die zin heeft hij dus weinig te vrezen (en dat was nog geen jaar geleden nog wel anders). De enige mogelijkheid om hem weg te krijgen, is door Russische druk (en daar zijn ze de afgelopen maand wel mee bezig geweest).
De historische vraag die blijft liggen is echter belangrijk in wijder perspectief: In hoeverre was er op 8 augustus sprake van een Russische reactie? het lijkt er wat dat betreft steeds meer op dat het niet zozeer ging om een reactie, maar om een actie, die door de Russen is gemaskeerd onder het mom van een reactie. Als dat patroon algemeen geaccepteerd wordt (zoals de media tot dusver doen) en Rusland er zonder serieuze problemen mee weg komt, is het voor herhaling vatbaar, in bijvoorbeeld Moldavie of Oekraine. In die zin is Georgie niet meer dan een test case.
24@
Er zijn duidelijk een aantal misvattingen; ook over mij.
!. De Armeense kwestie en Armeense zaak is hetzelfde; mijn mening in deze wordt niet bepaald door mijn Armeense voorkeuren. Ik houd van de mensen, het land en de cultuur, niet van het beleid van de regering, zelfs niet van dat slag mensen. Er gaat iets mis met ze, als ze macht krijgen en geld in het spel komt. Hetzelfde gaat op voor de gehele Kaukasus.
2. Ik zal het altijd opnemen voor Nagorno Karabagh, Zuid Ossetie en Abchazie. Ieder normaal en gewetensvol mens hoort het te doen. In 1923 zijn ze door een gek(een Georgier) in het Kremlin bij een ander gedeelte van het rijk gevoegd. Zonder dat ze er iets over in te brengen hadden en tegen hun wil. Nagorno Karabagh heeft er altijd protest tegen aangetekend, zelfs meer in 1956 Chroetsjov en in de 80 er jaren van de vorige eeuw. Zonder succes. Je hebt gelijk dat ze zich niet los konden maken van de USSR als autonoom gebied, maar terugplaatsing bij de Armeense SSR behoorde tot de mogelijkheden.
DE USSR valt uit elkaar en wat doen Brussel en Washington: ze legaliseren het onmenselijke handelen van Stalin (verdeel- en heerspolitiek) en weer tegen de wil van de bevolking en zonder dat ze er iets over kunnen inbrengen, bepalen deze dat de gebieden de jure bij Azerbeidsjan en Georgie, die hun altijd onderdrukt hebben, behoren. Onrecht in het kwadraat. Gelukkig zijn er nog gewetensvolle mensen bij de EU (OSCE), wat de rede is dat de gebieden na 17 jaar nog altijd als bevroren conflicten golden.
3. Er zijn 2 principes in het spel: de territoriale intregriteit en het recht op zelfbeschikking van een volk.
Als je 2 goed doorleest, is het diplomaten en mij duidelijk dat het recht op zelfbeschikking in feite in deze gevallen de voorkeur behoort te hebben. Azerbeidsjan en Georgie gaan daar duidelijk niet mee akkoord. Een andere oplossing dan oorlog is er voor hen dan ook niet.
4. Saakashvili’s positie was tijdens de oorlog en 2 weken erna versterkt. Dat is geheel verdampt. De Russen hebben hem politiek dood verklaard en zullen verder niets doen. Het Westen bepaalt nu hoe lang hij nogaanblijft.
5. Georgie is totaal niet democratisch en heeft nauwelijks een economie. De Russen hebben de telecommunicatie, banken en nog veel meer in handen en hoeven niets te veroveren.Als ze alleen al de overboekingen van Georgie vanuit Rusland naar hun familieleden in Georgie lamleggen, is het me Georgie en de regering gedaan.
De regering handhaaft zich nog met leningen en schenkingen van de Wereldbank, IMF, EU en de USA.
5.Rusland is nog lang niet klaar om grote militaire operaties uit te voeren.
Al jaren vindt er in al de landen die je noemt een economische invasie plaats.
Oekraine keert zich uit zichzelf al naar Rusland toe. De gebieden waar de Russen wonen zijn het rijkst. De Krim met zijn toerisme en het Oosten van de Oekraine met zijn industrieen. Het Westen is niet in staat om 10tallen miljarden in het land te pompen om het niet Russische deel van de Oekraine (in aantallen de meerderheid van de bevolking) het overwicht te doen krijgen. Er is allang een proces door de Russen in gang gezet die onomkeerbaaris. Militair ingrijpen zal averechts werken, net als bij Zuid Ossetie. Maar door de oorlogshandelingen van de Georgiers moesten ze wel. En ze waren er op voorbereid.
1. Laat ik verder aan de interpretatie over.
2. Je loopt nu wel historie te ontkennen. Abchazie en Zuid-Ossetie maakten ook voor 1923 deel uit van Georgie (om precies te zijn voor het onafhankelijke land Georgie, dat bestond voor de Sovjets het in 1921 binnenvielen). Met name Zuid-Ossetie heeft ook daarvoor altijd (althans, al van voor er zich Osseten vestigden) onderdeel van dezelfde bestuurseenheid uitgemaakt als Tblisi (Eerst Oost-Georgisch koninkrijk, later van het gouvernement Georgie en Tblisi). Het is dus wat vreemd om te doen alsof de beslissing vande Sovjets uit de lucht is komen vallen. Sterker nog met de isntelling van een autonome Oblast kreeg Zuid-Ossetie een autonomie die groter was dan ooit tevoor en de Osseten ook een voorkeursbehandeling als nooit eerder (de oblast werd door de Russen actief geossetiseerd). Voor zowel Abchazie, als trouwens ook voor Berg-Karabach hebben vergelijkbare processen gespeeld, al waren de uitgangssituaties wel iets anders.
3. Hier draai je de situatie om. diplomaten hebben altijd duidelijk gemaakt dat de territoriale integreteit prevaleerde (in all drie de gevallen), bovendien is het zelfbeschikkingsrecht maar beperkt toepasbaar, omdat in alle drie de gebieden niet alleen maar Abchazen, respectievelijk, Osseten, respectievelijk Armeniers woonden (in het geval van Abchazie zelfs maar een minderheid en dan nog niet eens de grootste bevolkingsgroep). Gezien de bevolkingssamenstelling en -spreiding, is er hier teveel diversiteit tussen de drie situaties om ze over 1 kam te scheren, maar punt is dat oorlog juist de optie was van de partij die in het gebied zelfstandigheid wilde uitroepen en niet de juridische situatie wilde accepteren.
4. Mij lijkt dat in eerste instantie de Georgiers bepalen of hij aan blijft. De Russen hebben geen zeggenschap over het staatshoofd van Georgie, tenzij ze besluiten om wederechtelijk in te grijpen. Uiteraard is dat doodverklaren en poging tot beinvloeding van de Georgische politiek, net als alle eerdere uitspraken in dezelfde trend (bv. de uitspraak als waren democratisch gekozen leiders eigenlijk maar sta-in-de-wegs).
5. Wordt Georgie niet al ruim twee jaar volledig economisch geboycot door Rusland? Dat zegtdenk ik genoeg over je beweringen.
6. Dat heet na de handel de vlag laten komen. In het geval van Zuid-Ossetie en Abchazie was er geen sprake van dwang. de Russen hebben jaren hiernaartoe gewerkt en deze oorlog al maanden voorbereid. Het feit dat de Russen meteen ook de laatste Georgiers uit Abchazie hebben gegooid (waar van Georgische zijde uit geen enkele sprake van zelfs maar vermeende oorlogshandelingen was) zegt daarin genoeg.
26@
Bij 3 zit je duidelijk mis. Als territoriale integriteit geprevaleerd zou hebben, zou het geen 17 jaar geduurd hebben en hadden we al een oorlog of meerdere achter de rug. Nagorno Karabagh, Zuid Ossetie en Abchazie hebben vaak aangegeven door te vechten tot het bittere eind. Ook de onderhandelaars o.a. Bryza hebben meermalen verklaard problemen te hebben met hun geweten om bijv. Nagorno Karabagh uit te leveren op het principe van territoriale integriteit aan Azerbeidsjan. Ze beseffen zeer goed de consequenties.
4. Als de Georgiers zelf
mochten beslissen was Saakashvili morgen al verdwenen. De Georgiers zijn volkomen afhankelijk van de financiele hulp van het Westen en wachten hun oordeel af. Achter de schermen vindt al overleg hierover plaats.
Saakshvili weet dit. Vandaar zijn kat in nood sprongen de laatste dagen.
5. De boycot was een paar maanden terug opgeheven. De boycot hield vnl. in dat de Georgische wijnen niet meer in Rusland verkocht konden worden. Meer had de Georgische economie niet aan te bieden.
Het vliegverkeer heeft stilgelegen, maar de Russen en Georgiers vlogen via Yerevan. De overboekingen naar familieleden (meer dan 1 miljard dollar) bleven gewoon doorgaan. Ook het vrachtverkeer vanuitRusland naar Poti en Batumi. Het was meer een boycot op papier.
6. Het is een fabeltje dat er geen Georgiers in Abchazie wonen. Een groot deel van de daar wonende Mingreliers waren in de loop der jaren al teruggekeerd. Ze staan echte ook geregistreerd in Georgie. Zijn daar nooit uitgeschreven, omdat Georgie er PR naar het Westen toe kon bedrijven en ook de mogelijkheid daarmee had de verkiezingen in Georgie te manipuleren.
Wat jij de laatste Georgiers noemt waren militairen in de Kodori-vallei.
In de Kodori-vallei woonden geen burgers? Maak dat de kat wijs! Alle Svan die daar zaten zijn er door de Abchazen en Russen verjaagd.
Volgens de laatste tellingen door Abchaziers in 2003, waren er daar nog maar 46.000 Georgiers, tegen 240.000 in 1989. Dus er waren er ook voor deze oorlog al nauwelijks meer.
De actie van de Abchaziers en Russen in de Kodori-vallei was een militaire actie gericht tegen Georgische militairen, niet tegen burgers.
Je haalt een telling aan uit 2003. Het is bekend dat de laatste jaren veel Mingreliers teruggekeerd waren. Tussen 2003 en 2008 zitten 5 jaren. Verder zijn tellingen in dergelijke landen (ook Armenie) zeer onbetrouwbaar. Op papier zijn de Armeniers op het moment in de meerderheid in Abchazie. Abchazie heeft echter aan de meer dan 1 miljoen ethnische Abchazen in Turkije (verdreven in de 19e en 20e eeuw) gevraagd terug te keren.
“De actie van de Abchaziers en Russen in de Kodori-vallei was een militaire actie gericht tegen Georgische militairen, niet tegen burgers”
Dat is echt Bull. Er zaten immers in de Kodorivallei geen militairen, alleen een paarhonderd lui politie en 2000 burgers. Die 2000 burgers zijn allemaal verdreven, er is er niet 1 gebleven. Pure etnische zuivering.
Van de Armerniers is trouwens ook de helft uit Abchazie verdreven tijdens de oorlog. Ook op papier is er geen enkele bevolkingsgroep in de meerderheid. verder zou het me niet verbazen als in de afgelopen oorlog en de aanloop daarheen (toen het ook al onrustig was in Abchazie) weer de nodige andere Georgiers die eerder volgens jou teruggekeerd zijn weer zijn verdreven.
30@
Geef maar een link van die 2000 burgers in de Kodori-vallei.
28@
Die volkstelling van 2003 wordt niet door de Georgiers erkend. Jouw voorkeuren kennende zou jij hem dan ook niet moeten erkennen.
Ik ben het met de Georgiers (in een ander opzicht) in dit geval volkomen eens, omdat het een PR telling in het voordeel van de Abchazen was. Het zou inderdaad internationaal zeer vreemd overkomen als de grootste minderheid in Abchazie nog geeneens de Abchazen waren. Het verzoek aan de Abchazen (hun nakomelingen) om terug te keren moet dan ook gezien worden om de meerderheid in Abchazie terug te krijgen.
Je noemt wat ik schrijf vaak onzin, maar dat is het niet. Je leeft in een andere wereld en begrijpt weinig van de manipulaties. Je moet er echt ervaring mee hebben om te beseffen dat het uberhaupt wel bestaat. Je zult het opnieuw wel bullshit noemen.
Ook in Zuid Ossetie zullen de Georgiers terugkeren. Maar pas over een aantal jaren als de wonden niet meer vers zijn.
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Kodori-Valley
Dit zou je link moeten zijn.
De Kodori-vallei bestaat uit 2 delen: het Abchazische en het Georgische gedeelte. Nog steeds. De Abchazen hebben meer dan 1 maand geleden het Abchazische gedeelte terugveroverd. Het Georgische gedeelte is nog steeds in handen van Georgie en daarin wonen die 2000 Svan. Volkstelling Georgie 2002.
Ik onthou me van woorden als “bull, enz”