Ik vind het eigenlijk helemaal niet zo raar dat de SGP erop tegen is om moskeeën op te bouwen. Eerlijk gezegd zie ik het nut er ook niet van in. Beter is het om die mankracht in te zetten om nuttige voorzieningen te verzorgen.
Maar ja, hearts and minds he. De misvatting is dan al gauw dat je die wint door wat gebedshuizen neer te zetten.
Wat het stuk van Van der Staaij betreft is het gebruik van kapitalen het meest opvallend.
Ik betwijfel alleen of Van der Staaij ook zo geredeneerd had als het kerken waren geweest. Sterker nog, ik weet wel zeker dat ‘ie dan niet geprotesteerd had. En dat is wel kwalijk. Hoezeer ik persoonlijk ook ben tegen overheidsgeld voor welke religieuze uiting dan ook.
@6: maakt dat uit? Het probleem dat zich nu aandient is dat er moskeeën worden opgebouwd en hij geeft aan, zonder zijn eigen religieuze opvattingen te ventileren, waarom dat volgens hem niet zo hoort. Je bent het ermee eens of niet, maar dat van die kerken doet nu helemaal niet ter zake.
Ta, praktisch gezien maakt dat niet uit nee. Maar er is ook zoiets als motieven en principes. Als het resultaat van een voor mij onaanvaardbare redenering me toevallig uitkomt, hoef ik die redenering nog niet te waarderen.
@8: dat maakt allemaal helemaal niets uit. Als iemand met mij discussieert over euthanasie, dan weet hij dat hij bij mij niet moet aankomen met religieuze argumenten, die me niets doen. Als iemand, er diep van overtuigd zijnde dat het niet mag van god, mij weet te overtuigen met wereldse argumenten, wat maakt het mij dan uit wat zijn achterliggende principes zijn?
De redenering hier is gebaseerd op wereldse argumenten, meer niet. Het is jammer dat er nu ongeveer iets wordt gezegd als: “het is een christen die het zegt, dus dan doet het er niet toe, want die heeft valse beweegredenen.” Dat is dogmatiek en verwerpelijk.
En ondertussen wordt er alweer nauwelijks ingegaan op het punt dat hij simpelweg heeft: is het te aanvaarden dat er moskeeën worden opgebouwd door ons leger, zeker als er, zoals Van der Staaij zegt, vanuit die moskeeën anti-westen-bewegingen worden georganiseerd?
In antwoord op je laatste vraag, nee, dat is mijns inziens niet te aanvaarden.
Maar een andere vergelijking: Mijn buurvrouw klaagt over de turkse overburen die vaak hun kinderen in de auto laten spelen, met de radio aan en veelvuldig toeterend. Daar vindt ze in mij een medestander, want da’s behoorlijk irritant. Daarentegen hoor ik haar nooit over de nederlandse overbuurjongen, die met z’n scooter, z’n vrienden en bijbehorend rukmuziek op straat staat. Dan is motivatie toch weldegelijk belangrijk?
De vraag is dus eigenlijk of het waar is dat vanuit die moskeeën haat tegen het westen wordt gepreekt, en zo ja, of dat de echte reden van de SGP is om dit punt aan te kaarten. En dat is waar ik over twijfel.
Het is de selectiviteit die me tegenstaat. Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik heb er grote moeite mee.
@10: Je vergelijking met de buurvrouw gaat mank, om de simpele reden dat de SGP niet klaagt over het opbouwen van kerken in landen waar ons leger actief is. Daar zitten we namelijk ook helemaal niet.
Nu dient zich het probleem aan van het opbouwen van moskeeën, dus nu moet je ingaan op die moskeeën. De volgende keer weer over het gebeier van de kerk op zondag. En als je op dit probleem ingaat, dan moet je inderdaad de vraag stellen of er terrorisme wordt gekweekt in die moskeeën. Tegelijk, als niet al te softe atheist, zul je het toch uberhaupt niet eens zijn met het opbouwen van religiegebonden instituties met overheidsgeld?
De selectiviteit waar je over spreekt, die bestaat niet alleen bij fundamentalistische christenen. Ook atheisten hebben er nog wel eens last van, zoals je weet.
@7 OK, maar toch vind ik het niet verkeerd (geen understatement) om je te realiseren dat hij ermee impliciet wel een religieuze mening ventileert. Want ik ben het ermee eens dat de SGP dergelijke standpunten niet zou innemen als het, zeg, om kerken in een door oorlog geteisterd Afrikaans land zou gaan. Maar je hebt gelijk: het is geen geldig argument omdat je niet van wat hij niet zegt uit moet gaan.
Maar daarom: ik vind dat je wel met teveel dedain over die “Dutch approach” praat: iedereen heeft het erover dat een guerilla-oorlog niet te winnen is, maar dat de Afghanen het op een gegeven moment zelf moeten doen – op hun manier en misschien in iets van een “democratie”.
In ieder geval bereik je geen enkele vorm van stabilitieit door met tanks langs te denderen en af en toe een voordeur in te komen trappen. Bovendien heeft de bedenker van de term “heart and minds” juist vooral het tegenovergestelde gedaan. Laat het Nederlandse leger het nou beter doen. Met hier en daar een gebouwtje bouwen, moskee of whatever: juist de SGP-ers zouden moeten weten dat religieuze gebouwen vaak ook plaatsen van samenkomst en binding zijn.
;-) (voor je link)
Ik ben het zeker niet eens met het (op)bouwen van moskeeën met overheidsgeld. Zoals ik al aangaf in mijn voorbeeld, was ik het met de buurvrouw eens. Alleen vind ik haar motivatie dubieus en zou ik het probleem breder willen trekken.
Ik zou daarom graag willen weten wat ze (de SGP) zouden doen in het geval van kerken. Dan kun je wel zeggen dat dat nu niet aan de hand is, maar dat doet toch niets af aan mijn twijfel? Ik denk niet alleen na over concrete situaties.
Ik vind het heel gezond om iemands motivatie te achterhalen, zonder de praktische kant uit het oog te verliezen.
Als ik het goed begrijp gaat het om “herbouw” van de Moskeeen. Aangezien Moskeeen nu net de enige soort gebouwen zijn waarvan ik vermoed dat de Taliban niet geneigd is ze op te blazen, lijkt het mij waarschijnlijk dat ze zijn beschadigd dan wel vernietigd door dezelfde gezellige bezettingsmacht waar wij deel van uitmaken. Meewerken aan het herstel ervan vind ik niet zo onredelijk eerlijk gezegd.
@prometeus: ik doe niet neerbuigend over de “dutch approach” en ook niet over het winnen van hearts and minds. Als je goed leest, zie je dat ik schrijf dat de misvatting juist is dat je die hearts and minds wint met het bouwen van moskeeën.
En tanks? Daar hou ik ook niet van, zeker niet als het in hoofdletters geschreven is.
@Anne: ja, dat breder trekken. Dat hoor ik ook weleens, maar vaak komt het neer op die selectiviteit. Als men het in Nederland heeft over uit naam van de islam gevoerde oorlogen, “trekt men het ook snel breder” door te wijzen op de misstanden van de chistelijke kruistochten en “ontdekkingsreizen”. Dat kan zo zijn, maar het verhindert dat er naar het spelende probleem wordt gekeken.
@Eurocraat: je hebt hier een heel wezenlijk argument; wat je kapotmaakt moet je repareren. Eens.
@Astronaut: zeker, ze zijn hypocriet, maar dat heeft nog niets te maken met hun argumenten ter zake en het heeft al helemaal weinig zin om hun standpunt te extrapoleren naar een volstrekt fictieve situatie waarin ze een andere mening zouden hebben. Bovendien, mocht die vergelijkbare situatie zich wel voltrekken, dan zijn er vast wel andere partijen die zich herinneren wat de SGP eerder over andersoortige gebedshuizen vond? Tot die tijd richt ik me liever op de inhoudelijke argumentatie van de SGP.
#17
Bismarck
Tis toch een opbouwmissie? Waarin als het ware dingen worden opgebouwd die vooraf door clusterbommen zijn platgebombardeerd? Als daar een moskee tussen zit, hoort het heropbouwen van de moskee bij de missie.
#18
Bismarck
Weet iemand trouwens of tanks in Afghanistan erg effectief zijn? Ik meen dat de Russen er de nodige kapot achter hebben gelaten.
#19
Bougeluk
Het is duidelijk dat SGP nooit de verantwoordelijkheid voor het samenstellen van de begroting heeft gedragen. Anders hadden ze wel door dat een tank stukken duurder is dan bouwen van een moskee. zeker als je woonlandbeginsel toepast, nl moskee bouwen op basis van lokale voorschriften
@19: wat mij vooral een dure grap lijkt is die tanks in Afghanistan krijgen.
#21
zmooc
Op zich jammer dat ze hun legitieme oproep om eens wat stevigere voertuigen die kant op te sturen meteen overschreeuwen door hun populistisch gezanik over moskeeen.
Waarom niet gewoon “stuur een atoombom”. Ik bedoel je bent christen of je bent het niet.
#25
Bismarck
@20: Ja, dat is er eentje die zijn speelgoed graag wil gebruiken (cavalerie, dat is toch tanks tegenwoordig?). Nou nog een eentje die wel te vertrouwen is (eeh, toegegeven, daarvoor moet je bij mij met een niet-militair aankomen eigenlijk). Overigens zijn de Nederlandse tanks nog van makelij uit dezelfde periode als de Russische tanks in Afghanistan, dus ik neem zijn woorden met een korreltje zout.
#26
Bismarck
@20: En misschien speelt ook wel mee dat hij minder belangrijk wordt. Volgens wikipedia gaat Nederland de helft van haar tanks verkopen. Nog even en die generaal moet het weer met paarden doen.
#27
su
@24: Moeten ze wel eerst toegeven dat Nederland ook nog daadwerkelijk beschikt over atoombommen :o)
Reacties (29)
U is toch niet verbaasd? Het liefst stuurden ze die tanks dwars door die moskeeën heen.. Twee vliegen, een klap.
Eigenlijk waren het de caps die me het meeste van de SGP tegenvielen.
Haha, inderdaad. Alhoewel: JHWH.
Die anti-religieuze uitingen van de SGP kan ik wel waarderen. Synagogen, moskeeen of kerken bouwen met defensiegeld is natuurlijk belachelijk.
Ik vind het eigenlijk helemaal niet zo raar dat de SGP erop tegen is om moskeeën op te bouwen. Eerlijk gezegd zie ik het nut er ook niet van in. Beter is het om die mankracht in te zetten om nuttige voorzieningen te verzorgen.
Maar ja, hearts and minds he. De misvatting is dan al gauw dat je die wint door wat gebedshuizen neer te zetten.
Wat het stuk van Van der Staaij betreft is het gebruik van kapitalen het meest opvallend.
Ik betwijfel alleen of Van der Staaij ook zo geredeneerd had als het kerken waren geweest. Sterker nog, ik weet wel zeker dat ‘ie dan niet geprotesteerd had. En dat is wel kwalijk. Hoezeer ik persoonlijk ook ben tegen overheidsgeld voor welke religieuze uiting dan ook.
@6: maakt dat uit? Het probleem dat zich nu aandient is dat er moskeeën worden opgebouwd en hij geeft aan, zonder zijn eigen religieuze opvattingen te ventileren, waarom dat volgens hem niet zo hoort. Je bent het ermee eens of niet, maar dat van die kerken doet nu helemaal niet ter zake.
Ta, praktisch gezien maakt dat niet uit nee. Maar er is ook zoiets als motieven en principes. Als het resultaat van een voor mij onaanvaardbare redenering me toevallig uitkomt, hoef ik die redenering nog niet te waarderen.
@8: dat maakt allemaal helemaal niets uit. Als iemand met mij discussieert over euthanasie, dan weet hij dat hij bij mij niet moet aankomen met religieuze argumenten, die me niets doen. Als iemand, er diep van overtuigd zijnde dat het niet mag van god, mij weet te overtuigen met wereldse argumenten, wat maakt het mij dan uit wat zijn achterliggende principes zijn?
De redenering hier is gebaseerd op wereldse argumenten, meer niet. Het is jammer dat er nu ongeveer iets wordt gezegd als: “het is een christen die het zegt, dus dan doet het er niet toe, want die heeft valse beweegredenen.” Dat is dogmatiek en verwerpelijk.
En ondertussen wordt er alweer nauwelijks ingegaan op het punt dat hij simpelweg heeft: is het te aanvaarden dat er moskeeën worden opgebouwd door ons leger, zeker als er, zoals Van der Staaij zegt, vanuit die moskeeën anti-westen-bewegingen worden georganiseerd?
In antwoord op je laatste vraag, nee, dat is mijns inziens niet te aanvaarden.
Maar een andere vergelijking: Mijn buurvrouw klaagt over de turkse overburen die vaak hun kinderen in de auto laten spelen, met de radio aan en veelvuldig toeterend. Daar vindt ze in mij een medestander, want da’s behoorlijk irritant. Daarentegen hoor ik haar nooit over de nederlandse overbuurjongen, die met z’n scooter, z’n vrienden en bijbehorend rukmuziek op straat staat. Dan is motivatie toch weldegelijk belangrijk?
De vraag is dus eigenlijk of het waar is dat vanuit die moskeeën haat tegen het westen wordt gepreekt, en zo ja, of dat de echte reden van de SGP is om dit punt aan te kaarten. En dat is waar ik over twijfel.
Het is de selectiviteit die me tegenstaat. Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik heb er grote moeite mee.
@10: Je vergelijking met de buurvrouw gaat mank, om de simpele reden dat de SGP niet klaagt over het opbouwen van kerken in landen waar ons leger actief is. Daar zitten we namelijk ook helemaal niet.
Nu dient zich het probleem aan van het opbouwen van moskeeën, dus nu moet je ingaan op die moskeeën. De volgende keer weer over het gebeier van de kerk op zondag. En als je op dit probleem ingaat, dan moet je inderdaad de vraag stellen of er terrorisme wordt gekweekt in die moskeeën. Tegelijk, als niet al te softe atheist, zul je het toch uberhaupt niet eens zijn met het opbouwen van religiegebonden instituties met overheidsgeld?
De selectiviteit waar je over spreekt, die bestaat niet alleen bij fundamentalistische christenen. Ook atheisten hebben er nog wel eens last van, zoals je weet.
@7 OK, maar toch vind ik het niet verkeerd (geen understatement) om je te realiseren dat hij ermee impliciet wel een religieuze mening ventileert. Want ik ben het ermee eens dat de SGP dergelijke standpunten niet zou innemen als het, zeg, om kerken in een door oorlog geteisterd Afrikaans land zou gaan. Maar je hebt gelijk: het is geen geldig argument omdat je niet van wat hij niet zegt uit moet gaan.
Maar daarom: ik vind dat je wel met teveel dedain over die “Dutch approach” praat: iedereen heeft het erover dat een guerilla-oorlog niet te winnen is, maar dat de Afghanen het op een gegeven moment zelf moeten doen – op hun manier en misschien in iets van een “democratie”.
In ieder geval bereik je geen enkele vorm van stabilitieit door met tanks langs te denderen en af en toe een voordeur in te komen trappen. Bovendien heeft de bedenker van de term “heart and minds” juist vooral het tegenovergestelde gedaan. Laat het Nederlandse leger het nou beter doen. Met hier en daar een gebouwtje bouwen, moskee of whatever: juist de SGP-ers zouden moeten weten dat religieuze gebouwen vaak ook plaatsen van samenkomst en binding zijn.
;-) (voor je link)
Ik ben het zeker niet eens met het (op)bouwen van moskeeën met overheidsgeld. Zoals ik al aangaf in mijn voorbeeld, was ik het met de buurvrouw eens. Alleen vind ik haar motivatie dubieus en zou ik het probleem breder willen trekken.
Ik zou daarom graag willen weten wat ze (de SGP) zouden doen in het geval van kerken. Dan kun je wel zeggen dat dat nu niet aan de hand is, maar dat doet toch niets af aan mijn twijfel? Ik denk niet alleen na over concrete situaties.
Ik vind het heel gezond om iemands motivatie te achterhalen, zonder de praktische kant uit het oog te verliezen.
Als ik het goed begrijp gaat het om “herbouw” van de Moskeeen. Aangezien Moskeeen nu net de enige soort gebouwen zijn waarvan ik vermoed dat de Taliban niet geneigd is ze op te blazen, lijkt het mij waarschijnlijk dat ze zijn beschadigd dan wel vernietigd door dezelfde gezellige bezettingsmacht waar wij deel van uitmaken. Meewerken aan het herstel ervan vind ik niet zo onredelijk eerlijk gezegd.
Ach, als het kerken waren geweest had je de SGP niet gehoord. Stelletje hypocrieten.
@prometeus: ik doe niet neerbuigend over de “dutch approach” en ook niet over het winnen van hearts and minds. Als je goed leest, zie je dat ik schrijf dat de misvatting juist is dat je die hearts and minds wint met het bouwen van moskeeën.
En tanks? Daar hou ik ook niet van, zeker niet als het in hoofdletters geschreven is.
@Anne: ja, dat breder trekken. Dat hoor ik ook weleens, maar vaak komt het neer op die selectiviteit. Als men het in Nederland heeft over uit naam van de islam gevoerde oorlogen, “trekt men het ook snel breder” door te wijzen op de misstanden van de chistelijke kruistochten en “ontdekkingsreizen”. Dat kan zo zijn, maar het verhindert dat er naar het spelende probleem wordt gekeken.
@Eurocraat: je hebt hier een heel wezenlijk argument; wat je kapotmaakt moet je repareren. Eens.
@Astronaut: zeker, ze zijn hypocriet, maar dat heeft nog niets te maken met hun argumenten ter zake en het heeft al helemaal weinig zin om hun standpunt te extrapoleren naar een volstrekt fictieve situatie waarin ze een andere mening zouden hebben. Bovendien, mocht die vergelijkbare situatie zich wel voltrekken, dan zijn er vast wel andere partijen die zich herinneren wat de SGP eerder over andersoortige gebedshuizen vond? Tot die tijd richt ik me liever op de inhoudelijke argumentatie van de SGP.
Tis toch een opbouwmissie? Waarin als het ware dingen worden opgebouwd die vooraf door clusterbommen zijn platgebombardeerd? Als daar een moskee tussen zit, hoort het heropbouwen van de moskee bij de missie.
Weet iemand trouwens of tanks in Afghanistan erg effectief zijn? Ik meen dat de Russen er de nodige kapot achter hebben gelaten.
Het is duidelijk dat SGP nooit de verantwoordelijkheid voor het samenstellen van de begroting heeft gedragen. Anders hadden ze wel door dat een tank stukken duurder is dan bouwen van een moskee. zeker als je woonlandbeginsel toepast, nl moskee bouwen op basis van lokale voorschriften
@18. Volgens sommige generaals zouden ze zeker effectief zijn.
@19: wat mij vooral een dure grap lijkt is die tanks in Afghanistan krijgen.
Op zich jammer dat ze hun legitieme oproep om eens wat stevigere voertuigen die kant op te sturen meteen overschreeuwen door hun populistisch gezanik over moskeeen.
Hebben ze Osama al gevonden trouwens?
Nope.
Waarom niet gewoon “stuur een atoombom”. Ik bedoel je bent christen of je bent het niet.
@20: Ja, dat is er eentje die zijn speelgoed graag wil gebruiken (cavalerie, dat is toch tanks tegenwoordig?). Nou nog een eentje die wel te vertrouwen is (eeh, toegegeven, daarvoor moet je bij mij met een niet-militair aankomen eigenlijk). Overigens zijn de Nederlandse tanks nog van makelij uit dezelfde periode als de Russische tanks in Afghanistan, dus ik neem zijn woorden met een korreltje zout.
@20: En misschien speelt ook wel mee dat hij minder belangrijk wordt. Volgens wikipedia gaat Nederland de helft van haar tanks verkopen. Nog even en die generaal moet het weer met paarden doen.
@24: Moeten ze wel eerst toegeven dat Nederland ook nog daadwerkelijk beschikt over atoombommen :o)
Het was toch een opbouwmissie? Welke opbouwwerkzaamheden verrichten tanks precies?
Het is een wederopbouwmissie. Misschien is er te weinig kapot geschoten?