Wel knap hoe de overgebleven leden tot aan het laatst toe de partijcultuur trouw blijven.
#4
Caoran
Jammer, na de puinhopen van paars was er kort een window op opportunity. Nieuwe inzichten, nieuwe hoop en bereidheid tot transparant aanpakken van verstopte sluimerende problemen.
Heel misschien dat Pim ’t had getrokken maar daar werd een stokje voor gestoken in ons land van tolerantie en democratie. Vervolgens een klungelige poging van wanabee politici (LPF). Geert denkt t stokje over te kunnen nemen maar daarvoor is dialoog nodig. Gelukkig heeft rita iets meer zelfkennis.
De rook trekt langzaam weg maar de puinhoop zal nog lang blijven smeulen.
Puinhopen vond ik altijd wel wat aangezet. Ik denk wel dat Paars-II meer economisch gericht was dan maatschappij/samenlevingsgericht. Dat gaf aanleiding tot de groei van een belangrijke onderstroom van ontevredenheid over de structuur van de samenleving.
#9
Abhorsen
@5, precies mijn vraag. Iedereen lult het maar na, maar waar waren nou precies die puinhopen? Tuurlijk was niet alles perfect, maar een van de meest stabiele periodes qua regering en vooruitgang volgens mij.
Enige “puinhopen” was dat een bepaald, achtergesteld gedeelte van de bevolking niet mee kwam met de rest. En blijkbaar denkt Caoran dat Rita/de VVD daar wat aan zal doen als de ridder (uhm jonkdame? :P) van de armen die niet mee kwamen onder Paars?
Dat is altijd de coup geweest van zowel Pimmetje, als Calimero nu. Een extreem rechts beleid willen voeren, dat alles afbreekt waar precies het grootste gedeelte van hun electoraat van afhankelijk is. De arme Nederlanders zo ver krijgen te stemmen op mensen die vooral de belangen van de rijkere Nederlanders beschermen. Geweldig wat een beetje racisme doet in dat opzicht.
#10
JeCuS
@puinhopen
– de zelfgenoegzaamheid van de heersende politici die al voor de verkiezingen de overwinning aan het vieren waren (Melkert, Dijkstal)
– de ingezette liberalisering van verschillende markten, zonder zorg te dragen voor een eerlijk speelveld in europa
– de totale non-inspraak die men had in de politiek en dan met name in de europese politiek
– de door de politiek ingezette schaalvergrotingen in verscheidene markten (scholen etc)
Zomaar wat puinhopen
#11
knut
@10 het verbaast mij hoeveel racisme (zie @9) ik daarin vind.
/ Not (=QED)/
#12
JeCuS
Belangrijkste puinhoop was misschien wel de politieke correctheid en voor mij op nummer 1
– voor elk probleem een commissie instellen. Daarmee het politiek debat vermoorden, doordat iedereen de uitkomst van de commissie wil overnemen. Helaas is dat tot op heden alleen maar erger geworden
Maar màn, wat was die Paarse kabinetten een verademing. Eindelijk konden er broodnodige liberale wetten die vijftig jaar eerder al ingevoerd hadden moeten zijn (winkelsluitingswet! Euthanasie!) er eens doorheengejast worden zonder die conservatieve honden van het CDA in de regering.
Kan iemand niet eens beginnen aan ‘De bende van zes jaar Balkenende’?
#14
knut
@13 lijkt mij een mooie actie voor de gc-red.
;)
#15
JeCuS
@11
Probleem tijdens paars was juist dat er over de ontsporingen van de multiculturele samenleving nooit gesproken mocht worden. Ja en als de deksel er dan afgaat gaat iedereen zich overschreeuwen. Fortyun als homo zijnde had veel problemen met de anti-homo uitingen van Rotterdamse moslims, waarbij hij niks mocht zeggen over moslims, maar zij, onder mom van godsdienstvrijheid, wel over homo’s. Of hij racistisch was durf ik nog wel te betwijfelen. Vond hem toch iets genuanceerder dan Wilders nu.
Mooiste van hem vond ik zijn zero-tolerance. Door hem altijd gezien als geen geweld in de openbare ruimte, door velen na hem uitgelegd als geen drugs. Maar ja hij is dood en met doden in de politiek schieten we niks op.
Paars was een zakenkabinet waar elke vorm van visie en of bezieling in ontbrak. Zakelijk klopte het leuk alleen gevoelsmatig heeft het denk ik bij velen pijn gedaan, maar dan achteraf toen het te laat was. Toen was er geen gulden meer, zaten er ineens veel oost-europese landen in de unie.
@13: Dat wordt toch echt een flink dikker boek. Paars was echt niet perfect, maar ze hebben het toch allemaal heel redelijk gedaan.
Ik ben het verder met BartB eens, ze hebben er vele hoognodige wetten erdoor gejast. Je ziet het nu weer gebeuren dat dingen jaar na jaar uitgesteld worden.
Het grootste nadeel was inderdaad het gebrek aan inspraak.
@17: Een vriend van mij had dat ook, dat Pim Fortuyn hem hoop gaf, of zoiets. Ik snap daar echt niks van. Wat heeft gevoel met politiek te maken?
Hoezo gebrek aan inspraak? Ik dacht dat het verwijt naar Paars-II altijd was dat het polderen te ver was doorgeslagen?
Burgers hebben eens in de vier jaar op landelijk niveau inspraak. Dat hebben ze laten zien ook, toen de LPF aan de macht kwam en even later, toen de LPF verdampte.
Verdere inspraak vindt op allerlei niveaus plaats, zonder dat elke burger apart iets te zeggen heeft, dat klopt. Is dat erg?
Ik dacht dat het verwijt was dat het teveel in achterkamertjes werd geregeld? Dat moeten we eigenlijk wel uitzoeken, aangezien dat nogal tegengesteld is :).
#22
JeCuS
@17
Dat was overleg binnen gestructureerde overlegkaders zonder dat burgers inspraak hadden. Polderen was iets tussen de overheid, bonden en werkgevers. Probleem is dat dat maar een klein deel van Nederland vertegenwoordigd. Het volk van Nederland zou vertegenwoordigd moeten worden door de Tweede Kamer, maar wat doet de overheid, nu ook weer, ze gaat praten met belangenvertegenwoordigers, bonden, werkgeversorganisaties. Allemaal clubjes zelfbenoemde mensen met een democratisch gehalte van nul. Maar degene naar wie de overheid moet luisteren wordt stelselmatig monddood gemaakt.
Coalitiepartijen moeten meestemmen met de partijlijn en de oppositie ook.
Wat wil je dan, dat de kiezers bij elk wissewasje inspraak moeten hebben? Je mag eens per vier jaar stemmen. Gebruik dat recht, of je moet zelf in de politiek gaan. Fortuyn heeft bewezen dat je daarbij niet de gevestigde orde nodig hebt.
@22: ik vind het juist erg prettig dat er wordt overlegd door verschillende clubjes. De Tweede Kamer is natuurlijk heel belangrijk voor het vertegenwoordigen van de burgers, maar politieke partijen hebben weer andere belangen dan vakbonden en werkgeversorganisaties.
Juist dat maatschappelijk middenveld is erg belangrijk, omdat zij weten hoe het er op de werkvloer aan toegaat. Dat zelfbenoemd valt trouwens ook wel mee, omdat die clubs leden hebben die kunnen bepalen wie hen vertegenwoordigt.
Ik begrijp je bezwaar niet helemaal: meer inspraak betekent volgens mij niet minder democratie. Je kritiek raakt echt kant noch wal.
#25
JeCuS
@23
dat vertegenwoordigers in de kamer het volk vertegenwoordigen en niet de partij, die we volgens de Nederlandse kieswet ook niet hebben.
@24
Integendeel. Simpel voorbeeld is een park welke is aangelegd achter mijn huis. Wat er moest komen is bepaald door een architect en door de projectontwikkelaar. Voor de vorm mocht een bewonerscommissie zich ermee bemoeien. Die zijn aardig op het verkeerde been gezet met als gevolg dat een hele serie oude bomen die er al stonden plaatsmaakten voor jonge aanplant. Bij klachten hierover stelde de gemeente dat er inspraak was geweest.
Tuurlijk ben ik het met je eens dat normalitair inspraak zou moeten leiden tot betere beslissingen, helaas is dit niet altijd het geval.
Dat zelfbenoemd valt trouwens ook wel mee, omdat die clubs leden hebben die kunnen bepalen wie hen vertegenwoordigt.
En daar schuilt het gevaar. Neem de vakbond, niet iedere werknemer wenst zich door zo een vakbond te laten vertegenwoordigen. Zij komen op voor de belangen van hun achterban, hun leden, maar ze spreken wel voor iedereen, ook degene die niet door hun vertegenwoordigd worden. En dat vind ik een kwalijke zaak, te meer omdat dan veelal beslissingen worden genomen die in het geheel niet ten goede komen voor deze groep onvertegenwoordigden. En nu niet meteen roepen, dan moet je je maar verenigen en opkomen voor je rechten, maar daar gaat het nu om. Ik kies mijn vertegenwoordiger in de kamer, dat is de enige legitieme democratische vertegenwoordiging. Dat leden van de Tweede Kamer hun oor te luisteren leggen bij de verschillende belangengroepen, prima. Ik zou dat alleen toejuichen. Maar het is niet goed dat de regering in overleg met die belangengroepen zijn beleid gaat vaststellen. Dat is fout. Immers dan is mijn keuze bij de verkiezingen niet van belang, immers niet het programma waar ik voor gekozen heb wordt ten uitvoer gebracht of het programma waar ik het volstrekt mee oneens ben, maar jullie allemaal wel, maar een programma waar alle belangengroepen mee akkoord zijn, waar dan zogenaamd draagvlak voor is. Maar daarmee zet je een groot deel van Nederland wel buitenspel en dat klopt mi niet.
@JeCuS: Als het volk vertegenwoordigen betekent bij alles doen wat het volk wil, dan kom je van een kouwe kermis thuis.
Dan valt er niet te regeren. Elke regering zal vroeg of laat impopulaire maatregelen moeten nemen.
Daarnaast zitten die mensen er niet om jouw mening te verkondigen, maar zitten ze er met een eigen agenda. Jij kiest alleen de agenda die jij het beste voor het land vindt.
Die agenda zal er zonder partijen ook zijn. Alleen gefragmenteerder waardoor het moeilijker zal zijn je keuze echt op iets te baseren. En dat is met de huidige partijen voor de meeste mensen al teveel gevraagd.
Overigens ben ik het wel met je eens dat het partijstramien doorbroken moet worden.
#27
knut
@26 als ik naar t huidig kabinet kijk en hun plannen vergelijk met de verkieizngbeloftes heb ik toch t beeld dat zij alle kadootjes behouden hebben maar dat de impopulaire maatregelen (bekostiging vd plannen) zijn verwijderd. Oftewel minimaal 4 jaar uitstel en wie dan leeft die dan zorgt.
#28
JeCuS
@26
Mensen begrijpen echt wel dat het niet altijd sinterklaas kan zijn. Impopulaire maatregelen zijn vaak impopulair omdat ze niet juist zijn.
Maar met het volk vertegenwoordigen bedoel ik voorstemmen als je als partij voor iets bent, en niet ineens tegenstemmen om een crisis in een kabinet te forceren. Dat bedoel ik met vertegenwoordigen.
Om de partijstramien te doorbreken zou men in Nederland een premier moeten kiezen die zijn eigen regering kan samenstellen. Daar tegenover staat dan een Tweede Kamer. Die twee eenheden moeten het met elkaar eens zijn, waarbij de Tweede Kamer veel meer initiatieven tot wetgeving moet nemen. Dan kan in wisselende meerderheden zaken worden gedaan en voorkom je dat kleine partijen een coalitie in de houdgreep kunnen nemen en hun agenda er door kunnen drukken. Het beste is dan wel dat de ene partij gekozen wordt op de helft van de zittingstermijn van de ander. Kunnen we om de twee jaar als volk het beleid bijsturen.
Reacties (28)
Het is wachten op de NLPF. (N=nieuw)
Het is echt te zielig voor woorden. Ik mocht Fortuyn niet zo, maar dit gun ik niemand.
Wel knap hoe de overgebleven leden tot aan het laatst toe de partijcultuur trouw blijven.
Jammer, na de puinhopen van paars was er kort een window op opportunity. Nieuwe inzichten, nieuwe hoop en bereidheid tot transparant aanpakken van verstopte sluimerende problemen.
Heel misschien dat Pim ’t had getrokken maar daar werd een stokje voor gestoken in ons land van tolerantie en democratie. Vervolgens een klungelige poging van wanabee politici (LPF). Geert denkt t stokje over te kunnen nemen maar daarvoor is dialoog nodig. Gelukkig heeft rita iets meer zelfkennis.
De rook trekt langzaam weg maar de puinhoop zal nog lang blijven smeulen.
Welke puinhopen van paars?
Ja, kan iemand me dat uitleggen? Ik begreep dat ook nooit. Waren mensen niet blij met een goede economie?
De puihopen van Paars was een mooie alliteratie, vond ik altijd.
Puinhopen vond ik altijd wel wat aangezet. Ik denk wel dat Paars-II meer economisch gericht was dan maatschappij/samenlevingsgericht. Dat gaf aanleiding tot de groei van een belangrijke onderstroom van ontevredenheid over de structuur van de samenleving.
@5, precies mijn vraag. Iedereen lult het maar na, maar waar waren nou precies die puinhopen? Tuurlijk was niet alles perfect, maar een van de meest stabiele periodes qua regering en vooruitgang volgens mij.
Enige “puinhopen” was dat een bepaald, achtergesteld gedeelte van de bevolking niet mee kwam met de rest. En blijkbaar denkt Caoran dat Rita/de VVD daar wat aan zal doen als de ridder (uhm jonkdame? :P) van de armen die niet mee kwamen onder Paars?
Dat is altijd de coup geweest van zowel Pimmetje, als Calimero nu. Een extreem rechts beleid willen voeren, dat alles afbreekt waar precies het grootste gedeelte van hun electoraat van afhankelijk is. De arme Nederlanders zo ver krijgen te stemmen op mensen die vooral de belangen van de rijkere Nederlanders beschermen. Geweldig wat een beetje racisme doet in dat opzicht.
@puinhopen
– de zelfgenoegzaamheid van de heersende politici die al voor de verkiezingen de overwinning aan het vieren waren (Melkert, Dijkstal)
– de ingezette liberalisering van verschillende markten, zonder zorg te dragen voor een eerlijk speelveld in europa
– de totale non-inspraak die men had in de politiek en dan met name in de europese politiek
– de door de politiek ingezette schaalvergrotingen in verscheidene markten (scholen etc)
Zomaar wat puinhopen
@10 het verbaast mij hoeveel racisme (zie @9) ik daarin vind.
/ Not (=QED)/
Belangrijkste puinhoop was misschien wel de politieke correctheid en voor mij op nummer 1
– voor elk probleem een commissie instellen. Daarmee het politiek debat vermoorden, doordat iedereen de uitkomst van de commissie wil overnemen. Helaas is dat tot op heden alleen maar erger geworden
En dat boek van Pim heb ik nooit gelezen.
Maar màn, wat was die Paarse kabinetten een verademing. Eindelijk konden er broodnodige liberale wetten die vijftig jaar eerder al ingevoerd hadden moeten zijn (winkelsluitingswet! Euthanasie!) er eens doorheengejast worden zonder die conservatieve honden van het CDA in de regering.
Kan iemand niet eens beginnen aan ‘De bende van zes jaar Balkenende’?
@13 lijkt mij een mooie actie voor de gc-red.
;)
@11
Probleem tijdens paars was juist dat er over de ontsporingen van de multiculturele samenleving nooit gesproken mocht worden. Ja en als de deksel er dan afgaat gaat iedereen zich overschreeuwen. Fortyun als homo zijnde had veel problemen met de anti-homo uitingen van Rotterdamse moslims, waarbij hij niks mocht zeggen over moslims, maar zij, onder mom van godsdienstvrijheid, wel over homo’s. Of hij racistisch was durf ik nog wel te betwijfelen. Vond hem toch iets genuanceerder dan Wilders nu.
Mooiste van hem vond ik zijn zero-tolerance. Door hem altijd gezien als geen geweld in de openbare ruimte, door velen na hem uitgelegd als geen drugs. Maar ja hij is dood en met doden in de politiek schieten we niks op.
Paars was een zakenkabinet waar elke vorm van visie en of bezieling in ontbrak. Zakelijk klopte het leuk alleen gevoelsmatig heeft het denk ik bij velen pijn gedaan, maar dan achteraf toen het te laat was. Toen was er geen gulden meer, zaten er ineens veel oost-europese landen in de unie.
@13: Dat wordt toch echt een flink dikker boek. Paars was echt niet perfect, maar ze hebben het toch allemaal heel redelijk gedaan.
Ik ben het verder met BartB eens, ze hebben er vele hoognodige wetten erdoor gejast. Je ziet het nu weer gebeuren dat dingen jaar na jaar uitgesteld worden.
Het grootste nadeel was inderdaad het gebrek aan inspraak.
@17: Een vriend van mij had dat ook, dat Pim Fortuyn hem hoop gaf, of zoiets. Ik snap daar echt niks van. Wat heeft gevoel met politiek te maken?
@10: Was een van de basisprincipes van dat kabinet niet het zogenaamde polderen?
Hoe verhoudt zich dat met jouw uitspraak:
“- de totale non-inspraak die men had in de politiek en dan met name in de europese politiek”
Hoezo gebrek aan inspraak? Ik dacht dat het verwijt naar Paars-II altijd was dat het polderen te ver was doorgeslagen?
Burgers hebben eens in de vier jaar op landelijk niveau inspraak. Dat hebben ze laten zien ook, toen de LPF aan de macht kwam en even later, toen de LPF verdampte.
Verdere inspraak vindt op allerlei niveaus plaats, zonder dat elke burger apart iets te zeggen heeft, dat klopt. Is dat erg?
@Spuyt: great minds think alike.
zonder discussie, hoor en wederhoor is er weinig progressie.
ook een mooie: holle vaten klinken het hardst (en houden gelijke noot).
Ik dacht dat het verwijt was dat het teveel in achterkamertjes werd geregeld? Dat moeten we eigenlijk wel uitzoeken, aangezien dat nogal tegengesteld is :).
@17
Dat was overleg binnen gestructureerde overlegkaders zonder dat burgers inspraak hadden. Polderen was iets tussen de overheid, bonden en werkgevers. Probleem is dat dat maar een klein deel van Nederland vertegenwoordigd. Het volk van Nederland zou vertegenwoordigd moeten worden door de Tweede Kamer, maar wat doet de overheid, nu ook weer, ze gaat praten met belangenvertegenwoordigers, bonden, werkgeversorganisaties. Allemaal clubjes zelfbenoemde mensen met een democratisch gehalte van nul. Maar degene naar wie de overheid moet luisteren wordt stelselmatig monddood gemaakt.
Coalitiepartijen moeten meestemmen met de partijlijn en de oppositie ook.
Wat wil je dan, dat de kiezers bij elk wissewasje inspraak moeten hebben? Je mag eens per vier jaar stemmen. Gebruik dat recht, of je moet zelf in de politiek gaan. Fortuyn heeft bewezen dat je daarbij niet de gevestigde orde nodig hebt.
@22: ik vind het juist erg prettig dat er wordt overlegd door verschillende clubjes. De Tweede Kamer is natuurlijk heel belangrijk voor het vertegenwoordigen van de burgers, maar politieke partijen hebben weer andere belangen dan vakbonden en werkgeversorganisaties.
Juist dat maatschappelijk middenveld is erg belangrijk, omdat zij weten hoe het er op de werkvloer aan toegaat. Dat zelfbenoemd valt trouwens ook wel mee, omdat die clubs leden hebben die kunnen bepalen wie hen vertegenwoordigt.
Ik begrijp je bezwaar niet helemaal: meer inspraak betekent volgens mij niet minder democratie. Je kritiek raakt echt kant noch wal.
@23
dat vertegenwoordigers in de kamer het volk vertegenwoordigen en niet de partij, die we volgens de Nederlandse kieswet ook niet hebben.
@24
Integendeel. Simpel voorbeeld is een park welke is aangelegd achter mijn huis. Wat er moest komen is bepaald door een architect en door de projectontwikkelaar. Voor de vorm mocht een bewonerscommissie zich ermee bemoeien. Die zijn aardig op het verkeerde been gezet met als gevolg dat een hele serie oude bomen die er al stonden plaatsmaakten voor jonge aanplant. Bij klachten hierover stelde de gemeente dat er inspraak was geweest.
Tuurlijk ben ik het met je eens dat normalitair inspraak zou moeten leiden tot betere beslissingen, helaas is dit niet altijd het geval.
En daar schuilt het gevaar. Neem de vakbond, niet iedere werknemer wenst zich door zo een vakbond te laten vertegenwoordigen. Zij komen op voor de belangen van hun achterban, hun leden, maar ze spreken wel voor iedereen, ook degene die niet door hun vertegenwoordigd worden. En dat vind ik een kwalijke zaak, te meer omdat dan veelal beslissingen worden genomen die in het geheel niet ten goede komen voor deze groep onvertegenwoordigden. En nu niet meteen roepen, dan moet je je maar verenigen en opkomen voor je rechten, maar daar gaat het nu om. Ik kies mijn vertegenwoordiger in de kamer, dat is de enige legitieme democratische vertegenwoordiging. Dat leden van de Tweede Kamer hun oor te luisteren leggen bij de verschillende belangengroepen, prima. Ik zou dat alleen toejuichen. Maar het is niet goed dat de regering in overleg met die belangengroepen zijn beleid gaat vaststellen. Dat is fout. Immers dan is mijn keuze bij de verkiezingen niet van belang, immers niet het programma waar ik voor gekozen heb wordt ten uitvoer gebracht of het programma waar ik het volstrekt mee oneens ben, maar jullie allemaal wel, maar een programma waar alle belangengroepen mee akkoord zijn, waar dan zogenaamd draagvlak voor is. Maar daarmee zet je een groot deel van Nederland wel buitenspel en dat klopt mi niet.
@JeCuS: Als het volk vertegenwoordigen betekent bij alles doen wat het volk wil, dan kom je van een kouwe kermis thuis.
Dan valt er niet te regeren. Elke regering zal vroeg of laat impopulaire maatregelen moeten nemen.
Daarnaast zitten die mensen er niet om jouw mening te verkondigen, maar zitten ze er met een eigen agenda. Jij kiest alleen de agenda die jij het beste voor het land vindt.
Die agenda zal er zonder partijen ook zijn. Alleen gefragmenteerder waardoor het moeilijker zal zijn je keuze echt op iets te baseren. En dat is met de huidige partijen voor de meeste mensen al teveel gevraagd.
Overigens ben ik het wel met je eens dat het partijstramien doorbroken moet worden.
@26 als ik naar t huidig kabinet kijk en hun plannen vergelijk met de verkieizngbeloftes heb ik toch t beeld dat zij alle kadootjes behouden hebben maar dat de impopulaire maatregelen (bekostiging vd plannen) zijn verwijderd. Oftewel minimaal 4 jaar uitstel en wie dan leeft die dan zorgt.
@26
Mensen begrijpen echt wel dat het niet altijd sinterklaas kan zijn. Impopulaire maatregelen zijn vaak impopulair omdat ze niet juist zijn.
Maar met het volk vertegenwoordigen bedoel ik voorstemmen als je als partij voor iets bent, en niet ineens tegenstemmen om een crisis in een kabinet te forceren. Dat bedoel ik met vertegenwoordigen.
Om de partijstramien te doorbreken zou men in Nederland een premier moeten kiezen die zijn eigen regering kan samenstellen. Daar tegenover staat dan een Tweede Kamer. Die twee eenheden moeten het met elkaar eens zijn, waarbij de Tweede Kamer veel meer initiatieven tot wetgeving moet nemen. Dan kan in wisselende meerderheden zaken worden gedaan en voorkom je dat kleine partijen een coalitie in de houdgreep kunnen nemen en hun agenda er door kunnen drukken. Het beste is dan wel dat de ene partij gekozen wordt op de helft van de zittingstermijn van de ander. Kunnen we om de twee jaar als volk het beleid bijsturen.