Het viel dus wel mee met die ‘rommel’. Mooie opsteker.
#2
Toni (Niet ingelogd)
Leg het me even uit: Het was een blok aan het been van 24 miljard, ze hebben 6,6 miljard opgebracht. De winst is dan 6,6 – 24 = 1,4 miljard. Is dit een berekening van Rutte of zo?
#3
Cerridwen
@2: Het was voor ING een blok aan het been van 24 miljard euro, maar dat is niet het bedrag wat de staat van ING heeft overgenomen. ING heeft als ik het goed begrijp voor 5,2 miljard euro aan hypotheken aan de staat ‘uitgeleend’, en nu betaalt de staat dit bedrag terug aan ING. En blijft er dus 1,4 miljard winst over.
#4
Toni (Niet ingelogd)
@Cerridwen, Heb je die 5,2 miljard terug gerekend of staat dat ergens. Ik kon het niet terug vinden in het artikel.
#5
Cerridwen
@4: Heb ik teruggerekend. Ik heb ook andere artikelen bekeken, en ook de brief zelf waar de informatie uit komt (te zien bij NRC), en nergens wordt melding gemaakt van het oorspronkelijke bedrag, of andere lijken in de kast die niet in de berekening zijn meegenomen. Dus totdat er meer informatie naar buiten komt concludeer ik dat er op dit onderdeeltje inderdaad winst is gemaakt.
Als ik het zo even op basis van mijn geheugen doe, is de staatssteun voor ING en Aegon inmiddels met dikke winst terug betaald.
Voor ABN AMRO en/of SNS is door andere banken meebetaald, er is dividend betaald, en volgens mij komt er ook nog geld binnen op leningen. Als dan straks de banken met zg. verlies verkocht worden, is er dan wel sprake van verlies?
M.a.w. wat blijft er over van het verhaal dat de steun aan de banken zo’n gat in de schatkist heeft geslagen? Kan iemand dat eens uitrekenen?
In ieder geval een hele dikke plus voor deze minister van financiën. De Jager durfde SNS niet te nationaliseren, te bang voor de PVV. Het was het eerste wat Dijsselbloem deed (anders was die bank echt omgevallen).
#7
analist
@6: Drogredenering om twee redenen. Ten eerste komt de winstgevende bankensteun in het nieuws. Dus wel een 1,4 miljard euro winst op Alt-A van ING komt in het nieuws maar niet de 4 miljard verlies aan een eventuele verkoop van het genationaliseerde ABN AMRO (aankoopprijs 17 miljard, geschatte marktwaarde 13 miljard).
Daarnaast heeft de Nederlandse Staat een groot risico genomen op de steun aan ING: het risico was zo groot dat geen enkele marktpartij bereid was deze te dragen. Nu heeft het toevallig goed uitgepakt: vanwege de kwantitatieve verruiming is de Amerikaanse huizenmarkt hersteld. De “risicopremie” voor de staat was 1,6/5,2 = ongeveer 30% over vijf jaar. Voor zo’n riskante belegging is dat geen hoog rendement: op de S&P 500 had de staat een vergelijkbaar rendement behaald.
#8
pedro
@7: er kan natuurlijk alleen maar bericht worden over zaken, die al gebeurd zijn, niet over zaken, die misschien gaan gebeuren. De geschatte marktwaarde (waar op gebaseerd?) van ABNAmro kan bovendien nog stijgen. Bij de steun aan ING mogen we dus blij zijn, dat we een staat hebben, die wel op langere termijn denkt, en niet alleen maar naar de roi op korte termijn.
Voor zo’n riskante belegging is dat geen hoog rendement
Als riskante beleggingen alleen maar hoge rendementen op leveren, zijn het geen riskante beleggingen. Aan het rendement van een belegging kun je niet zien of het een riskante belegging was.
@7: ik betwist niet dat het vol risico was, volgens de meer recente berichten stond ING destijds echt op springen en had het ministerie daar zo zijn handen aan vol dat de controle over SNS verslapte. Dus ja, er mag best wat extra winst worden gemaakt, en er mag best wat meer schuld worden afgelost met die winst.
Wat ik zou willen weten is of de malaise in de economie ten gevolge van de crisis, of ten gevolge van het gevoerde beleid tijdens de crisis is. Ik ben van mening dat het vooral het laatste is, en dat de veel gehoorde redenen niet voldoende zijn: de sterke stijging van de staatsschuld omdat we de banken moesten redden, resp. de afdracht voor Griekenland vallen volgens mij reuze mee.
Ik zie veeleer een Rutte I dat twee jaar helemaal niets gedaan heeft en dat vooral om de PVV niet voor het hoofd te stoten. Als er dan “bezuinigd” wordt, worden de lasten verzwaard, niet de kosten beperkt. En wordt de mantra van het naar de toekomst schuiven van de problemen gebruikt. Waarvan we ook al jaren weten dat het niet klopt: de staatsschuld is niet het probleem, maar de particuliere schuld die de consumptie drukt. Zelfs conservatieve economen beginnen dat in te zien en pleiten voor verhoging van de te lage lonen!
#10
analist
Dus ja, er mag best wat extra winst worden gemaakt, en er mag best wat meer schuld worden afgelost met die winst.
Er is nu evenveel rendement op behaald als op een veel veiligere belegging in een beursindex zoals de Amerikaanse S&P 500. Financieel gezien was het geen bijzonder goede deal.
Als riskante beleggingen alleen maar hoge rendementen op leveren, zijn het geen riskante beleggingen. Aan het rendement van een belegging kun je niet zien of het een riskante belegging was.
Dat zeg ik dan ook niet. Ik weet dat het een riskante belegging was. Gegeven het hoge risiconiveau ex ante is er niet een bijzonder hoog rendement op behaald ex post.
er kan natuurlijk alleen maar bericht worden over zaken, die al gebeurd zijn, niet over zaken, die misschien gaan gebeuren.
Onzin. De hele financiele media en half sargasso staat vol met projecties, voorspellingen en speculaties.
Bijzonder bizar trouwens dat je een bankers bailout gaat verdedigen. Maar ja, team rood was toen aan de macht dus je moet juichen.
#11
Cerridwen
@10:
Er is nu evenveel rendement op behaald als op een veel veiligere belegging in een beursindex zoals de Amerikaanse S&P 500. Financieel gezien was het geen bijzonder goede deal.
Je haalt hoofdzaak en bijzaak door elkaar. Het rendement is in dit geval de bijzaak, het overeind houden van ING in chaotische tijden was de hoofdzaak. Dat laatste is gelukt, dat er nog een aardig rendement op gemaakt is is mooi meegenomen.
#12
analist
@11: Het rendement is in dit geval de bijzaak,
Waarom maak jij er dan zo’n hoofdzaak van, bijvoorbeeld in #2. Je noemt het zelfs “winst” terwijl het eigenlijk een beneden gemiddelde compensatie voor het extra gelopen risico is.
dat er nog een aardig rendement
Dat is dus de vraag: ik zeg van niet. Alle markten zijn vanaf 2009 flink gestegen.
#13
Cerridwen
@12:
Waarom maak jij er dan zo’n hoofdzaak van
Omdat er over de hoofdzaak niets nieuws te melden valt.
Dat is dus de vraag: ik zeg van niet
Jij denkt dat een beter rendement mogelijk was geweest? Gegeven het risico lijkt me dit een bevredigende uitkomst van de reddingsoperatie. Je kan niet én zeggen dat het risico heel groot was, én dat grote risico vervolgens niet meewegen in je evaluatie van het eindresultaat.
#14
pedro
@10:
Gegeven het hoge risiconiveau ex ante is er niet een bijzonder hoog rendement op behaald ex post
Dat is dus ook totaal niet nodig. Een hoog risico betekent niet dat je automatisch een hoog rendement moet behalen. Dat zegt dus helemaal niks.
De hele financiele media en half sargasso staat vol met projecties, voorspellingen en speculaties
Dat klopt, maar dat maakt het nog niet relevant, dat je zaken die al gebeurt zijn gaat vergelijken met zaken die nog moeten gaan gebeuren, en waar je dan vervolgens zelf de uitkomst al van gata voorspellen. Over het ene kan precies vastgesteld worden wat er gebeurd is. Over het andere geef je alleen maar je mening.
Bijzonder bizar trouwens dat je een bankers bailout gaat verdedigen. Maar ja, team rood was toen aan de macht dus je moet juichen
Dat zou wel bizar zijn ja, en ik concludeer uit die opmerking dan ook maar dat je geen zinnig weerwoord had. Wat steken onder water verbloemen voor veel mensen je gebrek aan argumenten wel. Bizar vind ik trouwens wel dat je de VVD tot team Rood rekent, maar ik til daar niet zwaar aan hoor. Zoals gezegd: als je argumenten had gehad had je de ad hominem niet nodig.
#15
analist
@14: Bizar vind ik trouwens wel dat je de VVD tot team Rood rekent,
Wouter Bos minister van financieen in het CDA-PvdA kabinet Balkenende-III. Ken je zeer recente politieke geschiedenis.
Reacties (15)
Het viel dus wel mee met die ‘rommel’. Mooie opsteker.
Leg het me even uit: Het was een blok aan het been van 24 miljard, ze hebben 6,6 miljard opgebracht. De winst is dan 6,6 – 24 = 1,4 miljard. Is dit een berekening van Rutte of zo?
@2: Het was voor ING een blok aan het been van 24 miljard euro, maar dat is niet het bedrag wat de staat van ING heeft overgenomen. ING heeft als ik het goed begrijp voor 5,2 miljard euro aan hypotheken aan de staat ‘uitgeleend’, en nu betaalt de staat dit bedrag terug aan ING. En blijft er dus 1,4 miljard winst over.
@Cerridwen, Heb je die 5,2 miljard terug gerekend of staat dat ergens. Ik kon het niet terug vinden in het artikel.
@4: Heb ik teruggerekend. Ik heb ook andere artikelen bekeken, en ook de brief zelf waar de informatie uit komt (te zien bij NRC), en nergens wordt melding gemaakt van het oorspronkelijke bedrag, of andere lijken in de kast die niet in de berekening zijn meegenomen. Dus totdat er meer informatie naar buiten komt concludeer ik dat er op dit onderdeeltje inderdaad winst is gemaakt.
Als ik het zo even op basis van mijn geheugen doe, is de staatssteun voor ING en Aegon inmiddels met dikke winst terug betaald.
Voor ABN AMRO en/of SNS is door andere banken meebetaald, er is dividend betaald, en volgens mij komt er ook nog geld binnen op leningen. Als dan straks de banken met zg. verlies verkocht worden, is er dan wel sprake van verlies?
M.a.w. wat blijft er over van het verhaal dat de steun aan de banken zo’n gat in de schatkist heeft geslagen? Kan iemand dat eens uitrekenen?
In ieder geval een hele dikke plus voor deze minister van financiën. De Jager durfde SNS niet te nationaliseren, te bang voor de PVV. Het was het eerste wat Dijsselbloem deed (anders was die bank echt omgevallen).
@6: Drogredenering om twee redenen. Ten eerste komt de winstgevende bankensteun in het nieuws. Dus wel een 1,4 miljard euro winst op Alt-A van ING komt in het nieuws maar niet de 4 miljard verlies aan een eventuele verkoop van het genationaliseerde ABN AMRO (aankoopprijs 17 miljard, geschatte marktwaarde 13 miljard).
Daarnaast heeft de Nederlandse Staat een groot risico genomen op de steun aan ING: het risico was zo groot dat geen enkele marktpartij bereid was deze te dragen. Nu heeft het toevallig goed uitgepakt: vanwege de kwantitatieve verruiming is de Amerikaanse huizenmarkt hersteld. De “risicopremie” voor de staat was 1,6/5,2 = ongeveer 30% over vijf jaar. Voor zo’n riskante belegging is dat geen hoog rendement: op de S&P 500 had de staat een vergelijkbaar rendement behaald.
@7: er kan natuurlijk alleen maar bericht worden over zaken, die al gebeurd zijn, niet over zaken, die misschien gaan gebeuren. De geschatte marktwaarde (waar op gebaseerd?) van ABNAmro kan bovendien nog stijgen. Bij de steun aan ING mogen we dus blij zijn, dat we een staat hebben, die wel op langere termijn denkt, en niet alleen maar naar de roi op korte termijn.
Als riskante beleggingen alleen maar hoge rendementen op leveren, zijn het geen riskante beleggingen. Aan het rendement van een belegging kun je niet zien of het een riskante belegging was.
@7: ik betwist niet dat het vol risico was, volgens de meer recente berichten stond ING destijds echt op springen en had het ministerie daar zo zijn handen aan vol dat de controle over SNS verslapte. Dus ja, er mag best wat extra winst worden gemaakt, en er mag best wat meer schuld worden afgelost met die winst.
Wat ik zou willen weten is of de malaise in de economie ten gevolge van de crisis, of ten gevolge van het gevoerde beleid tijdens de crisis is. Ik ben van mening dat het vooral het laatste is, en dat de veel gehoorde redenen niet voldoende zijn: de sterke stijging van de staatsschuld omdat we de banken moesten redden, resp. de afdracht voor Griekenland vallen volgens mij reuze mee.
Ik zie veeleer een Rutte I dat twee jaar helemaal niets gedaan heeft en dat vooral om de PVV niet voor het hoofd te stoten. Als er dan “bezuinigd” wordt, worden de lasten verzwaard, niet de kosten beperkt. En wordt de mantra van het naar de toekomst schuiven van de problemen gebruikt. Waarvan we ook al jaren weten dat het niet klopt: de staatsschuld is niet het probleem, maar de particuliere schuld die de consumptie drukt. Zelfs conservatieve economen beginnen dat in te zien en pleiten voor verhoging van de te lage lonen!
Dus ja, er mag best wat extra winst worden gemaakt, en er mag best wat meer schuld worden afgelost met die winst.
Er is nu evenveel rendement op behaald als op een veel veiligere belegging in een beursindex zoals de Amerikaanse S&P 500. Financieel gezien was het geen bijzonder goede deal.
Als riskante beleggingen alleen maar hoge rendementen op leveren, zijn het geen riskante beleggingen. Aan het rendement van een belegging kun je niet zien of het een riskante belegging was.
Dat zeg ik dan ook niet. Ik weet dat het een riskante belegging was. Gegeven het hoge risiconiveau ex ante is er niet een bijzonder hoog rendement op behaald ex post.
er kan natuurlijk alleen maar bericht worden over zaken, die al gebeurd zijn, niet over zaken, die misschien gaan gebeuren.
Onzin. De hele financiele media en half sargasso staat vol met projecties, voorspellingen en speculaties.
Bijzonder bizar trouwens dat je een bankers bailout gaat verdedigen. Maar ja, team rood was toen aan de macht dus je moet juichen.
@10:
Je haalt hoofdzaak en bijzaak door elkaar. Het rendement is in dit geval de bijzaak, het overeind houden van ING in chaotische tijden was de hoofdzaak. Dat laatste is gelukt, dat er nog een aardig rendement op gemaakt is is mooi meegenomen.
@11: Het rendement is in dit geval de bijzaak,
Waarom maak jij er dan zo’n hoofdzaak van, bijvoorbeeld in #2. Je noemt het zelfs “winst” terwijl het eigenlijk een beneden gemiddelde compensatie voor het extra gelopen risico is.
dat er nog een aardig rendement
Dat is dus de vraag: ik zeg van niet. Alle markten zijn vanaf 2009 flink gestegen.
@12:
Omdat er over de hoofdzaak niets nieuws te melden valt.
Jij denkt dat een beter rendement mogelijk was geweest? Gegeven het risico lijkt me dit een bevredigende uitkomst van de reddingsoperatie. Je kan niet én zeggen dat het risico heel groot was, én dat grote risico vervolgens niet meewegen in je evaluatie van het eindresultaat.
@10:
Dat is dus ook totaal niet nodig. Een hoog risico betekent niet dat je automatisch een hoog rendement moet behalen. Dat zegt dus helemaal niks.
Dat klopt, maar dat maakt het nog niet relevant, dat je zaken die al gebeurt zijn gaat vergelijken met zaken die nog moeten gaan gebeuren, en waar je dan vervolgens zelf de uitkomst al van gata voorspellen. Over het ene kan precies vastgesteld worden wat er gebeurd is. Over het andere geef je alleen maar je mening.
Dat zou wel bizar zijn ja, en ik concludeer uit die opmerking dan ook maar dat je geen zinnig weerwoord had. Wat steken onder water verbloemen voor veel mensen je gebrek aan argumenten wel. Bizar vind ik trouwens wel dat je de VVD tot team Rood rekent, maar ik til daar niet zwaar aan hoor. Zoals gezegd: als je argumenten had gehad had je de ad hominem niet nodig.
@14: Bizar vind ik trouwens wel dat je de VVD tot team Rood rekent,
Wouter Bos minister van financieen in het CDA-PvdA kabinet Balkenende-III. Ken je zeer recente politieke geschiedenis.