Controversieel beginnetje: De enige die het nog begrepen heeft de laatste tijd was GoenLinks-voorzitter Herman Meijer. Voor ministers gelden tegenwoordig alleen nog opiniepeilingen en mannetjesmakers.
#2
Toni
Nee
#3
Peter
Hoe verder van het eigenlijke werk, hoe minder verantwoordelijk dus?
Naar de geest van de democratie is niet Verdonk maar de kiezer verantwoordelijk. En een te groot deel van de kiezers vindt het prima wat Rita doet. Inclusief de fouten die daarbij worden gemaakt.
Het is toch al wonderlijk dat Verdonk en een aantal collega’s van haar telkens weg weten te komen na flagrante blunders. Een top-vijf is niet genoeg om het aantal zaken op te noemen die, gedurende dezekabinetsperiode, in aanmerking kwamen voor het heenzenden van een minister.
#4
esgigt
Voor zowel de politiek als een flink deel van de bevolking geldt dat het begrip aardig verwaterd is.
Hoe meer de politiek gilt over normen en waarden, hoe triester het ermee gesteld raakt…
#5
Robbert Baruch
Nee. Die wordt langzaam uitgehold door dit kabinet dat zo hoog opgeeft over normen, waarden en verantwoordelijkheid. Nu kan je daar makkelijk over doen, maar uiteindelijk leidt het ertoe dat niemand zich meer verantwoordelijk voelt.
#6
InvertedPantsMan
Alleen D66 weet blijkbaar nog hoe het ook al weer ging.
#7
Basszje
Nee. Je moet niet iedereen om een wissewasje naar huis sturen. Maar de blunders van minsters als Donner en Verdonk beginnen nu echt boekvormen aan te nemen. Ik vraag mij af waar het woord incapabel begint voor dit kabinet.
#8
Bismarck
In Nederland wordt slecht omgegeaan met ministeriele verantwoordelijkheid. Die wordt immers niet serieus genomen. In de afgelopen paar jaar hebben zich al vele (ik heb ze niet geteld, maar ik ben bang meer dan een dozijn) situaties voorgedaan, waarin ministers in de meeste westerese democratien zouden zijn afgetreden/weggestuurd. Die betreffen overigens niet alleen Verdonk, maar ook oa. meermaals onze ministers van justitie en binnenlandse zaken en zelfs minstens een keer de MP/het hele kabinet.
#9
esgigt
@Bismarck : helemaal waar…
#10
lmgkke
Wegsturen is de verantwoordelijkheid van de 2e kamer, opstappen is de verantwoordelijkheid van de minister. De minister zal echter pas opstappen als het zover lijkt te komen dat de 2e kamer hem/haar anders afzet. En ja, met Draaikonten 66 blijkt dat de ministers gewoonweg niet op hoeven te stappen omdat blijkbaar steeds een meerderheid van de 2e kamer de minister blijft steunen.
#11
Ruud Oost
Sorry?
#12
Jordi
Nee, de politiek gaat hier niet goed mee om.
Zoals bekend is in ons systeem de minister politiek verantwoordelijk en de ambtenaren niet. Dat wil zeggen dat de minister verantwoordelijk is voor alles dat zich in zijn portefeuille bevindt en kan weggestuurd worden door 76 parlementariërs.
Waar het in Nedereland fout zit is dat het systeem van de ministeriële verantwoordelijkheid in theorie gegrond is op het de risico-aansprakelijkheid, terwijl er in de praktijk mee omgegaan wordt alsof het een vorm van schuldaansprakelijkheid zou zijn.
Bij risico-aansprakelijkheid ben je aansprakelijk zonder dat er daadwerkelijk sprake is van schuld (vergelijkbaar met een ouder die opdraait voor de kosten van een door een kind veroorzaakte schade. De ouder treft geen schuld, maar hij draagt wel de verantwoordelijkheid en zal betalen). Dit is anders dan de schuldverantwoordelijkheid waarbij schuld en verwijtbaar handelen noodzakelijk zijn om van verantwoordelijk te spreken.
In debatten rond affaires wordt de ministeriële verantwoordelijk vrijwel altijd beperkt tot schuldaansprakelijkheid. Ministers worden alleen verantwoordelijk gehouden voor dat wat zij redelijkerwijs hadden kunnen weten en beïnvloeden. Er wordt met name gedebatteerd over de vraag of er sprake is van verwijtbaar handelen. Hiermee voer je het debat over de verkeerde vraag en rond het verkeerde principe. Je zet je het susteem daarmee op een gevaarlijk hellend vlak. Er ontstaat hierdoor bijvoorbeeld gemakkelijk een situatie waarbij het voor de minister beter is bepaalde dingen maar niet te weten. Dat is natuurlijk gevaarlijk omdat je een in het systeem niet ‘af te rekenen’ ongecontroleerde ruimte schept tussen wat ambtenaren doen en waar ministers verantwoordelijk voor zijn.
Hiernaast krijgt door het keer op keer focussen van een debat op de schuldvraag het aftreden van een minister een lading die het binnen een systeem van ministeriële verantwoordelijkheid niet zou moeten hebben.
Volgens mij zou de kamer hier dus anders mee om moeten gaan. Ten eerste moeten ze niet proberen de ministers over trivialiteiten te laten struikelen of relletjes te zoeken. Ten tweede moeten ze het debat richten op de juiste vragen, niet schuld of verwijtbaarheid moet de inzet van het debat zijn, maar de ernst van de situatie en de vraag of dit voldoende is voor een vertrouwensbreuk. Het blijft hierbij natuurlijk altijd lastig dat de coalitie een meerderheid in de kamer heeft en dat die er over het algemeen op gericht is de ministersploeg ongeschonden de eindstreep te laten halen. Vandaar dat een sorry vaak voldoet.
Een alternatief zou overigens zijn om ambtenaren directer ter verantwoording te roepen, maar dat zie ik niet direct voor me.
#13
Bismarck
Mooie anaylse Jordi! Misschien wat veel gevraagd, maar kun je ook verklaren waarom er in nederland blijkbaar anders tegen de verantwoordelijkheid wordt aangekeken dan in nogal wat democratische buitenlanden?
#14
Bram Van Laeken
Ik denk niet dat er in Nederland zo anders naar die verantwoordelijkheid wordt gekeken.
We hebben momenteel in België de zaak Erdal lopen.
Hier zijn volgens Jordi’s uitleg de ministers van Justie en Binnelandse zaken verantwoordelijk en toch stappen ze niet op want het zijn de politiemensen die haar hebben laten lopen en niet de ministers (om het zo simpel te zeggen)
Enerzijds hebben ze gelijk. Het is toch niet aan een minister om te zeggen dat iemand moet worden aangehouden of niet.
Niet schuldig
Anderzijds waren ze allebei op de hoogte over de zaak en is het wel aan hen om erop toe te zien dat ze met de nodige ernst wordt behandelt.
Wel schuldig
Volgens de uitleg van Jordi allebei opkrassen dus.
Maar ook in Belgie volgen ze liever de andere logica.
#15
Jordi
Bismark dank.
Ik moet zeggen dat ik altijd lastig vind om dergelijke dingen in het buitenland goed te kunnen beoordelen, omdat je de feiten dan onvoldoende kent.
Maar zal een poging doen.
In algemene zin kan je aannemen dat institutionele factoren en in mindere mate cultuur van belang zullen zijn.
Ik denk dat de situatie in Belgie bijvoorbeeld niet heel anders zal dan in Nederland
In Engeland spelen coalitiebelangen geen rol omdat de regering een grote meerderheid heeft door het districtenstelsel. De minister heeft daardoor met name met zijn eigen partij te maken en zijn aftreden heeft niet per se gevolgen voor de rest van de regering Ik veronderstel dat het hierdoor eerder tot aftreden zal leiden, maar heb hierover geen gegevens.
In Frankrijk is de president regeringsleider met een zelfstandig mandaat, ook hier veronderstel ik dat ministers en gehele regeringen gemakkelijker ontslag zullen krijgen. Maar veronderstel dat dat eerder onder druk van de president dan de assamblee gebeurt.
Dank Jordi, zal het es lezen als ik er wat meer tijd vor kan maken.
Overigens mag Verdonk wel wat voorzichtiger zijn, aangezien zij de kamer heeft voorgelogen (lijkt me wel iets erger dan niet weten welke stoute dingen je ambtenaren uitvoeren). Volgens mij zijn we dan zelfs bij de verantwoordelijkheid in nauwere zin (schuld dus).
#17
Oersoep
Ongeacht wie er gelijk heeft, er wordt wel met verschillende maten gemeten.
Donner heeft ook diverse keren de kamer verkeerd voorgelicht mbt de bewaarplicht. Het enige probleem is dat niemand die zulke zaken begrijpt erover piekert zich in de middeleeuwse rompslomp van Den Haag te wagen.
Reacties (17)
Controversieel beginnetje: De enige die het nog begrepen heeft de laatste tijd was GoenLinks-voorzitter Herman Meijer. Voor ministers gelden tegenwoordig alleen nog opiniepeilingen en mannetjesmakers.
Nee
Hoe verder van het eigenlijke werk, hoe minder verantwoordelijk dus?
Naar de geest van de democratie is niet Verdonk maar de kiezer verantwoordelijk. En een te groot deel van de kiezers vindt het prima wat Rita doet. Inclusief de fouten die daarbij worden gemaakt.
Het is toch al wonderlijk dat Verdonk en een aantal collega’s van haar telkens weg weten te komen na flagrante blunders. Een top-vijf is niet genoeg om het aantal zaken op te noemen die, gedurende dezekabinetsperiode, in aanmerking kwamen voor het heenzenden van een minister.
Voor zowel de politiek als een flink deel van de bevolking geldt dat het begrip aardig verwaterd is.
Hoe meer de politiek gilt over normen en waarden, hoe triester het ermee gesteld raakt…
Nee. Die wordt langzaam uitgehold door dit kabinet dat zo hoog opgeeft over normen, waarden en verantwoordelijkheid. Nu kan je daar makkelijk over doen, maar uiteindelijk leidt het ertoe dat niemand zich meer verantwoordelijk voelt.
Alleen D66 weet blijkbaar nog hoe het ook al weer ging.
Nee. Je moet niet iedereen om een wissewasje naar huis sturen. Maar de blunders van minsters als Donner en Verdonk beginnen nu echt boekvormen aan te nemen. Ik vraag mij af waar het woord incapabel begint voor dit kabinet.
In Nederland wordt slecht omgegeaan met ministeriele verantwoordelijkheid. Die wordt immers niet serieus genomen. In de afgelopen paar jaar hebben zich al vele (ik heb ze niet geteld, maar ik ben bang meer dan een dozijn) situaties voorgedaan, waarin ministers in de meeste westerese democratien zouden zijn afgetreden/weggestuurd. Die betreffen overigens niet alleen Verdonk, maar ook oa. meermaals onze ministers van justitie en binnenlandse zaken en zelfs minstens een keer de MP/het hele kabinet.
@Bismarck : helemaal waar…
Wegsturen is de verantwoordelijkheid van de 2e kamer, opstappen is de verantwoordelijkheid van de minister. De minister zal echter pas opstappen als het zover lijkt te komen dat de 2e kamer hem/haar anders afzet. En ja, met Draaikonten 66 blijkt dat de ministers gewoonweg niet op hoeven te stappen omdat blijkbaar steeds een meerderheid van de 2e kamer de minister blijft steunen.
Sorry?
Nee, de politiek gaat hier niet goed mee om.
Zoals bekend is in ons systeem de minister politiek verantwoordelijk en de ambtenaren niet. Dat wil zeggen dat de minister verantwoordelijk is voor alles dat zich in zijn portefeuille bevindt en kan weggestuurd worden door 76 parlementariërs.
Waar het in Nedereland fout zit is dat het systeem van de ministeriële verantwoordelijkheid in theorie gegrond is op het de risico-aansprakelijkheid, terwijl er in de praktijk mee omgegaan wordt alsof het een vorm van schuldaansprakelijkheid zou zijn.
Bij risico-aansprakelijkheid ben je aansprakelijk zonder dat er daadwerkelijk sprake is van schuld (vergelijkbaar met een ouder die opdraait voor de kosten van een door een kind veroorzaakte schade. De ouder treft geen schuld, maar hij draagt wel de verantwoordelijkheid en zal betalen). Dit is anders dan de schuldverantwoordelijkheid waarbij schuld en verwijtbaar handelen noodzakelijk zijn om van verantwoordelijk te spreken.
In debatten rond affaires wordt de ministeriële verantwoordelijk vrijwel altijd beperkt tot schuldaansprakelijkheid. Ministers worden alleen verantwoordelijk gehouden voor dat wat zij redelijkerwijs hadden kunnen weten en beïnvloeden. Er wordt met name gedebatteerd over de vraag of er sprake is van verwijtbaar handelen. Hiermee voer je het debat over de verkeerde vraag en rond het verkeerde principe. Je zet je het susteem daarmee op een gevaarlijk hellend vlak. Er ontstaat hierdoor bijvoorbeeld gemakkelijk een situatie waarbij het voor de minister beter is bepaalde dingen maar niet te weten. Dat is natuurlijk gevaarlijk omdat je een in het systeem niet ‘af te rekenen’ ongecontroleerde ruimte schept tussen wat ambtenaren doen en waar ministers verantwoordelijk voor zijn.
Hiernaast krijgt door het keer op keer focussen van een debat op de schuldvraag het aftreden van een minister een lading die het binnen een systeem van ministeriële verantwoordelijkheid niet zou moeten hebben.
Volgens mij zou de kamer hier dus anders mee om moeten gaan. Ten eerste moeten ze niet proberen de ministers over trivialiteiten te laten struikelen of relletjes te zoeken. Ten tweede moeten ze het debat richten op de juiste vragen, niet schuld of verwijtbaarheid moet de inzet van het debat zijn, maar de ernst van de situatie en de vraag of dit voldoende is voor een vertrouwensbreuk. Het blijft hierbij natuurlijk altijd lastig dat de coalitie een meerderheid in de kamer heeft en dat die er over het algemeen op gericht is de ministersploeg ongeschonden de eindstreep te laten halen. Vandaar dat een sorry vaak voldoet.
Een alternatief zou overigens zijn om ambtenaren directer ter verantwoording te roepen, maar dat zie ik niet direct voor me.
Mooie anaylse Jordi! Misschien wat veel gevraagd, maar kun je ook verklaren waarom er in nederland blijkbaar anders tegen de verantwoordelijkheid wordt aangekeken dan in nogal wat democratische buitenlanden?
Ik denk niet dat er in Nederland zo anders naar die verantwoordelijkheid wordt gekeken.
We hebben momenteel in België de zaak Erdal lopen.
Hier zijn volgens Jordi’s uitleg de ministers van Justie en Binnelandse zaken verantwoordelijk en toch stappen ze niet op want het zijn de politiemensen die haar hebben laten lopen en niet de ministers (om het zo simpel te zeggen)
Enerzijds hebben ze gelijk. Het is toch niet aan een minister om te zeggen dat iemand moet worden aangehouden of niet.
Niet schuldig
Anderzijds waren ze allebei op de hoogte over de zaak en is het wel aan hen om erop toe te zien dat ze met de nodige ernst wordt behandelt.
Wel schuldig
Volgens de uitleg van Jordi allebei opkrassen dus.
Maar ook in Belgie volgen ze liever de andere logica.
Bismark dank.
Ik moet zeggen dat ik altijd lastig vind om dergelijke dingen in het buitenland goed te kunnen beoordelen, omdat je de feiten dan onvoldoende kent.
Maar zal een poging doen.
In algemene zin kan je aannemen dat institutionele factoren en in mindere mate cultuur van belang zullen zijn.
Ik denk dat de situatie in Belgie bijvoorbeeld niet heel anders zal dan in Nederland
In Engeland spelen coalitiebelangen geen rol omdat de regering een grote meerderheid heeft door het districtenstelsel. De minister heeft daardoor met name met zijn eigen partij te maken en zijn aftreden heeft niet per se gevolgen voor de rest van de regering Ik veronderstel dat het hierdoor eerder tot aftreden zal leiden, maar heb hierover geen gegevens.
In Frankrijk is de president regeringsleider met een zelfstandig mandaat, ook hier veronderstel ik dat ministers en gehele regeringen gemakkelijker ontslag zullen krijgen. Maar veronderstel dat dat eerder onder druk van de president dan de assamblee gebeurt.
Wellicht wat magertjes, maar ik kan je wel voorzien van een leestip
http://www.pers.unimaas.nl/arch.oraties/2001/oratieinternetverhey.doc
Dank Jordi, zal het es lezen als ik er wat meer tijd vor kan maken.
Overigens mag Verdonk wel wat voorzichtiger zijn, aangezien zij de kamer heeft voorgelogen (lijkt me wel iets erger dan niet weten welke stoute dingen je ambtenaren uitvoeren). Volgens mij zijn we dan zelfs bij de verantwoordelijkheid in nauwere zin (schuld dus).
Ongeacht wie er gelijk heeft, er wordt wel met verschillende maten gemeten.
Donner heeft ook diverse keren de kamer verkeerd voorgelicht mbt de bewaarplicht. Het enige probleem is dat niemand die zulke zaken begrijpt erover piekert zich in de middeleeuwse rompslomp van Den Haag te wagen.