“Er is voor dit project niets meer aan te doen. Dit beetje extra zijn we kwijt. We moeten als gemeente lessen leren en deze risico’s niet meer nemen maar bij de ontwikkelaar neerleggen.”
De Rotterdamse blunderput wordt weer duurder. GroenLinks raadslid Arno Bonte vindt dat de overheid de risico’s van dit soort grote projecten niet meer moet dragen. Is dat een realistische gedachte of niet?
Reacties (21)
Aangezien de overheid min of meer de enige opdrachtgever is voor dit soort grote projecten, krijgt ze de kosten meteen terug voor de verzekering die projectontwikkelaars moeten afsluiten als zij helemaal risicodragend zijn. Dan betaalt de belastingbetaler alsnog, maar minder zichtbaar.
Bij de nieuwe metrolijn in Rotterdam die onlangs is opgeleverd viel het juist mee. Het lijkt mij dat we daar eens naar moeten kijken, en de lessen van moeten leren. Van foute praktijken kan je 1 les leren: zo nooit meer, maar meestal niet hoe het wel moet. Plus dat bij gemaakte fouten vrijwel nooit de verantwoordelijke wordt aangewezen, het lek weinig keren echt boven water komt, en het resultaat een nietszeggend rapport is, waar onderaan bijv. pag 63 twee zinnetjes staan die de essentie vormen, maar aan ieders aandacht ontsnappen.
@1: Maar dan is wel meteen aan het begin duidelijk wat het gaat kosten.
Overheden betalen steeds vaker voor het gebruik van bijvoorbeeld een parkeergarage als dienst. Dit wordt dan in de markt weggezet.
Tevens is een gemeente niet goed geequipeerd voor deze redelijk grote werken.
@3 dus teveel. Want commerciële partijen kunnen i.t.t. de overheid failliet gaan en moeten winst boeken dus die zetten er flink wat op. Per slot van rekening gebruiken beide dezelfde adviseurs met allemaal even-veel/weinig inzicht. Wat ertoe leidde bij diverse projecten als noord/zuidlijn (CS) en Bijlmerstation dat de initiële prijs te hoog was. En dan zijn politiek al besluiten gemaakt om in de omgeving vastgoedprojecten te ontwikkelen/ om een buurt te verbeteren/ hangt het succes van e.o.a. politicus er vanaf en is er dus geen weg terug want dan zijn ze veel geld kwijt ZONDER iets terug te hebben. Sterker een slecht imago heb je terug.
N.B. de overheid vind het wel gewoon om zijn eigen autopark zonder WA rond te laten rijden omdat dat financieel aantrekkelijker is en ze zelf ruimschoots in staat zijn het risico te dragen. Dus als dat zo normaal en wijs is….
Gijs met alle respect voor je reactie deze getuigd echter niet van veel kennis van zaken.
Projecten lopen te vaak in de soep door de regie van de gemeente zelf.
Commerciele partijen (grote aannemers adviesbureaus) kunnen er nooit, nee nooit, veel “tussenzetten” want dat zou betekenen dat ze geen concurrentie zouden hebben van anderen.
Politiek die al besluiten neemt om iets te ontwikkelen heeft daarvan de haalbaarheid al getoetst. De vraag waarom de politiek in enkele gevallen de situatie zonniger over laat komen dan het waarschijnlijk uit zal vallen is er een van politieke aard. De burger rekent een college er namelijk niet op af. Ik zou hier graag een voorbeeld van hebben. Kijk naar de noord/zuid lijn? PvdA gewoon de grootste gebleven al die jaren.
Een adviseur werkt voor de gemeente, (vaak verschillende bureaus in een consortium) deze geven aan ontw. bouwers etc advies op basis van europese aanbestedingen.
De overheid kan wel failliet gaan. Bedrijven natuurlijk ook.
De overheid krijgt haar (bijvoorbeeld) wagenpark niet meer verzekerd. Dit is niet “financieel aantrekkelijk” maar door jarenlang progressief preventie beleid kun je beter je wagenpark meteen afschrijven dan ervoor verzekeren dat is gewoon onbetaalbaar
@7 LOL
sander_1583: Formele gang van zaken. Helaas is de werkelijkheid een stukje anders. Belangenverstrengeling, kartelvorming, PPS, Projecten met onzettend veel geld. Terugkerende factor: het is te vaak de schuld van de gemeente. Dank je de koekkoek!
@9 Tav overheid lees ook dit.
Enerzijds speelt gebrek aan kennis een rol anderzijds is het gewoon mijdingsgedrag, angst voor verantwoordelijkheid. De meesten kiezen per slot van rekening niet voor een ambtenarenbaan omdat ze verantwoordelijk willen worden gehouden en evt consequenties willen trekken voor hun positie als het fout loopt.
Wat ook meespeelt is dat gemeenten liever een lage offerte met een hoog risico nemen dan omgekeerd. Dan lijk je in eerste instantie de goedkoopste optie gekozen te hebben, maar valt het later alsnog tegen.
In veel gemeenten komen echt grote projecten maar een keer voorbij in het leven van een wethouder of hoge ambtenaar. Dat leidt tot improviseren. Je zou ook kunnen opleggen dat bij projecten boven de x miljoen Rijkswaterstaat erbij betrokken moet zijn. Dat is niet zaligmakend, maar ze hebben er wel meer dan genoeg ervaring met grote projecten.
@7:
Dat denk ik ook. Gebrek aan vakkennis is daarvan imho de voornaamste oorzaak.
Je hebt vast wel eens van de parlementaire bouwfraude enquête gehoord, waarin is gebleken, dat de aannemers en projectontwikkelaars minimaal soms wel eens een loopje met die concurrentie nemen. Zelf heb ik ooit ongeveer 3 jaar voor een grote projectontwikkelaar gewerkt en daar werden vaker wel dan niet prijsafspraken met de concurrenten gemaakt (en meer van dat soort zaken, zoals het verkopen van nieuwbouwhuizen aan makelaars, medewerkers en hun familie, enz, zodat die na oplevering meteen het huis te koop konden zetten en de overwaarde -in dat geval het verschil tussen verkoopprijs en marktwaarde- konden incasseren). Voor mij was dat uiteindelijk de voornaamste reden om er weg te gaan. En n is hier natuurlijk 1, maar dat probleem had ik ook al, toen ik deze zaken hier en daar aan probeerde te kaarten (zo lang niemand anders met informatie komt, sta je maar alleen). Uiteindelijk bleek een jarenlang bijgehouden en gekopieerde schaduwboekhouding nodig om daar zelfs maar een tipje van de sluier op te lichten.
Dat is niet logisch. Als de burger de politiek hier niet op afrekent, is er geen enkele reden om de zaken zonniger voor te stellen dan ze zijn.
NB: dat de PvdA in Amsterdam de grootste is gebleven, is eerder ondanks dan dankzij de N/Z-lijn. En natuurlijk aan het feit, dat de andere partijen in Amsterdam evenveel boter op hun hoofd hebben in deze zaak.
Welnee. Dan wordt er gewoon geld bij gedrukt. Zelfs de Duitse overheid in de jaren 20 van de vorige eeuw is niet failliet gegaan (behalve moreel). En je kan zelfs zeggen, dat een overheid in zo een geval de facto wel failliet is, maar de iure zal dat nooit gebeuren.
[q]jarenlang progressief preventie beleid[q]
Wat bedoel je daar in godsnaam mee?
Dat verzekeren duurder is dan afschrijven gaat in alle gevallen en bij alle verzekeringen op (als we naar het totaal kijken), anders zouden alle verzekeringsmaatschappijen verlies lijden. Wanneer je over voldoende geld beschikt en je voldoende wagens moet verzekeren, is het altijd financieel aantrekkelijker om je wagenpark af te schrijven, dan om het te verzekeren. Het probleem daarmee is, dat je daarmee de kleinere bedrijven en de particulieren ‘pakt’, die hun verzekeringspremies daardoor zien stijgen (minder deelnemers, terwijl de overheadkosten nagenoeg gelijk blijven). Bij ‘jarenlang progressief preventie beleid’ kan ik me echter helemaal niks voorstellen, dus ik kan ook niet beoordelen of je daar een goed punt maakt, of zo maar wat roept.
@7; Projecten lopen te vaak in de soep door de regie van de gemeente zelf.
In ieder geval bij deze blunderput. Ontwikkelingsbedrijf Rotterdam, een soort belastinggeld investeerder, wilde met alle geweld de goedkoopste meest opbrengende oplossing. Het bouwbedrijf strukton valt in dit geval niet zo veel te verwijten.
@13:
Waarom niet? Als zij een heel realistische offerte op hebben gesteld, valt hen weinig te verwijten. Als de gemeente de goedkoopste oplossing, die het meeste oplevert heeft gekozen en dat is geen goede keuze geweest, was de offerte van het bouwbedrijf, waar die keuze op is gebaseerd, niet realistisch, maar zuiver en alleen gericht op het binnenslepen van de opdracht. Van een groot bouwbedrijf als Strukton mag je verwachten, dat ze realistische offertes opstellen en dat zij niet toegeven aan politieke druk, om een lagere prijs te krijgen. En dat valt hen dan zeker wel te verwijten.
Ik vind het trouwens wel vreemd, dat je hier nu vragen stelt bij goedkopere oplossingen. Meestal heb je juist kritiek op al die belastinggeld investeerders, die dure oplossingen kiezen.
Van vrij dichtbij heb ik ervaren hoe gemeentes maar matig in staat zijn om realistische van niet realistische offertes te onderscheiden. Vaak zijn de eisen voor het project te ‘open’ gedefinieerd waardoor je met een goedkope, in de praktijk onwerkbare offerte aan kan komen. Oftewel, op papier klinkt iets goed, maar in de praktijk werkt het niet zo. Daarbij, ook al mag het niet, er is vaak wel degelijk sprake van vriendjespolitiek bij aanbestedingen.
Daar zit het bedrijf dan ook principieel fout, maar de gemeente evenzeer. Vallen de kosten hoger uit, wat ze meestal doen, dan is er sprake van ‘overmacht’. Zo valt niemand wat te verwijten, immers, de echte situatie verschilt ten opzichte van de formulering van de opdracht. Dat ze dit van tevoren hadden moeten inschatten wordt daarbij over het hoofd gezien.
@14: Omdat er in dit geval voorafgaand aan de bouw door de gemeente fouten zijn gemaakt. Daarbij een ondeugdelijk ontwerp, ambtenaren die hun mond houden over (te verwachten) problemen, een blunderende directeur gemeentewerken, een gemeentelijke organisatie die winst wil maken, vervuilde grond, etc.
Meestal heb je juist kritiek op al die belastinggeld investeerders, die dure oplossingen kiezen.
Niet zozeer dure als wel foute uitgaves en oplossingen. En een gemeente zou zich al helemaal niet moeten bezig houden met winst maken.
@16: en jij vindt het dus niet de taak van een verantwoordelijk bouwbedrijf om de gemeente op al die zaken, waarvan ze blijkbaar bij de gemeente geen verstand hebben, die niet goed zijn, te wijzen? Zo´n bedrijf weet wat er fout kan gaan, maakt gewoon een offerte op basis van de foute gegevens, maar dat bedrijf valt niets te verwijten? Dat is vrij ongeloofwaardig.
Leuke draai. Daar kun je idd alles naar believen mee toejuichen of veroordelen, want of een uitgave of een oplossing ‘fout’ is, is een volledig subjectieve mening. Zo kun je in dit geval klagen, dat de gemeente fout zit, omdat ze een te goedkope oplossing hebben gekozen (op basis van goede adviezen van Strukton?), en je ook klagen over de foute oplossing, wanneer ze een duurdere variant kiezen, omdat ze dan geld over de balk gooien.
@17: jij vindt het dus niet de taak …
Beetje onsamenhangende interpretatie van een niet opgeschreven mening.
maar dat bedrijf valt niets te verwijten?
Wie zegt dat?
Heeft al niet zoveel zin meer he.
Voor de rest als je geïnteresseerd bent: dossier de blunderput en vooral Wat er technisch mis ging in de Blunderput.
Daar kun je idd alles naar believen mee toejuichen
Precies. Zeker bij politieke uitgaves waar anderen beslissen over de besteding van mijn geld.
@18:
ik dacht dat jij dat was. In reactie 13 schreef je, dat Strukton niet zo veel te verwijten viel. Het door mij geformuleerde verwijt lijkt mij redelijk essentieel. Dan kun je nu wel net doen alsof dat alleen maar een foutieve interpretatie van mijn kant is (omdat je er ‘niet zo veel’ bij schreef en daarbij alleen maar op het aantal verwijten doelde en niet op de zwaarte van het verwijt), maar daar moet ik dan toch weer een keer hartelijk om lachen (al de tweede keer vandaag). En dan heb je gelijk hoor: hen valt maar één ding te verwijten en dat is dat ze zich totaal onverantwoordelijk hebben gedragen. Terwijl je het onverantwoordelijke gedrag van de gemeente wel in 6 of 7 verschillende categorieën op hebt gesplitst, hoef je dat bij Strukton niet te doen. In dat geval is je bewering waar: Strukton verwijt je maar één ding en de gemeente verwijt je wel 6 of 7 dingen.
Jouw geld? Ons geld, bedoel je zeker? of wil jij soms zeggen, dat jij persoonlijk al het geld voor de parkeergarage betaalt en niemand anders?
Maar ik vind je gebrek aan principes wel jammer. Voor jou is dat wel leuk, natuurlijk, omdat je daarmee volkomen willekeurig iedereen overal de schuld van kan geven, zonder dat je daar zelf ooit enige verantwoording over hoeft te geven. Het valt immers altijd binnen je bereik. Neemt iemand, wiens gezicht jou niet aanstaat, een maatregel en wil je die aanvallen, dan zeg je gewoon, dat de maatregel fout is en je verzint daar een of andere reden bij. De ene keer zeg je te duur, de andere keer te goedkoop. Heeft het college een goedkope optie gekozen, die later duurder uit blijkt te vallen, dan is de fout, dat ze een te goedkope oplossing hebben gekozen. Als ze een dure optie kiezen, verwijt je datzelfde college bij dezelfde beslissing, dat ze een goedkoper alternatief hadden.
@19: Je fantasie slaat weer eens op hol en zo aan het eind van de week is het ook niet meer zo best gesteld met je lees- en interpretatiekunde. Dat laatste is over het algemeen toch al niet je sterkste punt.
Ik ben wel blij dat ik je aan het lachen heb gemaakt. Prettig weekend.
@20: als je af en toe eens wat beter uit zou leggen, wat je bedoelt, hoef ik helemaal niets te interpreteren, maar zo lang je dat niet doet, is dat natuurlijk maar een loos verwijt. Je doet dat nu weer en dat komt weer wel goed overeen met een interpretatie van mij in mijn vorige reactie. Je zegt nu weer, dat ik je verkeerd interpreteer, maar laat vervolgens weer volkomen in het duister, wat er dan verkeerd is geïnterpreteerd, laat staan, dat je zelf eens een keertje probeert beter uit te leggen, wat je dan wel bedoelt.
Ik snap vaak ook wel, dat je waarschijnlijk iets totaal anders bedoelt, maar als ik dat in ga vullen moet ik nog meer interpreteren en kan dat tot nog meer fouten in de interpretatie leiden, dus ben ik genoodzaakt van je letterlijke tekst uit te gaan. En in mijn interpretaties probeer ik je ook wel eens te prikkelen. Een heel enkele keer heeft dat wel succes. Soms ga je na zo´n reactie ineens wel op een argument in. Andere keren, zoals nu, hang je het onbegrepen talent uit en is het allemaal de schuld van de ander. Maar ook dat is tegenwoordig bon-ton, natuurlijk. Als we maar een zondebok aan kunnen wijzen, treft ons zelf geen enkele blaam.
Als er ergens communicatieproblemen zijn, zijn allebei de partijen daar even schuldig aan. Of ben ik nu weer te genuanceerd?