Hmm… ik denk dat het de westerse rationalisering is. Je hoeft niet beleefd te zijn tegenover winkelbedienden, werknemers of docenten: je betaalt ze toch? :P
#2
Bismarck
@1: Echnie. Het is zeker wat calvinistisch (en dus niet Nederlands), want hier in het Zuiden is men gemeenlijk een stuk vriendelijker (behalve Maastrichtenaren tegen niet-Maastrichtenaren dan).
#3
JSK
Nou, het Nederlandse zuiden noem ik niet ‘westers’, gezien bv het carnaval. :p
#4
Rene
Het is veelal de keus tussen onbeleefd bejegend worden en belogen worden. Ik denk dat je eerlijkheid inderdaad wel calvinistisch kan noemen dus ja. Katholiek is het in ieder geval evident niet natuurlijk.
#5
DJ
Toch heb ik zelf vaak ook het gevoel dat mensen het bijna pijnlijk vinden om een compliment te maken, hoewel men vrij makkelijk met kritiek omgaat. Vreemd, en volgens mij ongezond.
#6
Rene
@ DJ: Precies. Veel mensen vinden liegen pijnlijk…
#7
Bismarck
@3: Ken jij een niet-westers land/gebied waar carnaval gevierd wordt dan? Ik alleen maar Westerse. Daaruit lijkt me makkelijk te concluderen dat juist Holland onWesters is.
#8
DJ
@6, ik vraag mij af of de ‘waarheid’ dichter bij de kritiek dan bij het compliment ligt. Kritiek is vaak net zo eenzijdig als het compliment, en het is daarmee net zo vrij van de feitelijke correctheid.
#9
Rene
“DJ! Meid! Wat vreselijk leuk om je te zien! En wat zie je er goed uit!”
[ … ]
“Bah, wat kwam die DJ nu weer doen. En dat haar zeg. De volgende keer ben ik er niet hoor”.
(of minder indirect gesteld: ik geef toe, waarheid versus nepheid valt uiteraard niet 1-op-1 af te beelden op kritiek versus compliment, maar lege nepheid zoals bovenstaande heb ik zo’n diepe, fundamentele afkeer van dat ik het best vind om dat issue maar even te polariseren)
#10
larie
Onzinmening van een (1) mannetje met gekleurde bril. Gebrek aan beleefdheid, waar haalt hij dat vandaan.
Je krijgt terug wat je geeft, overal in de wereld…dit mannetje geeft wellicht niet veel.
In de VS, waar zijn roots liggen, is beleefdheid buitngewoon gemaakt..niks echts aan. “Hi !! how are you..klop op de schouder met afgewend hoofd en luistert niet naar het antwoord”
Voor mijn gein heb ik dat vele malen gestest aldaar..”very bad en nog wat vreselijke dingen”..ze luisteren niet eens..een keertje een verbaasde blik gehad “what are you saying..i am so sorry”..bleek een Canadees.
#11
larie
DJ#5..vertel, zo afstandelijk klinkt “mensen” how about U..wat gebeurt er als U een gemeend compliment maakt…zomaar.
Slaan ze Uw harsens in?..nee. je krijgt een glimlach en bij de volgende ontmoeting zit dat nog onder de schedel….easy.
#12
Martijn
@10: Precies, en de politie en douane zijn juist ontzettende asbakken zonder enige gevoel voor relativering.
Maar goed, Nederlanders zijn wel onbeschoft in vergelijking met Scandinaviërs en Duitsers, met wie er verder veel overeenkomsten zijn.
#13
DJ
Mijn persoonlijke ervaring is dat er mensen zijn die zich uitermate ongemakkelijk voelen als zij worden gecomplimenteerd. Ik heb ooit geleerd dat het niet alleen belangrijk is om te leren omgaan met kritiek, maar dat het net zo belangrijk is om te leren omgaan met complimenten. Ik geef frequent gemeende complimenten, en gepaste kritiek waar nodig. Ik denk dat de crux van dit punt zwerft om timing, en dus om ‘waar nodig’. Soms geef ik wel eens kritiek dat de ander niet nodig had, en soms geef ik wel eens geen compliment dat de ander wel nodig had. Andersom komt natuurlijk ook voor, maar wat ik denk dat nodig is, is niet altijd hetzelfde als wat de ander nodig heeft.
#14
larie
Een beleefde vraag..ik begrijp, na de periode Bush andere dingen gezocht;) ..maar AUB een tijdje geen aan Geenstijl gerelateerde onderwerpen..AUB..please..s’il vous plait..Bitte..min fadloek :?
#15
HansR
Typisch een Amerikaan die iets wil zeggen over NL.
KUL!
Bijna eenderde van de werknemers laat zijn leidinggevende (bijna) nooit merken dat diens inspanningen op prijs worden gesteld. Ze hopen dat hard werken en loyaliteit aan het bedrijf voldoende zijn om hun waardering te tonen.
Vindt je het gek dat je op basis van werknemer – manager relatie gaat constateren dat werknemers niet laten blijken dat ze het werk van de manager niet waarderen! In NL ga je echt je manager niet complementeren. Grotere eikels kun je niet vinden. Bijna de definitie van incompetentie. Valt me nog mee dat het maar eenderde (1/3) van de werknemers is die er zo over denkt.
Het is een onzin onderzoek met een biased conclusie.
Geen aandacht aan schenken dus.
Overigens zijn calvinisten best eikels hoor.
#16
zmc
Een hoogleraar die dergelijk gedrag stijfheid noemt, blinkt mijns inziens nou niet echt uit in objectiviteit.
Maargoed, ik kan ook wel een verklaring uit mijn duim zuigen, eentje die volgens mij veel meer hout snijdt. Als je iemand een complimentje geeft, kunnen er volgens mij grofweg twee dingen aan de hand zijn:
1. Je insinueert – al dan niet terecht en al dan niet bewust – dat je meer kennis van zaken hebt dan de ontvanger van het complimentje. Anders zou je compliment immers nergens op gebaseerd zijn.
2. Je compliment is nergens op gebaseerd want je hebt de ballen verstand van het onderwerp.
Daarom is het geven van complimentjes in feite nooit gepast. Het is of arrogant of misplaatst en kan daarom in de Nederlandse cultuur hooguit van toepassing zijn in situaties waarin sprake is van een status-verschil. In dergelijke situaties is arrogantie vrijwel per definitie niet aan de orde, en kan een compliment gepast zijn. Bijvoorbeeld een ouder die een kind een compliment geeft of een manager die een werknemer een compliment geeft na het goed uitvoeren van een opdracht.
Ik vind het dan ook geen tijd om eens wat aardigs te zeggen in de zin waarin James Kennedy het bedoeld; ik ben liever oprecht. Ik ontvang liever wat kritiek, dat duidt er doorgaans op dat mensen zich hebben verdiept in waar ik mee bezig ben, dat ze er moeite in hebben gestoken. Het geven van inhoudelijke kritiek is mijns inziens een stuk moeilijker dan het geven van een compliment en kan daarom in de Nederlandse cultuur vaak een stuk gepaster zijn en veel meer betrokkenheid tonen.
De groetjes aan Dr. Phil trouwens!
#17
Ultrabas
Dat is nou echt weer die HansR, altijd scherp. Heerlijk om te lezen. Waren er maar meer zoals hij. Hoe is het ermee, HansR? Goed, hoop ik? Leuk je hier te zien!
#18
HansR
Overigens verder eens met Larie#14
En @Ultrabas#17: alsjeblieft, graag gedaan, je vous en prie :)
#19
Stijn
Ik herken wel wat Kennedy schrijft, maar zie niet hoe het met calvinisme te maken heeft. Hij zelf zegt trouwns dat hij iets anders ook waarschijnlijker vindt: “Nog waarschijnlijker is dat deze houding is gegrond in één van de belangrijkste verworvenheden van de Verlichting: gelijkheid.”
Ik hou het op een variant ervan. Ik vind ons Nederlanders niet sterk in het omgaan met autoriteit. We lijken panisch om toe te geven dat een ander soms meer te vertellen heeft dan wij, en voelen ons meteen ongemakkelijk wanneer wij zelf de autoriteit zijn: Stel je voor dat de ander gaat denken dat ik arrogant ben! Wat mij betreft is zmc #16 een prachtig voorbeeld van dit Nederlandse verschijnsel.
Als iemand iets beter kan dan ik, en ik maak daar een bewonderend compliment over, dan erken ik inderdaad dat de ander op dat vlak meer autoriteit heeft dan ik: Wat is daar mis mee? Je kunt toch kwaliteit bewonderen zonder dat het meteen geslijm hoeft te zijn?
En als ik iets beter kan dan een ander en ik zie hoe hij/zij op dat vlak vooruitgang maakt, dan is er toch niets mis met een compliment? Juist omdat ik wat verder ben, ben ik in staat om de progressie waar te nemen: dat geeft mijn compliment alleen maar meer inhoudelijk gewicht.
We zijn inderdaad veel sneller met kritiek dan met complimenten. Blijkbaar ligt daar de vooronderstelling van zmc onder: Complimenten zijn makkelijk en oppervlakkig, en “Ik ontvang liever wat kritiek, dat duidt er doorgaans op dat mensen zich hebben verdiept in waar ik mee bezig ben, dat ze er moeite in hebben gestoken.” Wie één keer op GS geweest is, weet wat een onzin dit is.
Natuurlijk, complimenten kunnen arrogant of misplaatst zijn, maar het is m.i. precies de spastische houding van veel nederlanders ten opzichte van autoriteit die maakt dat we lijken te denken dat alle complimenten arrogant of misplaatst zijn. Dat is onzin, denk ik.
Een goed compliment, goed getimed en goed geïnformeerd, is net zo moeilijk of makkelijk als goede kritiek. Het eerste is volgens mij nog harder nodig dan het tweede, en het is ook nog eenstuk leuker.
#20
larie
@Stijn: “Nederlanders niet sterk in het omgaan met autoriteit”..ha..ik was eens op een afscheidsreceptie van de Franse Ambassadeur in Nederland.
Hij zij (soort exitverklaring, altijd leuk) o.a. “Het grote verschil tussen Fransen en Nederlanders is dat Fransen de autoriteit respecteren maar de regels aan de laars lappen en dat Nederlanders regels respecteren maar de autoriteit aan de laars lappen’….gelach in de zaal.
#21
larie
“zei” of course, hoe ik mun VMBO diploma ooit gehaalt hep is mu een raatsel.
#22
JSK
@7: Dat is wel erg makkelijk: Latijns Amerika?
#23
zmooc
Ik neem even de vrijheid om de meestal ontbrekende klinkers weer in mijn nick te zetten en onder andere naar aanleiding van #19 een variant op de wet van Godwin te introduceren, de Wet van zmooc:
Naarmate discussies op Sargasso langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met Geenstijl één.
Ik word er eerlijk gezegd een beetje onpasselijk van. Er lijkt een hele kliek mensen op de been die er alles aan doet om de indruk te wekken dat Sargasso slechts nog bestaat dankzij een of andere rare behoefte om iedere mogelijkheid aan te grijpen om iets (vaak ongefundeerd) negatiefs te zeggen over Geenstijl. Ik begin me stilaan een beetje zorgen te maken dat naarmate die kliek groeit de legitieme bestaansredenen van Sargasso dusdanig vervagen dat het lot van Sargasso aan dat van Geenstijl gekoppeld wordt. Ondertussen lees ik op Geenstijl meer inhoudelijk privacy- en politiek-gerelateerd nieuws dan hier…
En dat is niet alleen in de reacties zo; 2 van de voorpagina artikelen gaan direct over Geenstijl en dan is er nog een waanlink over een door Geenstijl aangezwengeld akkefietje. Ondertussen neigen zelfs discussies als deze, die werkelijk niets met voornoemde website van doen te hebben, aan de hierboven geponeerde wet te voldoen aangezien maar liefst 9% van de reacties Geenstijl noemt. Bij deze maak ik daar met veel tegenzin 13% van.
#24
zmooc
@Stijn, #19: Trouwens, laat ik u complimenteren met uw kunde om wel de moeite te nemen over mijn uitspraken te praten, maar dat in zo’n vorm te doen dat u even onopvallend als vakkundig duidelijk maakt dat u de discussie niet met mij wenst te voeren, ook al was mijn inbreng klaarblijkelijk wel interessant genoeg om op te reageren. Nogmaals, mijn complimenten!
#25
Stijn
@ zmooc #23 en 24
Dank voor de complimenten: Altijd fijn om van vakkundigheid verdacht te worden.
Maar voor het overige begrijp ik oprecht niet wat je schrijft. 2 opmerkingen:
1. ik heb GS niet genoemd om het aantal verwijzingen naar GS op Sargasso nog wat op te voeren: Ik ben het van harte met je eens dat dat al veel te groot is. Ik noemde GS om een inhoudelijke reden: nl om de stelling aan te vallen die je innam, en waarin je zei dat kritiek doorgaans (ja, dat nuancerende woordje heb ik opgemerkt) aanduidt dat mensen zich verdiept hebben in het onderwerp waarop ze kritiek geven.
Ik ben erg voor onderbouwde, inhoudelijke kritiek. Daarover verschillen we dus niet van mening. Maar ook als we GS helemaal buiten beschouwing laten en bijv. alleen kijken naar de reacties hier op ons eigen Sargasso, of naar discussies in de overige media, of naar de discussies in ons parlement: Kun je dan werkelijk volhouden dat de eindeloze stromen van kritiek die willekeurig welke these of welk plan dan ook ontvangt, “doorgaans” goed onderbouwd zijn? Ik zie nl zeer veel onzinnige, ondoordachte, vaak ronduit stompzinnige kritiek, meer dan genoeg om niet zo maar in te kunnen stemmen met jouw stelling.
Ook als we GS helemaal buiten de discussie laten (en dat wil ik graag doen), blijft dat punt dus staan, wat mij betreft.
2. He grootste deel van mijn comment was een reactie op de volgende zinnen uit jouw #16: Daarom is het geven van complimentjes in feite nooit gepast. Het is of arrogant of misplaatst en kan daarom in de Nederlandse cultuur hooguit van toepassing zijn in situaties waarin sprake is van een status-verschil.
Ik ben het daarmee oneens, en ik heb geprobeerd uit te leggen waarom. Ik kan mij situaties genoeg voorstellen waarin er geen formeel statusverschil is (in de zin van ouder-kind of baas-werknemer) waarin ik door een compliment of de kwaliteiten van iemands werk of persoon de lucht insteek, of diegene op dat gebied nu ‘beter’ of ‘minder goed’ is dan ik.
Volgens mij zijn dit twee inhoudelijke punten in reactie op wat je schreef. Natuurlijk kan het zijn dat we inhoudelijk van mening verschillen, en het kan ook heel goed dat ik je simpelweg verkeerd begrepen heb. Als het tweede aan de orde is, hoop ik dat je me wil uitleggen waarin ik je verkeerd verstaan heb. als het eerste aan de orde is, hoop ik dat we op basis van argumenten meningen kunnen uitwisselen, en niet op basis van verwijten als zou de ander de discussie ontlopen.
#26
zmooc
@Stijn, #25: Oh je had zonder meer een punt, misschien wel meer dan een, maar ik heb totaal niet meer de behoefte daar met je over te discussieren, zoals al uitgelegd in #24. Bovendien heb je dat andere nuancerende woordje, “grofweg”, volgens mij wel gemist.
Wat dat betreft blijf ik ook bij mijn analyse. Dat jij mijn analyse meteen beschouwt als mijn persoonlijke complimenten-moraal en mij daarop aanvalt, tsjah, daar kan ik niks mee hoor. Alle moraliserende nuances die je noemt zijn op zich waar, maar mijns inziens volstrekt irrelevant bij het verklaren van het gevoel van meneer Kennedy over de Nederlandse samenleving.
Overigens is het wel heel erg toevallig dat je nou net heel mode-bewust GS moest kiezen als voorbeeld voor iets waarvoor je net zo goed Sargasso had kunnen kiezen.
#27
Bismarck
Het zou natuurlijk ook nog anders kunnen: Nederlandse onbeleefdheid en het feit dat het Calvinisme juist hier zo goed wortelde hebben een gezamenlijke oorzaak. Is het niet typisch dat het Calvinisme juist In (Noord) Nederland zoveel aanhangers kent/kende? In hoeverre overlapt het “Calvinistisch” gebied met de streken die voorheen (nog steeds?) door Friezen bewoond waren? Kan iemand daar eens een overlay kaartje van maken (zoals die kaart van de Poolse verkiezingen en de grenzen van het Duitse keizerrijk)?
#28
JSK
@27: Nou nee, de gereformeerde stroming is het best vertegenwoordigd in Zeeland, groene hart, Veluwe en Overijssel. Niet Noord Nederland in ht bijzonder.
#29
Bismarck
@28: Ja de belt, dat kennen we wel. Aan de randen gaan religies zich altijd wat harder afzetten tegen hun buren. Maar op de Veluwe na (weet ik eigenlijk niet zeker trouwens) noem je allemaal oorspronkelijk Friese gebieden. Een deel is (toch in ieder geval taalkundig) gefranciseerd, maar is dat taal-assimilatie geweest of echt etnische verdringing? Kent iemand de geschiedenis van Noord Nederland tussen circa 400 en 1200?
Reacties (29)
Hmm… ik denk dat het de westerse rationalisering is. Je hoeft niet beleefd te zijn tegenover winkelbedienden, werknemers of docenten: je betaalt ze toch? :P
@1: Echnie. Het is zeker wat calvinistisch (en dus niet Nederlands), want hier in het Zuiden is men gemeenlijk een stuk vriendelijker (behalve Maastrichtenaren tegen niet-Maastrichtenaren dan).
Nou, het Nederlandse zuiden noem ik niet ‘westers’, gezien bv het carnaval. :p
Het is veelal de keus tussen onbeleefd bejegend worden en belogen worden. Ik denk dat je eerlijkheid inderdaad wel calvinistisch kan noemen dus ja. Katholiek is het in ieder geval evident niet natuurlijk.
Toch heb ik zelf vaak ook het gevoel dat mensen het bijna pijnlijk vinden om een compliment te maken, hoewel men vrij makkelijk met kritiek omgaat. Vreemd, en volgens mij ongezond.
@ DJ: Precies. Veel mensen vinden liegen pijnlijk…
@3: Ken jij een niet-westers land/gebied waar carnaval gevierd wordt dan? Ik alleen maar Westerse. Daaruit lijkt me makkelijk te concluderen dat juist Holland onWesters is.
@6, ik vraag mij af of de ‘waarheid’ dichter bij de kritiek dan bij het compliment ligt. Kritiek is vaak net zo eenzijdig als het compliment, en het is daarmee net zo vrij van de feitelijke correctheid.
“DJ! Meid! Wat vreselijk leuk om je te zien! En wat zie je er goed uit!”
[ … ]
“Bah, wat kwam die DJ nu weer doen. En dat haar zeg. De volgende keer ben ik er niet hoor”.
(of minder indirect gesteld: ik geef toe, waarheid versus nepheid valt uiteraard niet 1-op-1 af te beelden op kritiek versus compliment, maar lege nepheid zoals bovenstaande heb ik zo’n diepe, fundamentele afkeer van dat ik het best vind om dat issue maar even te polariseren)
Onzinmening van een (1) mannetje met gekleurde bril. Gebrek aan beleefdheid, waar haalt hij dat vandaan.
Je krijgt terug wat je geeft, overal in de wereld…dit mannetje geeft wellicht niet veel.
In de VS, waar zijn roots liggen, is beleefdheid buitngewoon gemaakt..niks echts aan. “Hi !! how are you..klop op de schouder met afgewend hoofd en luistert niet naar het antwoord”
Voor mijn gein heb ik dat vele malen gestest aldaar..”very bad en nog wat vreselijke dingen”..ze luisteren niet eens..een keertje een verbaasde blik gehad “what are you saying..i am so sorry”..bleek een Canadees.
DJ#5..vertel, zo afstandelijk klinkt “mensen” how about U..wat gebeurt er als U een gemeend compliment maakt…zomaar.
Slaan ze Uw harsens in?..nee. je krijgt een glimlach en bij de volgende ontmoeting zit dat nog onder de schedel….easy.
@10: Precies, en de politie en douane zijn juist ontzettende asbakken zonder enige gevoel voor relativering.
Maar goed, Nederlanders zijn wel onbeschoft in vergelijking met Scandinaviërs en Duitsers, met wie er verder veel overeenkomsten zijn.
Mijn persoonlijke ervaring is dat er mensen zijn die zich uitermate ongemakkelijk voelen als zij worden gecomplimenteerd. Ik heb ooit geleerd dat het niet alleen belangrijk is om te leren omgaan met kritiek, maar dat het net zo belangrijk is om te leren omgaan met complimenten. Ik geef frequent gemeende complimenten, en gepaste kritiek waar nodig. Ik denk dat de crux van dit punt zwerft om timing, en dus om ‘waar nodig’. Soms geef ik wel eens kritiek dat de ander niet nodig had, en soms geef ik wel eens geen compliment dat de ander wel nodig had. Andersom komt natuurlijk ook voor, maar wat ik denk dat nodig is, is niet altijd hetzelfde als wat de ander nodig heeft.
Een beleefde vraag..ik begrijp, na de periode Bush andere dingen gezocht;) ..maar AUB een tijdje geen aan Geenstijl gerelateerde onderwerpen..AUB..please..s’il vous plait..Bitte..min fadloek :?
Typisch een Amerikaan die iets wil zeggen over NL.
KUL!
Bijna eenderde van de werknemers laat zijn leidinggevende (bijna) nooit merken dat diens inspanningen op prijs worden gesteld. Ze hopen dat hard werken en loyaliteit aan het bedrijf voldoende zijn om hun waardering te tonen.
Vindt je het gek dat je op basis van werknemer – manager relatie gaat constateren dat werknemers niet laten blijken dat ze het werk van de manager niet waarderen! In NL ga je echt je manager niet complementeren. Grotere eikels kun je niet vinden. Bijna de definitie van incompetentie. Valt me nog mee dat het maar eenderde (1/3) van de werknemers is die er zo over denkt.
Het is een onzin onderzoek met een biased conclusie.
Geen aandacht aan schenken dus.
Overigens zijn calvinisten best eikels hoor.
Een hoogleraar die dergelijk gedrag stijfheid noemt, blinkt mijns inziens nou niet echt uit in objectiviteit.
Maargoed, ik kan ook wel een verklaring uit mijn duim zuigen, eentje die volgens mij veel meer hout snijdt. Als je iemand een complimentje geeft, kunnen er volgens mij grofweg twee dingen aan de hand zijn:
1. Je insinueert – al dan niet terecht en al dan niet bewust – dat je meer kennis van zaken hebt dan de ontvanger van het complimentje. Anders zou je compliment immers nergens op gebaseerd zijn.
2. Je compliment is nergens op gebaseerd want je hebt de ballen verstand van het onderwerp.
Daarom is het geven van complimentjes in feite nooit gepast. Het is of arrogant of misplaatst en kan daarom in de Nederlandse cultuur hooguit van toepassing zijn in situaties waarin sprake is van een status-verschil. In dergelijke situaties is arrogantie vrijwel per definitie niet aan de orde, en kan een compliment gepast zijn. Bijvoorbeeld een ouder die een kind een compliment geeft of een manager die een werknemer een compliment geeft na het goed uitvoeren van een opdracht.
Ik vind het dan ook geen tijd om eens wat aardigs te zeggen in de zin waarin James Kennedy het bedoeld; ik ben liever oprecht. Ik ontvang liever wat kritiek, dat duidt er doorgaans op dat mensen zich hebben verdiept in waar ik mee bezig ben, dat ze er moeite in hebben gestoken. Het geven van inhoudelijke kritiek is mijns inziens een stuk moeilijker dan het geven van een compliment en kan daarom in de Nederlandse cultuur vaak een stuk gepaster zijn en veel meer betrokkenheid tonen.
De groetjes aan Dr. Phil trouwens!
Dat is nou echt weer die HansR, altijd scherp. Heerlijk om te lezen. Waren er maar meer zoals hij. Hoe is het ermee, HansR? Goed, hoop ik? Leuk je hier te zien!
Overigens verder eens met Larie#14
En @Ultrabas#17: alsjeblieft, graag gedaan, je vous en prie :)
Ik herken wel wat Kennedy schrijft, maar zie niet hoe het met calvinisme te maken heeft. Hij zelf zegt trouwns dat hij iets anders ook waarschijnlijker vindt: “Nog waarschijnlijker is dat deze houding is gegrond in één van de belangrijkste verworvenheden van de Verlichting: gelijkheid.”
Ik hou het op een variant ervan. Ik vind ons Nederlanders niet sterk in het omgaan met autoriteit. We lijken panisch om toe te geven dat een ander soms meer te vertellen heeft dan wij, en voelen ons meteen ongemakkelijk wanneer wij zelf de autoriteit zijn: Stel je voor dat de ander gaat denken dat ik arrogant ben! Wat mij betreft is zmc #16 een prachtig voorbeeld van dit Nederlandse verschijnsel.
Als iemand iets beter kan dan ik, en ik maak daar een bewonderend compliment over, dan erken ik inderdaad dat de ander op dat vlak meer autoriteit heeft dan ik: Wat is daar mis mee? Je kunt toch kwaliteit bewonderen zonder dat het meteen geslijm hoeft te zijn?
En als ik iets beter kan dan een ander en ik zie hoe hij/zij op dat vlak vooruitgang maakt, dan is er toch niets mis met een compliment? Juist omdat ik wat verder ben, ben ik in staat om de progressie waar te nemen: dat geeft mijn compliment alleen maar meer inhoudelijk gewicht.
We zijn inderdaad veel sneller met kritiek dan met complimenten. Blijkbaar ligt daar de vooronderstelling van zmc onder: Complimenten zijn makkelijk en oppervlakkig, en “Ik ontvang liever wat kritiek, dat duidt er doorgaans op dat mensen zich hebben verdiept in waar ik mee bezig ben, dat ze er moeite in hebben gestoken.” Wie één keer op GS geweest is, weet wat een onzin dit is.
Natuurlijk, complimenten kunnen arrogant of misplaatst zijn, maar het is m.i. precies de spastische houding van veel nederlanders ten opzichte van autoriteit die maakt dat we lijken te denken dat alle complimenten arrogant of misplaatst zijn. Dat is onzin, denk ik.
Een goed compliment, goed getimed en goed geïnformeerd, is net zo moeilijk of makkelijk als goede kritiek. Het eerste is volgens mij nog harder nodig dan het tweede, en het is ook nog eenstuk leuker.
@Stijn: “Nederlanders niet sterk in het omgaan met autoriteit”..ha..ik was eens op een afscheidsreceptie van de Franse Ambassadeur in Nederland.
Hij zij (soort exitverklaring, altijd leuk) o.a. “Het grote verschil tussen Fransen en Nederlanders is dat Fransen de autoriteit respecteren maar de regels aan de laars lappen en dat Nederlanders regels respecteren maar de autoriteit aan de laars lappen’….gelach in de zaal.
“zei” of course, hoe ik mun VMBO diploma ooit gehaalt hep is mu een raatsel.
@7: Dat is wel erg makkelijk: Latijns Amerika?
Ik neem even de vrijheid om de meestal ontbrekende klinkers weer in mijn nick te zetten en onder andere naar aanleiding van #19 een variant op de wet van Godwin te introduceren, de Wet van zmooc:
Naarmate discussies op Sargasso langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met Geenstijl één.
Ik word er eerlijk gezegd een beetje onpasselijk van. Er lijkt een hele kliek mensen op de been die er alles aan doet om de indruk te wekken dat Sargasso slechts nog bestaat dankzij een of andere rare behoefte om iedere mogelijkheid aan te grijpen om iets (vaak ongefundeerd) negatiefs te zeggen over Geenstijl. Ik begin me stilaan een beetje zorgen te maken dat naarmate die kliek groeit de legitieme bestaansredenen van Sargasso dusdanig vervagen dat het lot van Sargasso aan dat van Geenstijl gekoppeld wordt. Ondertussen lees ik op Geenstijl meer inhoudelijk privacy- en politiek-gerelateerd nieuws dan hier…
En dat is niet alleen in de reacties zo; 2 van de voorpagina artikelen gaan direct over Geenstijl en dan is er nog een waanlink over een door Geenstijl aangezwengeld akkefietje. Ondertussen neigen zelfs discussies als deze, die werkelijk niets met voornoemde website van doen te hebben, aan de hierboven geponeerde wet te voldoen aangezien maar liefst 9% van de reacties Geenstijl noemt. Bij deze maak ik daar met veel tegenzin 13% van.
@Stijn, #19: Trouwens, laat ik u complimenteren met uw kunde om wel de moeite te nemen over mijn uitspraken te praten, maar dat in zo’n vorm te doen dat u even onopvallend als vakkundig duidelijk maakt dat u de discussie niet met mij wenst te voeren, ook al was mijn inbreng klaarblijkelijk wel interessant genoeg om op te reageren. Nogmaals, mijn complimenten!
@ zmooc #23 en 24
Dank voor de complimenten: Altijd fijn om van vakkundigheid verdacht te worden.
Maar voor het overige begrijp ik oprecht niet wat je schrijft. 2 opmerkingen:
1. ik heb GS niet genoemd om het aantal verwijzingen naar GS op Sargasso nog wat op te voeren: Ik ben het van harte met je eens dat dat al veel te groot is. Ik noemde GS om een inhoudelijke reden: nl om de stelling aan te vallen die je innam, en waarin je zei dat kritiek doorgaans (ja, dat nuancerende woordje heb ik opgemerkt) aanduidt dat mensen zich verdiept hebben in het onderwerp waarop ze kritiek geven.
Ik ben erg voor onderbouwde, inhoudelijke kritiek. Daarover verschillen we dus niet van mening. Maar ook als we GS helemaal buiten beschouwing laten en bijv. alleen kijken naar de reacties hier op ons eigen Sargasso, of naar discussies in de overige media, of naar de discussies in ons parlement: Kun je dan werkelijk volhouden dat de eindeloze stromen van kritiek die willekeurig welke these of welk plan dan ook ontvangt, “doorgaans” goed onderbouwd zijn? Ik zie nl zeer veel onzinnige, ondoordachte, vaak ronduit stompzinnige kritiek, meer dan genoeg om niet zo maar in te kunnen stemmen met jouw stelling.
Ook als we GS helemaal buiten de discussie laten (en dat wil ik graag doen), blijft dat punt dus staan, wat mij betreft.
2. He grootste deel van mijn comment was een reactie op de volgende zinnen uit jouw #16: Daarom is het geven van complimentjes in feite nooit gepast. Het is of arrogant of misplaatst en kan daarom in de Nederlandse cultuur hooguit van toepassing zijn in situaties waarin sprake is van een status-verschil.
Ik ben het daarmee oneens, en ik heb geprobeerd uit te leggen waarom. Ik kan mij situaties genoeg voorstellen waarin er geen formeel statusverschil is (in de zin van ouder-kind of baas-werknemer) waarin ik door een compliment of de kwaliteiten van iemands werk of persoon de lucht insteek, of diegene op dat gebied nu ‘beter’ of ‘minder goed’ is dan ik.
Volgens mij zijn dit twee inhoudelijke punten in reactie op wat je schreef. Natuurlijk kan het zijn dat we inhoudelijk van mening verschillen, en het kan ook heel goed dat ik je simpelweg verkeerd begrepen heb. Als het tweede aan de orde is, hoop ik dat je me wil uitleggen waarin ik je verkeerd verstaan heb. als het eerste aan de orde is, hoop ik dat we op basis van argumenten meningen kunnen uitwisselen, en niet op basis van verwijten als zou de ander de discussie ontlopen.
@Stijn, #25: Oh je had zonder meer een punt, misschien wel meer dan een, maar ik heb totaal niet meer de behoefte daar met je over te discussieren, zoals al uitgelegd in #24. Bovendien heb je dat andere nuancerende woordje, “grofweg”, volgens mij wel gemist.
Wat dat betreft blijf ik ook bij mijn analyse. Dat jij mijn analyse meteen beschouwt als mijn persoonlijke complimenten-moraal en mij daarop aanvalt, tsjah, daar kan ik niks mee hoor. Alle moraliserende nuances die je noemt zijn op zich waar, maar mijns inziens volstrekt irrelevant bij het verklaren van het gevoel van meneer Kennedy over de Nederlandse samenleving.
Overigens is het wel heel erg toevallig dat je nou net heel mode-bewust GS moest kiezen als voorbeeld voor iets waarvoor je net zo goed Sargasso had kunnen kiezen.
Het zou natuurlijk ook nog anders kunnen: Nederlandse onbeleefdheid en het feit dat het Calvinisme juist hier zo goed wortelde hebben een gezamenlijke oorzaak. Is het niet typisch dat het Calvinisme juist In (Noord) Nederland zoveel aanhangers kent/kende? In hoeverre overlapt het “Calvinistisch” gebied met de streken die voorheen (nog steeds?) door Friezen bewoond waren? Kan iemand daar eens een overlay kaartje van maken (zoals die kaart van de Poolse verkiezingen en de grenzen van het Duitse keizerrijk)?
@27: Nou nee, de gereformeerde stroming is het best vertegenwoordigd in Zeeland, groene hart, Veluwe en Overijssel. Niet Noord Nederland in ht bijzonder.
@28: Ja de belt, dat kennen we wel. Aan de randen gaan religies zich altijd wat harder afzetten tegen hun buren. Maar op de Veluwe na (weet ik eigenlijk niet zeker trouwens) noem je allemaal oorspronkelijk Friese gebieden. Een deel is (toch in ieder geval taalkundig) gefranciseerd, maar is dat taal-assimilatie geweest of echt etnische verdringing? Kent iemand de geschiedenis van Noord Nederland tussen circa 400 en 1200?