“Het Journaal, Nova: het zijn in feite veredelde melkertbaanprojecten voor kansarme linkse journalisten”. Joshua Livestro is op zijn zachts gezegd verontwaardigd over zijn ontslag bij NPS-programma Buitenhof. Hij was te rechts voor het linkse journaille bij de zender, zegt hij zelf.
Op zich zou dat best kunnen. De meeste journalisten zijn niet rechts. Dat is al jaren zo, en niet alleen in Nederland. Maar bestaat er wel echte puur linkse media in Nederland? Er zijn wel echte rechtse kranten en weekbladen. In de Telegraaf en Elsevier komen zelden tot nooit linkse columnisten aan het woord. Dit in tegenstelling tot “linkse media”, waar uit een soort masochisme regelmatig rechtse geluiden te horen zijn. Maar ik zal u een geheimpje vertellen: de meeste journalisten bij de Telegraaf en Elsevier zijn ook niet rechts. Ze doen gewoon lekker alsof. Want de meeste lezers van de Telegraaf zijn wel rechts. Journalisten staan allereerst in dienst van hun lezers. Hun politieke overtuiging doet er over het algemeen verdomd weinig toe.
Zou Livestro werkelijk zijn ontslagen wegens het uitdragen van te rechtse standpunten? Buitenhof is natuurlijk geen echt “links” programma. Voorgangers als Plasterk en Cliteur brachten een stuk minder linkse standpunten naar voren dan de rechtse praat van Livestro. En ze waren gevatter: In zijn (geweigerde) column over Volkskrant-hoofdredacteur Pieter Broertjes levert Livestro kritiek op diens deelname aan een journalistieke paneldiscussie met de naam “Hoe verslaan we Wilders?”. Zou hij nou echt de dubbele betekenis van die titel niet hebben begrepen? Wilde de eindredacteur die de column weigerde Livestro misschien voor een zepert beschermen? We zullen het waarschijnlijk nooit weten.
Het grootste drama van Livestro is die van de rechtse intellectualiteit. Of meer het gebrek eraan. Het ten dode opgeschreven, maar te bewonderen Opinio-inititatief is een goed voorbeeld. Altijd dezelfde namen, altijd dezelfde mantra’s en dogma’s. De schrijvers zijn ook de lezers van het blad. Dat is prima voor een weblog, maar funest voor een tijdschrift. De makers van Buitenhof zijn niet gek. Ook de kijkers van het programma zijn gewoon niet rechts. Dus het kan goed dat zijn politieke standpunten oorzaak zijn van zijn ontslag. Maar misschien is dat wel terecht. Een te rechts geluid past misschien niet bij de opzet van het programma. En een Buitenhof-achtig programma met een rechtse insteek, daar kijkt helemaal niemand naar, weten ze bij de NPS.
Daarom pleit Livestro nu voor een Nederlandse equivalent van Fox News. Het is, vindt hij, tijd voor een goed rechts tegengeluid voor de linkse publieke media in Nederland.
Ik vraag me af of Livestro wel eens heeft gekeken naar Fox News. Ik wel, en u vast ook. Fox is niet alleen rechts, maar ook plat, opruiend, extreem kort door de bocht en nauwelijks journalistiek te noemen. Een intellectueel als Livestro zou daar zijn column in drie zinnen moeten uitspreken. Als hij uberhaubt al spreektijd zou krijgen.
En trouwens, alleen een gek noemt het overgefortuyniseerde NOS-Journaal nog links.
Reacties (257)
Wat een niet te kwantificeren gedoe …
“En trouwens, alleen een gek noemt het overgefortuyniseerde NOS-Journaal nog links.”
Hoe weten we dat? Wat is er niet links aan. Wat is er wel links aan. Het is naar mijn mening vooral wat populistischer geworden. Maar dat is niet links of rechts.
Bij gebrek aan objecetieve criteria over wat objectieve nieuwsverslaggeving behelst, zou ik er bijna voor pleiten om de publieke omroep op te heffen en het aan de markt over te laten (zoals we nu al met kranten en weekbladen doen; en dat lijkt aardig goed te werken)(NB bijna).
Ik heb de indruk dat ‘rechts’ gevoeliger (lees allergisch) is voor ‘links’ dan ‘links’ voor ‘rechts’. Op die manier is bijna alles al snel ‘links’ en lijkt het alsof ‘links’ overal toeslaat en de dienst uitmaakt.
@1: Ik ben daar niet zo zeker van. Ik denk dat je dan alle achtergrondprogramma’s kwijt bent. Niet omdat er geen publiek voor zou zijn, maar omdat het grootste publiek er neit voor is. In een kleine markt als nederland is er onvoldoende ruimte om je op niches te richten (een paar uitzonderingen daarglaten). Daarom richten de meeste zenders zich op de brede doelgroepen. Daarmee vallen nogal wat dingen weg die nu door de openbare omroepen redelijk (hoewel lang niet zo goed als door de Belgische collega’s) worden gebracht.
Daarnaast is er het probleem dat een commerciele zender feitelijk niet de kijker als klant heeft, maar de adverteerder. Een afweging van de adverteerder is natuurlijk wel het aantal (en de aard van de) kijkers, maar er kunnen ook heel andere dingen meespelen (zoals we in amerika zien). Bedrijven die via de TV-zender politiek bedrijven. Het manipuleren van de media om de overheid te dwingen meer uitgaves te doen op een bepaald gebied. De mogelijkheden zijn legio en de kijker is niet perse beter af.
Heerlijk toch? je merkt aan alles (berichtgeving of het gebrek eraan op de publieke zenders over dit onderwerp bijvoorbeeld) dat Livestro gelijk heeft.
En wat dat intellect betreft: Wel eens werkschuw langharig tuig met hersens gezien?
Ik heb eigenlijk nog nooit een fatsoenlijke definitie van ‘links’ en ‘rechts’ gehoord.
@zucht
zucht
Wat hebben de ‘rechtsen’ toch altijd met werken? Loonslaaf boven alles!
@MP
Inderdaad. Dat media links zouden zijn is een van vaste stokpaardjes van “rechts”. (zoals gedebiteerd in fora als opinio of geenstijl of fox news). En dan wordt er ter rechterzijde plotseling slachtoffer en calimero gespeeld.
Beste Michiel,
Hoe zou jij dit gedeelte van de brief van Livestro dan willen verklaren?
Die passage kan ik zelf niet uitleggen als ‘niet links’. Wellicht dat jij me hier een handje mee kan helpen?
@9
Dus Livestro laat zich censureren en gaat dan klagen als ‘ie ontslagen wordt? Had zelf ontslag genomen….
Ik weet niet wie er nu dommer is, Buitenhof, door een ex-Burke Stichtinger aan te nemen en dan te vallen over z’n columns of Livestro die verbaasd is dat ‘ie niet in goede aarde valt bij Buitenhof.
@Karsa Orlong,
Ik heb soms het gevoel dat de intelorantie ten op zichte van anders denken bij ‘rechts’ momenteel sterker is dan bij ‘links’.
@4: Hier bij de vakgroep Methodologie & Statistiek (buiten mezelf allemaal IQ boven de 140), werd bij de laatste verkiezingen een enquete gehouden: Veel GL en PvdA en een enkeling SP of D66. Toegegeven, weinigen hebben lang haar (de meesten eerder grijs en weinig) en ik vermoed dat ik met afstand de luiste ben.
Ik dacht dat de hokjes links en rechts in Nederland allang niet meer bestonden. Die zijn toch in de jaren negentig al begraven? Ik zou het nu meer willen indelen in lef en laf of eigenlijk wil ik helemaal geen hokjes meer, want niet goed voor de geest.
@MP 7 Rechts wordt goed beloond voor werken. En denkt dat langharig werkschuw tuig ook goed beloond wordt voor werken. En dat die ondankbaar zijn als ze niet werken.
@Bismarck / 3
Helemaal mee eens. Daarom schreef ik ook bijna. Maar als we de publieke omroep zouden afschaffen, dan zouden we dus deze discussie in de huidige vorm niet hoeven hebben. D.w.z. geen kamervragen over de vermeende partijdigheid van de NPS. En de analogie met kranten en tijdschriften leert dat het zo’n vaart niet noodzakelijkerwijs zou hoeven te lopen. Claimde Harry de Winter niet dat ie er bijna in geslaagd was om een commerciele, edoch BBC2/NRC-achtige omroep van de grond kon krijgen? Daarmee bijna aantonend dat het ook zonder publieke omroepen zou kunnen. Anyway, zolang je een publieke omroep hebt die door de overheid wordt gefinancierd moet je deze discussie af en toe voeren, hoe nonsensical ie ook is.
El El, heel krampachtig zet ik het dan ook tussen aanhalingstekens.
BTW: een goede column in drie zinnen is best moeilijk!
Hoe onpartijdig als publieke omroep programma moet je eigenlijk zijn?
“niet alleen rechts, maar ook plat, opruiend, extreem kort door de bocht en nauwelijks journalistiek te noemen”
Telegraaf-TeeVee!
Klinkt ook nog multi-mediaal ook.
Is links, rechts en intellectueel (voeg eventueel nog moslim en christen toe) de nieuwe verzuiling, of een overblijfsel van? Ieder zijn eigen teeveekanaal, radiozender, krant en sportclub.
(Onder intellectueel versta ik mensen die heel goed weten waar ze het over hebben, maar te arrogant, te trots of te stom zijn om zich te verlagen om draagvlak voor goede ideeen te creeren en dus een kleine groep blijft).
@Bismarck 12 jullie zijn daar allemaal luie honden. Van de rechtse stemmers is 80% ijverig, van links slechts 20%.
@mescaline
Wat is er toch mis met lui zijn?
De publieke omroepen zijn niet links, maar in wezen vooral zeer gezagsgetrouw.
Neem hun opstelling rond de Europese Grondwet. Terwijl een meerderheid van de progressieve stemmers (PvdA, SP, GL) tegen stemde, en de CDA en VVD-achterban in meerderheid vóór, kozen de publieke omroepen (en de dagbladpers) unaniem vóór het liberale verdrag.
De gezamenlijke actualiteitenrubrieken van Nederland 1, 2 en 3 hebben ruim twee maal zoveel voorstanders uitgenodigd, dan tegenstanders. Bovendien kregen meermaals voorstanders de gelegenheid om zonder enige tegenspraak van een tegenstander hun verhaal te doen. Mensen als Wim Kok, Joschka Fischer, Neelie Kroes, Frits Bolkestein en premier Balkenende werd geen strobreed in de weg gelegd als zij hun jajaja-boodschap kwamen verkondigen. Slechts één maal kreeg een tegenstander (Wilders) de gelegenheid om ongehinderd door een voorstander, zijn verhaal te doen. De SP kreeg geen ruimte, alleen in de verslaggeving van acties op straat.
Buitenhof nodigde in de weken voor het referendum liefst 23 (!) voorstanders uit en liet 1 tegenstander aan het woord: huiscolumnist Plasterk, die ze moeilijk konden weigeren. Ook hier werd de SP niet uitgenodigd.
Het journaal ging ministens zo ver. De ongegeneerd Eurofiele Brussel-correspondent Paul Sneijder heeft wekenlang alleen de voordelen de Eurogrondwet opgesomd. Ook hij haalde vooral voorstanders als Neelie Kroes en Jean-Luc Dehaene voor zijn microfoon om ons de zegeningen van de Eurogrondwet te verkopen.
Hiermee telefonisch geconfronteerd reageerden de redacties met de opmerking dat de politieke verhoudingen nu eenmaal zo lagen. Waarmee zij duidelijk maakten dat de publieke omroep een spreekbuis is van de politieke elite, en niet een gebalanceerde weergave biedt van wat in de samenleving leeft.
@MP 21 dat dat links is natuurlijk !!!! :P
@mescaline,
Rechtse stemmers zijn vooral ijverig met graaien en zelfverrijking. Linkse stemmers willen nog wel eens iets maatschappelijks bijdragen. ;D
Elsevier werd pas weer ‘rechts’ toen de VVD in de oppositie ging, een vrij opportunistisch blaadje dus. De Nederlandse publieke omroep kan trouwens nog een voorbeeld nemen aan de Britse BBC: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/06/19/nbbc119.xml
@9: Zal ik u een stukje Wilders-proza laten lezen?
En het generaal pardon kost ook bakken met geld. Minstens 30.000 illegalen waaronder veroordeelde criminelen die hebben gelogen en bedrogen zullen de laatste Nederlander uit de oude wijken in de grote steden wegjagen. De belastingbetaler mag zijn portemonnee weer trekken voor al het extra onderwijs, extra huizen, extra uitkeringen en extra misdaad dat hiervan het gevolg zal zijn.
(…)
Wie onze gastvrijheid misbruikt om de beest uit te hangen is geen Nederlands paspoort waardig. En als het gaat om minderjarigen Marokkanen mogen wat mij betreft de ouders ook mee het land uit.
(…)
Iedereen betaalt de prijs voor het multiculturalisme. Homo’s worden aan de lopende band in elkaar geslagen en vrouwen zijn niet langer veilig op straat. Bij de voetbalwedstrijd in Tilburg werden bejaarden gedwongen de Marokkaanse vlag te kussen. Iedereen loopt de kans het slachtoffer te worden van een ideologie die geen respect kent voor niet-moslims en die uit is op wereldheerschappij.
Voorwaar woorden waar zelfs Hans Janmaat zich zelden aan waagde. En tegen hem werd wel een cordon sanitaire opgetrokken. Iedere fatsoenlijke partij wil zich toch met dit soort verderfelijke sujetten niet ophouden? Tegen of voor een cordon sanitaire heeft weinig met rechts of links te maken…
Rechts en links denken was juist NIET jaren negentig. Het was van daarvoor. Tijdens de jaren negentig, hadden we de derde weg, paars, geen muur, overwinning op het communisme, linksege VVD-ers en rechtsege PVDA-ers. Nu (sinds het einde van paars) hebben we gewoon weer keihard rechts en links; iets andere smaakjes dan ervoor wellicht, integratie etc.; en meer populisme; we zijn weer helder voor of tegen amerika. Voor of tegen extra belasting maatregelen voor te rijke mensen. Voor of tegen een softe aanpak van (vul maar in).
@mescaline,
Wat is er nu mis mee dan? Nou nou?? Neem nou die managers bij de banken, wat doen die dan behalve wat papierwerk lezen en afstempelen. Daar zit geen enkele inspanning aan. Is allemaal gebaseerd op machtspositie. pom pom pom
Dat ligt eerder aan je vakgroep dan aan de intelligentie van die mensen. De technische universiteiten zijn overwegend rechts, en schijnen het hoogste gemiddelde IQ te hebben. Ik zelf denk dat je domme rechtsen en slimme rechtsen. Net zoals je domme linksen hebt en slimme linksen.
@MP 28 jawel, die rechtse mensen werken hard om het systeem in stand te houden. Kan je van links niet zeggen….
Janmaat noemde Surinamers genetisch inferieur, meen ik mij te herinneren. Je kan veel van Wilders zeggen, maar hij is (nog niet?) het duistere pad van het biologisch racisme opgegaan.
@mescaline,
Nou lekker dan. Zonder linkse mensen geen wetenschap en kunst. Besef je dat wel!!! (notabene ik probeer uiteraard zo kort mogelijk door de bocht te gaan)
@JSK 31 duh. Daar heb je (succesvolle) voorbeelden voor nodig en die zijn al lang afgeschoten.
@Hayek:
LOL! Het niet noemen van ras maakt de BBC ook zo links ja! :-D
@33: Die snap ik niet, eigenlijk.
@MP 32 Voor wetenschap en kunst zie L. Da Vinci. Weinig links aan. Heb je weleens bedacht hoe weinig links aan K&W heeft bijgedragen ?
Zever, gezever ! Geldt misschien voor dagbladen, maar voor audiovisuele media ?? De nieuwsredactie van de VRT is zeker niet exclusief links of loge. Die reflecteert het hele politieke spectrum. (Hopelijk het VB uitgezonder, hoewel … Reddy De Mey destijds…) Zie ook de outing van Belet, Ivo. What’s more, dat hele gezaag van Vlaams rechts over de te linkse BRT van de jaren ’70 en ’80 stond in schril contrast met de censuur die de redactie moest ondergaan van haar bazen die vnl. van voorzichtige CVP-garnituur waren.
@34 het geklets over racial defects is zoooo KKK. GW snapt heel goed dat dat geen indruk meer maakt.
Het gebrek aan “rechtse intellectualiteit” is een nederlands (europees?) probleem. En de obsessie met immigratie een deel van het probleem met diezelfde nederlandse rechtse intellectualiteit. (niet dat de integratie zonder problemen is. zeker niet. i.i.g. niet bij ons in overvecht; maar het domineert het discours zo)
In de angelsaksiche wereld is er voor zover ik begrijp wel een gezonde rechtse intellecuele populatie (de economist, de washinton post etc.)
@38: De Economist is wat immigratie en de Unie betreft vrij links hoor. Ze zijn economisch liberaal cq niet socialistisch, maar dat is iets anders dan ‘rechts’.
@37: Goed, maar dan slaat een vergelijking met Janmaat (zoals die gemaakt werd in #31) nergens op, niet waar?
@mescaline,
Je bedoelt dat linkse wetenschappers niks uitvreten? ;)
En als ik het hier schaamteloos over VL heb over uw blog uit & over NL, dan is dat omdat er wat meer parallellen lijken te zijn dan vroeger. Qua medialandschap, qua populistisch gezaag over integratie, qua cordon sanitaire (touché, #26!), qua verkiezingsnederlagen van traditionele socialisten, enz.
Voor het overige ben ik quite benieuwd naar “How liberals lost their way” van Nick Cohen, vandaag geciteerd in De Morgen.
41bis in uw blog (ipv over uw blog)
@38 Voor mij zit de Economist (liberaal) toch in een heel andere hoek dan de WaPo (op rug, benen wijd).
@39: Inderdaad. Als The Economist rechts genoemd wordt, ben ik ook rechts. Ze zijn liberaal, in de echte zin van het woord.
Die vergelijking met Janmaat gaat inderdaad wat mank, maar het ging erom of voor/tegen een cordon sanitaire een links/rechts kwestie is.
@MP 40, ja, zie #20 en 12 (bismarck) ;)
@JSK 39 Janmaat was wat minder gevat qua presentatie, no more
@39/JSK
precies, maar dan wordt links/rechts weer vager. De economist was trouwens wel voor bush (bij de eerste verkiezingen). Voor de invasie in irak. Voor (veel) lagere belastingen. Voor een leitcultuur. Tegen een slachtoffer cultuur. Tegen postitieve discriminatie. En ze waren tegen de grondwet maar ze zijn voor europa. Ze zijn ook voor hogere defensie uitgaven. Voor amerika. Voor *militair* ingrijpen in Darfur. Voor troepen in afghanistan. Voor troepen in Irak. Ze zijn natuurlijk ook pro-abortus en pro-homo’s etc. Maar dit is zeg maar het verschil tussen VVD (minus Rita) rechts, SGP rechts en PVV rechts. De economist is grof gezegd VVD (minus Rita) rechts.
i.i.g. is de economist in mijn optiek een voorbeeld van gezond rechts intellectueel discours (waar het stukje dacht ik over ging. althans daaruit had ik dat deel van mijn comment gecutandgepaste).
Joehoe Bismarck, publiceer je wel wat zo nu en dan? Mescaline vermoed van niet namelijk. ;)
+t
Ik zou wel mee willen praten maar ik volg de realiteit van persberichten, woordvoerders en spindoctors die ons via de journalistiek bereikt niet meer. Bevalt prima.
Links, rechts: het is het de ene verzameling leugens tegen de andere. Verkiezingen zie ik als marktonderzoek: even peilen waar het volk deze keer intrapt.
gaap. links – rechts? boeiend.
@49 idem.
In een angelsasksische context is dat vrij liberal hoor. Maar voor Nederlandse begrippen is het wellicht wat rechts. Overigens is rechts voor mij Conservatisme met de grote C. Daar kan ik de Economist niet plaatsen.
Ik vraag mij af of er een fysiologisch veschil is tussen ‘links’ en ‘rechts’, zijn bepaalde delen van de hersenen anders ontwikkeld. Dit fenomeen schijnt ook bij het geloven in god aan de hand te zijn. Dan kom je nooit tot elkaar dus.
Bij simpel rechts is bijvoorbeeld het reptielenbrein sterk ontwikkeld en bij rechts het zoogdierbrein en bij links is dan de neocortex dominant. ;D
Die is nie gek @MP 53, betekent dat dat simpel links niet bestaat ? Zou kunnen, verschil links/rechts is net welk treedje je pakt in het groepenplaatje. Wie Wij zijn en wie Die Boze Ander.
Het dreigt te verzanden in een links-rechtsdiscussie. Iets waar Livestro zelf verantwoordelijk voor is met zijn ongenuanceerde krokodillentranen over journalisten met Melkertbanen.
De kwestie is simpel: Livestro zegt dat hij ontslagen is vanwege zijn standpunten. Buitenhof zegt dat zijn columns niet goed genoeg waren. Wie heeft er gelijk?
In mijn ogen heeft Livestro zeer de schijn tegen. Door in de Telegraaf te gaan schreeuwen en huilen toont hij zich van zijn zwakste kant. Buitenhof heeft gewoon het recht om de overeenkomst op te zeggen, dat stond in zijn contract. En een echt onafhankelijke geest laat zich niet censureren.
Ik dacht dat we in -edet- al een zelfverklaard Fox-NL hadden.
Qua afwisseling grote-bek en dreinen past Livestro daar goed bij, inderdaad.
ok ok ok het ging me om het volgende:
i.i.g. is de economist in mijn optiek een voorbeeld van gezond rechts intellectueel discours. (als je hun economische en internationaal politeke “editorial stance” vergelijkt met bv die van SP en veel mensen binnen de PvdA). Dat discours hebben we hier niet. En dus hebben we opinio en Livestro (en geenstijl).
NB is geert wilders nou wel of geen fascist?
@mescaline,
Heeft sterk met groepsidentificatie te maken idd. Simpel links bestaat ook natuurlijk, maar licht waarschijnlijk niet ver van simpel rechts af. Maar ik heb een brein te weinig. ;)
Wat ik niet begrijp is waarom de redactie van Buitenhof, als dat inderdaad zoals Livestro beweert allemaal PvdA`ers zijn, een kritische column over de SP zou weigeren. Wie heeft er meer baat bij kritiek op de SP dan de PvdA? Doet mij ook vermoeden dat het “hij was gewoon te slecht” argument hout snijdt.
Ik ben het met Ultrabas eens dat het ‘curieus’ is dat Livestro zich laat censureren.
Dat geeft precies de zwakte van rechts-Nederland aan: Je laten censuren door links om 3 minuten met je kop op TV te mogen …
‘Fatsoenlijk’ rechts, zoals Livestro, CDA & VVD collaboreren steeds met links. Dat is precies wat moet veranderen …
Rechts is toch zo voor flexwerken? Was maar een tijdelijk contractje.
Liverstro moet nog eens uitleggen hoe het kan dat dat linkse Buitenhof hem een paar maanden geleden binnenhaalde als columnist. Waren ze toen nog niet links? Of was hij toen nog niet rechts?
@Ultrabas
Die vraag is nog niet zo gek gesteld, maar wat je erop laat volgen, dat zwabbert er maar raar op los.
Het antwoord is waarschijnlijk: allebei. (Wat in #9 staat, heel opmerkelijk.)
Toch jammer dat ondanks alle verschillende politieke partijen die we hier in Nederland hebben, de discussie altijd terug gebracht wordt naar links en rechts. (Of erger nog, naar rijk en arm, ijverig en lui.)
Inhoudelijk vind ik het kwalijk als de beste man echt gecencureerd is. Dan schiet je het doel van een column voor bij. Aan de andere kant snap ik niet waarom hij dat heeft laten gebeuren, dit riekt naar natrappen. Verder vind ik het van beide kanten naief dat ze met elkaar in zee zijn gegaan. Een ander geluid in Buitenhof hoef niet te komen van types als Livestro.
Oh en ik vond zijn columns ook niet zo boeiend. Net als die van Van Brederode trouwens.
Onze neerbiedwaardige concullega’s bij Het Vrije Volk geven hier toch een heel andere draai aan, zoals te verwachten.
Kortom, het linkse complot in NL is zover doorgedrongen dat zelfs rechts links is.
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=3866&titel=de_schapen_op_rechts
Hoorde op de (linkse) radio dat Livestro donderdag bij Nova (eveneens links) zit. Curieus, in dit opzicht.
Wat betreft die censuur, ik kan me van Plasterk opmerkingen herinneren dat hij altijd twee columns bij zich had, zodat er iets te kiezen viel.
Ik neem aan dat Livestro ook vervangende columns op zak had? Of leidde de ‘censuur’ tot column-loze buitenhof-afleveringen?
Als die eindredacteur een keuze uit alternatieven heeft gemaakt, dan kun je moeilijk van censuur spreken, lijkt me.
@Mescaline
Dank dat mijn vraag niet slecht gesteld was ;) In de regels eronder geef ik inderdaad geen antwoord op de vraag. Ik denk dat de vraag ’te slecht of te rechts’ ook niet te beantwoorden is. Maar als ik zou moeten kiezen, ga ik toch voor ’te slecht’.
Lees anders al zijn columns nog even:
http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/dossiers/33620933/
En vergelijk met voorganger Plasterk:
http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/dossiers/30070539/
@Steeph
Ja Steeph, je lacht er om. Maar het is wel het probleem. Nederland heeft altijd een soort schijn-rechts gekend, onder de knoet van links.
Heb je ‘daadkracht & duidelijkheid’ gelezen? Een boek van Parool-journalisten over ‘5 jaar crisis in de VVD’. Daar komt dit dilemma (impliciet & expliciet) meerdere keren naar voren.
(http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=3707&titel=de_lange_liberale_lijdensweg)
Duns heeft wel een punt dat we hier geen rechts hebben dat over lijken gaat. Alleen maar positief, TOGH ?
Die mescaline :D
Maar wat voor afspraken had Livestro met Buitenhof over redigeren? Trouwens je mag het toch geen censuur noemen dat kan alleen de overheid toch? TOCH?!
@Mescaline
Nee, niet positief. We hebben immers wel een links dat over lijken gaat … letterlijk!
Maar serieus, we hebben hier in NL toch nog nooit een debat gehad tussen links en rechts?
Heb jij de boeken van de rechtse profete Ayn Rand gelezen voor de boekenlijst op school? Is de boodschap van William Easterly in de media belicht? Of die van Douglas North?
Et cetera, et cetera …
Ja, als je zoals Duns heel erg rechts bent, en iedereen die iets minder rechts is links noemt, dan kom je natuurlijk wel uit op een linkse meerderheid.
@ Duns Ouray: Allemachtig wat een zwak verhaal! Jij stelt dus dat rechts in Nederland niet goed uit de verf komt omdat ze onder de knoet zitten bij links?
Sjeezus!
Dat is me toch wel een zwaktebod van jewelste. Je kan een hoop zeggen over de Linkse Kerk. Maar die BESTAAT tenminste.
Mensen die hieronder vallen willen samenleven. Erg he, kan de 0.1 % die dat niet wil niet gewoon op de maan gaan wonen ofzo?
@Duns
Jouw soort van rechts niet he, je gaat hier een grens over.
@Michiel Maas
Ja, dat is inderdaad een ongelofelijk zwaktebod. Ik schaam mij dan ook diep voor mijn rechtse vrienden …
@MP
Tsja, aan mij zal het niet liggen. De PvdA is de reden dat ik naar de USA ben ge-emigreerd. Dat is tenminste in meerderheid conservatief.
@Duns,
Gelukkig gaan ze daar niet over lijken
@Duns,
Je bent echt een slachtoffer van links hoor ik wel, naar de VS verjaagd. Links, een minderwaardig soort mens, heb je al een waterdichte test om de aard van mensen vast te stellen? Zijn er al genen bekend? Frenologie? :D
Lekker in de VS blijven lijkt mij. Dat scheelt hier inderdaad weer slachtoffer-schuld-van-links gemekker van de zijlijn. Kan niet iedereen dat doen? Dan kunnen we met zijn allen hier zwelgen in ons gezellig slinkse landje!
@77: Dat ligt er natuurlijk helemaal aan waar je precies woont in de VS. Op dit moment is de Governator niet bepaald rechts te noemen. En ook de oostkust is behoorlijk liberal. Zelfs de echte conservatieve staten kennen enorm “linkse” plekken.
@29: De mensen op mijn vakgroep zijn voor ongeveer de helft technisch (nogal wat wiskundigen) en voor de helft sociaal (psychologie, gezondheidswetenschappen) van achtergrond. Blijkt geen doorslaggevende factor te zijn in stemgedrag. Ik geef toe dat de steekproef wat klein is (vakgroepje van nog geen 20 mensen, overigens frappant genoeg bijna de helft vrouwen, zou je niet verwachten van de meest beta vakgroep van de faculteit).
@47:Heeft ie helemaal gelijk in. Nu werk ik er ook nog maar pas dik een jaar en niet als wetensjapper (werk aan een onderwijsproject, al zit daar ook een onderzoek aan gekoppeld), dus logisch dat ik niet publiceer, dat doen anderen over mijn werk (maar daarvoor hebben zij ook zo’n hoog IQ).
/OT^10
*als* het verhaal van Livestro waar is dat ie bepaalde dingen niet mocht zeggen omdat de redactie ze niet vond kunnen, *dan* is er reden voor discussie. *Echter* dan had Livestro dat eerder moeten aankaarten en niet post-hoc de calimero moeten uithangen. (too left wing buitenhof notwithstanding).
Ik krijg steeds meer het gevoel dat de publieke omroepen maar afgeschaft moeten worden omdat consensus bij de bevolking over objectieve neutraliteit toch niet haalbaar is. Kortom ik ga het “bijna” uit m’n eerste post maar weglaten.
@Duns 72, nee die heb ik niet gelezen. Maar zijn dat geen rechtse profeten die over lijken gaan ? (in de betekenis van onfatsoenlijk, vuilspuitend, vol intellectuele oneerlijkheid) Eerlijk zeggen. ;)
@ Mescaline
Ongetwijfeld. Ik denk dat sommige stukken die ik schrijf gekarakteriseerd kunnen worden als ‘onfatsoenlijk en vuilspuitend’ …
Zie bijvoorbeeld deze chronologie van ‘a conservative hit-job’ http://www.denieuwereporter.nl/?p=1010
Maar waar ik op doel is dat ik op school en via de media in NL altijd maar 1 verhaal heb gehoord. En dat ik pas in de VS een hele andere, conservatieve verhaal ontdekte. Dat was voor mij een openbaring …
@ 46,
”De economist is grof gezegd VVD (minus Rita) rechts.”
Ik denk dat The Economist wat klassieker liberaal is dan de VVD, zelfs als je de conservatieve vleugel van de VVD buiten beschouwing laat. Al is dat moeilijk te zeggen natuurlijk, want je weet niet hoe de VVD eruit ziet zonder conservatieve vleugel.
Maar toch, zou, bijvoorbeeld, de VVD zonder conservatieve vleugel ook:
-voor legalisatie van alle drugs zijn?
-anti-monarchistisch zijn?
-tegen strenge immigratiewetten zijn?
-tegen wetten die Holocaustontkenning verbieden zijn?
-tegen het minimumloon zijn?
Ik weet het niet, maar ik denk het eigenlijk niet; want als dat zo zou zijn, wat doen al die Economist-liberalen dan überhaupt bij de VVD?
Maar Nederland kent zowel op links als op rechts een politiek correcte cultuur en min of meer gelijke uitstotingsmechanismen voor overtreders. Alleen de taboewoorden zijn anders. Media hebben zelf zat materiaal voor een mooi onderzoekje.
*kijkt vragend naar bismarck*
Het is op zich logisch en terecht dat het Buitenhof een links programma is, want het wordt gemaakt door een samenwerkingsverband waarin twee van de drie omroepen (VARA en VPRO) van linkse signatuur zijn.
In het Nederlandse omroepbestel wordt een gebalanceerde berichtgeving namelijk bereikt door de democratische keuze van de bevolking, die door lidmaatschap van zijn omroep de politieke kleur van de programmas kan beinvloeden.
Als het Buitenhof dus die rechtse praatjes wil weren, is dat haar goed recht.
Dubieus is natuurlijk wel de betrokkenheid van de NPS bij dit programma. Dit is een omroep zonder leden die volledig uit overheidsgeld wordt bekostigd. Als zodanig dient de NPS een neutrale koers te bevaren en dat verenigd zich niet met een huwelijkskeuze voor de VARA en de VPRO.
Ben ik trouwens de enige die het opvalt dat de voorzitter van die linkse-pvda-zender NPS de D66`er Roger van Boxtel is?
Oh ja, dat is natuurlijk ook extreem-links tegenwoordig.
Stom van me.
Duns Ouray heeft wel een punt als hij/zij zegt dat er in de VS meer diversiteit in standpunten is. In Nederland ging het politieke debat tussen 1950 en 2000 bijna alleen over de hoogte van belastingen en uitkeringen.
Het conservatisme bestond gewoon niet in Nederland en daar leerde je op school ook helemaal niets over. Het publieke debat ging in Nederland bijna altijd over de tegenstelling tussen de ‘fabrieksarbeider en de fabrieksdirecteur’.
Beg to differ. Ik ken weinig andere landen met zo’n diversiteit aan kleine partijen zowel op links als rechts met uiteenlopende inzichten.
—- Redactie: Uit spamfilter gehaald —-
“De knoet van links” (#68), “de linkse kerk”, enz. Oh brother, geeuw, geeuw, geeuw. Hebben wie hier onlangs al gehad, die hele “macho rechts” blabla, zie post van Steeph van een anderhalve maand geleden ergens, ben titel vergeten.
Voor het overige : klikmelink en lees. Gaat over tolerantie, en biedt ook lateraal inzicht aan wie zich vragen stelt over wat er (on)echt is aan “links / rechts” onderscheid. Voor wie wat verder kijkt dan de eigen neusch.
—- Redactie: Uit spamfilter gehaald —-
Ivm #84: zie ook Céline, Louis-Ferdinand, in Sigmaringen… Aanbevolen lectuur : Magris, Claudio “Donau”, blz. 44-50. (Ja ik ben wild van CM.)
—- Redactie: Uit spamfilter gehaald —-
KLOTE SPAMFILTERRR OOK
VS en NL zijn moeilijk te vergelijken. En verder is het maar hoe je ‘diversiteit’ bestempeld. Zo zijn onze liberalen maar linkse rakkers, naar VS begrippen. Dus van enige significante diversiteit in ons links-rechts spectrum is absoluut geen sprake.
En ELKE partij in de VS is confessioneel. Het is elders al uitgebreider besproken, maar je kunt in politiek amerika nog beter een zwarte homo zijn dan een atheist…
->90 Bestond het conservatisme niet in Nederland tussen 1950 en 2000? Misschien niet als woord maar dat was dan ook niet nodig. Tussen 1918 en 1995 was het conservatisme in de vorm van de christelijk partijen (het hudige Christen “Democratisch” Appel) namelijk onafgebroken aan de macht (afgezien van WO2 natuurlijk). Een van die partijen, de ARP, was letterlijk antirevolutionair en de oprichters van die partij waren heel expliciet in hun conservatisme. En in het idee dat de christelijke partijen ‘rechts’ waren en alle ander partijen ‘links’. Abraham Kuyper noemde dit de ‘antithese’ . De reden dat er plotseling zoveel veranderde in Nederland in de jaren ’50 en ’70 was dat de kaders van die conservatieve partijen hun conservatisme tijdelijk opgaven. En nu ze terug aan de macht zijn is het conservatisme dat ook. Afgezien van loonvorming is het huidige kabinet gewoon conservatief in zijn opvattingen en beleid. Tot en met verplichte prepcamps voor jongeren die niet doen wat ze gezegd wordt en het voornemen hiervoor een deel van een mensenrechtenverdag op te zeggen. Een waar paradijselijke situtatie voor Joshua Livestro zou ik zo denken. Het is de tragiek van Livestro dat ze hij zijn eigen bondgenoten niet herkent of wil herkennen. Of misschien wil hij gewoon erkenning en meedoen in plaats van aan de kant staan met een column.
@SU, Op rechts is er jarenlang nauwelijks diversiteit geweest, er was alleen de VVD. Op links was er misschien diversiteit maar of al die diversiteit ook wel eens heeft geleid tot daadwerkelijk ander stemgedrag in de tweede kamer?
Maar juist dat in het huis en het congres in Amerika lang niet altijd volgens de partijlijn wordt gestemd geeft de Amerikaanse politiek een zekere spanning. Hier is het na het schrijven van het regeerakkoord eigenlijk wel gedaan.
@boog, je hebt gelijk, atheisme is inderdaad een gevoelig punt in Amerik.
het internot is dat eigenlijk links of rechts?
@m.
Het internot zegt altijd Nee en is dus links, stem Tegen, stem SP.
het internot is onzijdig. In dit licht is het een communicatieplatform welke slechts de meningen van haar gebruikers reflecteert.
@Oobio
Nietes!
Dat is wel een heel nauwe definitie van rechts. Je laat bijvoorbeeld het CDA, SGP, CP, etc. wel heel makkelijk buiten beschouwing zo.
Dat is meer het effect wat je krijgt als je kiesstelsel maar een beperkt aantal partijen (impliciet of expliciet) toestaat. Er treedt dan eerder factievorming op binnen de gelederen dan afsplitsing zoals in Nederland meer gemeengoed is.
Theedoek: Welles!
@SU, het CDA is een centrumpartij en de CP was maar kort.
Ja vanwege het districtenstelsel heb je in Amerika maar twee partijen. Elke senator of congreslid moet zelf naar zijn/haar kiezers toe om campage te voeren en is dus vrij nauw met de kiezer verbonden. Het is dus niet gedaan na een regeerakkoord.
Alleen zou gerrymandering moeten worden verboden, kiesdistricten zouden min of meer rechthoekjes moeten zijn. Dan zou er meer competitie zijn voor een zetel in het huis of de senaat.
@Oobio
Welles kan niet op het internot, jij bent af.
Wat een onzinnige column. Typische linkse goedpraterij, rechtlullen wat krom is.
Slechts de opmerking over Fox kan ik delen, de rest slaat nergens op.
Aaaah. Ziedaar eindelijk de inhoudelijke reactie waar ik naar uitkeek. TRS wint de koelkast!
@TRS
Ja, ik vind het ook niet zo’n sterk verhaal, maar Livestro heeft zich laten ringeloren. Dat pleit niet voor hem.
Ook weer zo typisch dat er geinsinueerd wordt dat rechts een gebrek aan talentvolle inbreng heeft, pfff… Uhm, ik vind dat ‘rechts’ het sinds Fortuyn opmerkelijk goed doet, maar dat kan aan mij liggen. Opinio bestaat slechts een half jaar. Vrijwel alle gedrukte media loopt terug in verkoop en de meerderheid is centrum-links. Kom, kom, ik verwacht meer van Sargasso-scribenten (zeg maar een aanval à la Steeph’s “de slachtoffers op rechts”.)
Ik vind Livestro’s opmerking van een rechtse zender een goed idee, maar een zender zoals Fox… – no thanx. Ze schreeuwen, spinnen en dogmatiseren mij te veel. Echt veel ga je er dan niet op vooruit. Gewoon feiten, achtergronden en meerdere perspectieven.
Stop gewoon met het subsidiëren van de publieke omroep en laat de vrije markt het uitvechten, dan zien we vanzelf wel of mensen behoefte hebben aan een conservatieve of een progressieve zender. Progressief Nederland hoeft dan niets te vrezen; zij blaken van het zelfvertrouwen.
Livestro had het alleen niet over kansloze journalisten moeten hebben. Uiteindelijk zitten ze wel aan de knoppen, dan heb je kansen genoeg.
De opmerking van velen dat Livestro te saai of slecht was, dat vind ik nu echt onzin. Ik bedoel, hoe kun je nu zoiets oprecht aanvoeren als het programma zich laat presenteren door Clary Polak (saai) en de andere column door Désanne van Brederode (slecht) wordt verzorgd – wat bazelt zij nu helemaal over mannen en kunst?
Over Désanne van Brederode :
“Samengevat ziet de wereld van Désanne van Brederode er ongeveer zo uit: als alle mensen een beetje aardiger tegen elkaar zouden doen, dan zou het een stuk beter gaan met deze wereld. Op dat inzicht zijn natuurlijk allerlei variaties mogelijk. Bijvoorbeeld: als vrouwen geen seks meer bedrijven voor geld, is het morgen afgelopen met de prostitutie. Of: als niemand meer bang is voor het vreemde, is niemand meer bang voor het vreemde, en wordt ook het hele probleem van de immigratie non-existent.”
http://www.maxpam.nl/2007/04/het-wijwater-van-desanne-van-brederode/
Ik vind echt het minst interessant @Jimmy, of Livestro ‘a winner’ is gebleken als presentator en in zijn gevecht met Buitenhof. (n.a.v. je eerste en laatste alinea)
@104: Daarvoor had je Boer koekoek en daarna de CD. Ook de SGP is uitgesproken rechts. Er is werkelijk altijd wel meer keuze dan alleen de VVD op rechts geweest.
@Mescaline
Het maakt wel uit als je de slag verloren hebt, dat blijkt. ;)
@Theedoek
SU schrijf je als s u. Niet meer doen, vindt hij niet leuk. Geloof me.
Ja, die Désanne hadden ze beter kunnen wippen. In alle ernst, wat voegt zo’n upperclass trutje nu toe? Ze zal zelf blij zijn dat ze eindelijk een nuttige bestemming heeft gevonden voor haar studie filosofie. Of wij daar nu iets mee winnen?
@Bismarck
Je noemt nu een nar (koekoek), rechts-radicalen zonder verdere ideeën dan een immigratiestop (CD) en aartsconservatieven met een agenda van voor 1850 (SGP). Dat is jouw bredere definitie van rechts (behalve CDA en VVD)? Ze zijn/ waren niet links, zoveel is zeker, maar om ze nu als gangbare alternatieven te duiden, nee. Tjonge, dan snap ik het wel als je links bent. Met zulke keuzes zou ík zelfs eerder Groen-Links of PvdA stemmen.
Wees even reëel, een echte rechts-conservatieve of klassiek-liberale partij hebben we in de jaren ’70/’80 echt niet gehad. Daar was blijkbaar weinig behoefte aan of ‘rechtse’ en conservatieve mensen hebben zich niet goed georganiseerd – terecht hand in eigen boezem.
Achteraf, blijkt nu, dat enig rechts tegengewicht of iig echt stevige oppositie wel meer goede discussiestof oplevert. Dat is uiteindelijk alleen maar winst voor rechts en links.
Juist daarom vind ik het jammer, dat Livestro weg is. Hij had een goede discussie op gang kunnen brengen. Zeker, omdat het programma een linkser publiek trekt. Maarja, it was not to be…
@su, sorry su! Het moet met kleine letters, ik zal het proberen te onthouden. Er hoeft toch geen spatie tussen de ‘s’ en de ‘u’?
Het blijft vervelend die tijdelijke contracten.
@MP
Wat dat betreft zijn linkse journalisten een stuk rechtser, dan de linkse achterban. Die hechten wel aan ontslagrecht en rigide contracten. (PS wel leuk gevonden.)
Wie gaat Livestro eigenlijk opvolgen?
Paul Rosenmöller lijkt me een logische kandidaat
Misschien dat Geert Mak één ochtendje in de twee weken kan missen?
Als het maar iemand is die prikkelt. Rosenmöller en Mak zouden daarom totaal ongeschikt zijn. Trouwens er schuift ook wel eens een macro-econoom (Bas Jacobs) aan, die is behoorlijk rechts (economisch rationeel). Altijd boeiend om naar te luisteren.
Maar ik denk toch echt dat rechtse types zich overdreven storen aan linkse types. Rechtse types willen gewoon totale dominatie, zit in hun aard, geeft niet, alleen dat gezeur over links is langzamerhand wel vermoeiend. Accepteer eens dat mensen niet allemaal hetzelfde denken over hoe een samenleving ingericht moet worden, ergens in het midden ligt de waarheid:D
Is Sylvian Ephimenco niet wat? Ook rechts, maar een iets betere columnschrijver dan Livestro. Anders kunnen ze misschien Hans Hillen ergens opgraven.
Leon de Winter zou ook wel vermakelijk kunnen zijn. Doodergelijk, voor links tuig als ik, maar wel vermakelijk.
Bas Jacobs noemt zich linksliberaal, en is zeker niet overtuigd economisch liberaal.
@hayek,
Een wolf in schaapskleren. Links liberaal, eerder sociaal liberaal denk ik. Met de nadruk op liberaal. Maar dat is natuurlijk niet conservatief. Het lijkt bijna wel of rechts conservatieven het sociale aspect van de mens wil ontkennen, of er vanaf wil. :D
‘Rechts conservatieven’ zijn gewoon Tokkies met teveel geld. En alles moet met dure pakken, auto’s en andere statussymbolen worden afgedekt, zodat het nog wat lijkt(daarom zijn ze zó materialistisch, ikke ikke en de rest kan..).
@MP
Niet ervan af. Van de Staat terug naar de mensen: de civil society. We outsourcen de zorg voor zwakkeren naar de Staat en we vragen de productiefste mensen in ons midden daar het meest voor te betalen.
Rechts-conservatieven willen dat niet op die manier regelen. Nu, kun je het daarmee oneens zijn, het staat je vrij. Feit is wel, dat het een legitiem standpunt is en niet asociaal.
Rechts kiest voor het individu als startpunt en niet het collectief. Dat heeft om Ruud Oost tegen te spreken niets met Tokkies-in-pak te maken. Maar ach, dat weet iedereen eigenlijk ook best.
Ik heb niet zo’n probleem met links-denkende mensen, zeker niet. Wel, dat ze mij via de overheid dwingen om mee te doen met al hun collectivistische plannetjes en dromen.
Laten we gewoon ieder ons weegs gaan: schaf de Staat grotendeels af, organiseer je in vrijwillige, collectivistische verbanden onafhankelijk van de Staat (zoals verzekeringen of banken) en laat individualisten met rust. Op die wijze kunnen we ook de verzorgingsstaat, de zorg en de pensioenen hervormen.
Zo kunnen we weer door een deur. Op dit moment moeten we gewoon met zijn allen door dezelfde deur (regeringsbeleid) en is het meer dan logisch dat daar conflicten door ontstaan. Laten we daar toch mee stoppen.
#123
Marktwerking is sociaal. Het probleem van links-rechts terminologie is juist dat ‘niet-links’, of ‘rechts’, vaak niet voor de vrije markt kiest.
#124
Net zo materialistisch als een PvdA die aan inkomenspolitiek doet.
@jimmy,
Pas je marktwerking ook toe in je gezin?
ik bedoel Hayek, oops sorry
@MP
Of rechts dominant wil zijn, weet ik niet, autoritair/ prekerig zijn ze vaak wel. Inspraak van rechts vind ik terecht, wat is daar mis mee? Tevens, moeten niet-linkse mensen ook wel de schuld deels bij zichzelf zoeken.
Knevel bijvoorbeeld, bakt er ook niet bijster veel van. Het gaat idd om de kijkcijfers.
@MP
Wie heeft het over marktwerking? Ik – en andere klassiek-liberalen met mij- zouden het alleen hebben over vrije markten; geen overheidsinmenging op wat voor manier dan ook.
Het gaat er juist om de overheid buiten het privé leven te houden. Geen marktwerking in mijn gezin, al ben ik daar nog niet aan toe. ;)
Overigens, je hebt toch meestal een ‘open mind’ in andere discussies, denk eens mee. Stel je nu eens voor, als we gewoon allemaal meer vrij zouden zijn van de overheid. Dan gaan collectivisten gewoon verder in het collectief, individualisten gaan individueel verder – hetzij onafhankelijk van de Staat.
Wat is daar mis mee? Als het niet werkt, hé punt voor Sargasso, dan gaan we helemaal voor de Joop-Den-Uyl-way-of-life. Sterker nog: dan hebben we zekerheid over het juiste politieke systeem.
@Jimmy,
Sorry, ben lichtelijk verrot wegens slaaptekorten, kom later vast nog wel eens terug op je inbreng. ;)
@ Jimmy: Als je wilt weten hoe het er in jouw ideale maatschappij aan toe gaat, kijk dan eens hoe het hier een jaar of honderd geleden was. Of hoe de toestand is in landen met een minder krachtige overheid. Met een beetje fantasie moet je dat wel naar het Nederland van nu kunnen vertalen.
Nou laatste wat ik wil opmerken is dat ik het idee heb dat conservatief rechts naar een systeem van subsamenlevingen wil. Binnen elke subsamenleving bestaan er eigen regels waar de overheid beperkt invloed op heeft. Dit is naar mijn gevoel een weg die leidt naar een feodale samenleving.
@Ruud Oost
Ik zie de aanhangers van de SGP niet als Tokkies. Jij wel?
@MP
Gelukkig (nog) geen gezin hier. Maar ook in een gezin zul je je tijd moeten economiseren, je kunt immers niet de balletles van je dochtertje volgen, en tevens als toeschouwer aanwezig zijn bij de voetbalwedstrijd van je zoontje.
Eens met MP, denk ik.
Het niet verlengen van een contract staat gelijk aan ontslagen worden? Dan span ik morgen meerdere procedures aan.
Misschien een idee om die schele loketloenser, Kees Driehuis, te vragen. Dan moet je wel met het hele gezin zijn om hem recht aan te kunnen kijken.
@Theedoek
Nee, maar het is wel een kleine groep binnen de conservatieven. Ik denk ook dat er niet veel SGP-ers in de Burke stichting zitten en Fox kijken, gezien hun overtuiging.
@Oplawaai
Dat is een terecht verwijt wat socialisten 18/19eeuwse (klassiek)-liberalen altijd maken. Het is dé reden waarom het KL überhaupt onder kritiek kwam te liggen. Daar is lering uit getrokken.
Mede dankzij de Staat (en dus ook links) heeft het volk zich geëmancipeerd. Armere klassen hebben sindsdien de kans gekregen om voor uit te komen (te studeren) in een tijd waarin dat normaal voorbehouden was aan de bovenklassen. Nu is dat proces vrijwel voltooid en dus hoeft de Staat zich daar niet meer mee zo intensief mee te bemoeien. De burger is zelf mondig genoeg geworden.
De Staat kan gewoon een stap terug doen. Nimmer, zou ik pleiten voor een nieuwe (feodale) klassenmaatschappij. Ik vind gewoon dat niet iedereen gedwongen mee moet doen met het collectief, omdat sociaaldemocraten ze nu eenmaal nodig hebben als veredelde melkkoeien. Als mensen gewoon afzien van rechten en plichten, wat is dan het bezwaar?
Ik geloof oprecht, dat we als samenleving beter af zijn als er minder overheid zou zijn. Er komt dan weer meer ruimte voor de mensen zelf; cultuur, families of einzelgangers en ‘civil society’ zijn dat goede omstandigheden om weer terrein te winnen.
Ook migranten varen wel bij economische en individuele vrijheid. Ze worden minder afhankelijk van de Staatsstructuren van het gastland.
(Nederlandse marktwerking is een typische VVD uitvinding: het is meer corporatisme of polderen, maar vrijhandel kan ik er niet van maken. Vrijhandel is écht vrij, geheel vrij van de overheid.)
Zoals altijd weten die melkkoeien wonderwel altijd de mazen in de wet te vinden. Dat calimero verhaal van uitbuiting van de rijken is dan ook een drogreden puur sang.
Zometeen, 10:45 gesprek tussen Livestro en de directeur vd NPS op radio 1
Dan live te volgen via:
http://portal.omroep.nl/radio?nav=utzlCsHdDoBlFyG
Ook live te volgen via de radio!
(Moest even een cookie plaatsen)
verdorie stuk gemist
Tsja, gevalletje welles-nietes.
Nou…meer een verwend jongetje wiens snoepje is afgepakt.
Een beetje treurig was wel een goeie omschrijving van de NPS-man. En Remkes… weinig verheffende inbreng.
Ik hoorde Remkes nog wel bazelen.
Jimmy,
Je schrijft:’Er komt dan weer meer ruimte voor de mensen zelf; cultuur, families of einzelgangers en ‘civil society’ zijn dat goede omstandigheden om weer terrein te winnen. ‘
Ik heb zelf nooit het idee gehad dat ik in mijn doen of laten inzake cultuur of civel society belet werd door de aanwezigheid van de overheid. Zo wil ik ook niet redeneren aangezien ik het idee heb dat in west – europese samenleving als de Nederlandse men ik grote mate afhankelijk voor hun eigen doen en laten. Of dat nou wat opleidingen betreft (studeren danwel kroegtijger zijn is toch echt je eigen keuze) edanwel locale poltiek.
‘T is om het even.
Roepen dat de staat minder aanwezig zou moeten is een aardige gedachte ,maar ik nu komt het op mij over als jezelf een barriere opwerpen waar mijnsinziens nauwlijks sprake van is.
Ben je overigens niet voor het volledig afschaffen van de overheid (?), ik geloof namelijk dat hysterica Hemelrijk daar voorstander van is.
Eens met Ruud Oost. Livestro is ook niet echt een spreker, al klonk hij hier wat minder zombie-esk dan hij in Buitenhof klonk, hij moet er serieus rekening mee houden dat gesproken columns niet echt “zijn ding” zijn.
@su
“Zoals altijd weten die melkkoeien wonderwel altijd de mazen in de wet te vinden. Dat calimero verhaal van uitbuiting van de rijken is dan ook een drogreden puur sang.”
Je haalt twee dingen door elkaar.
Ten eerste is deze situatie bijna platte corruptie dmv lobby’s bij overheden (of EU). Het ‘systeem’ (overheid) zorgt ervoor dat sommige groepen onevenredig voordeel genieten, daar ben ik nu juist tégen. Elke keer als er een wet collectivistische wet wordt aangemomen kunnen pressiegroepen, daar (vaak) een voordeel uit halen; subsidie, uitzondering, etcetera. Eigenlijk is dat gewoon plat corporatisme.
Ten tweede, wie heeft het over uitbuiting? Ik noem gewoon de feitelijke situatie van de verzorgingsstaat. Rijke mensen betalen relatief veel belasting, soit – lastig te ontkennen. Net als de middenklasse overigens. Ik vind dat ook begrijpelijk in ons stelsel.
Ik stel alleen dat het mogelijk moet zijn voor mensen om zich uit dat stelsel terug te trekken: men ziet dan van rechten én plichten af. Ik ben rijk noch arm, maar waarom zou jij (ervan uitgaande dat jij dat wil) mij moeten verplichten mee te doen?
Ik stel niet, dat collectieven opgeheven moeten worden. Het moet naar mijn mening gewoon buiten de Staat geplaatst worden. Zoals dat eerder met banken gebeurde. Kom op su, we kunnen dat soort dingen als burgers en bedrijven anno 2007 toch prima zelf. Daar hebben we de Staat toch niet voor nodig?
PS Tegenwoordig hoor ik wel vaker, dat niet-linkse mensen het Calimero-verwijt krijgen. Is dat weer een nieuwe truc van het socialistische-linkse media-Eurabia-complex-complot? ;-)
@SalonSocialist
Ik denk dat je daar (civil society) ongelijk in hebt. In het geval van mantelzorgers (zorg) zie je duidelijk dat de Staat, die naar zich toe probeert te trekken; PGB bvb. Net als men met gezinscoaches in het privéleven tracht te komen.
Er zijn veel voorbeelden van de Staat te noemen, die zich in het privé-leven nestelt; roken, obesitas, sexfeesten, gevaarlijke games, gloeilampen zijn allemaal verboden over 10 jaar – vooral CU-CDA geven daar nu blijk van. De PvdA is een stuk minder privacyschendend, maar houdt het ook niet tegen. In mijn beleving rukt de Staat op: hopelijk heb jij gelijk.
Als mensen zelf de maatschappij maken (bottom-up), dan is er meer cultuuraanbod, dan als de overheid het allemaal (top-down) regelt. (PS excuus voor de slechtgeformuleerde zin in de vorige post.)
Ja, ik ken Hemelrijk, maar nee, ik ben geen markt anarchist, maar minarchist. Ik wil gewoon een kritische heroverweging van de staatsactiviteiten, alternatieven overwegen of iig een open discussie hierover. De organisatie van de Staat moet niet taboe zijn.
Stel jij bent socialist en je acht de verzorgingsstaat hoog, dan is het toch ook in jouw belang om de overheid kritisch te benaderen. Geld kunnen we maar een keer uitgeven, dus uitgaven die ervoor zorgen dat de verzorgingsstaat in gevaar komt, kunnen dan beter geschrapt worden. Kortom: verzorgingsstaatadepten kunnen maar beter snel de vrije markt omhelzen, want dan komt er weer wat geld vrij.
Maar de moderne staat is toch juist dat, de burgers die het zelf regelen?
@Jimmy,
In je laatste alinea klinkt het als grote stappen snel thuis.
De overheid kritsch benaderen -> geld kan men maar 1 maal uitgeven -> hopla vrije markt.
Mijnsinziens dient er een aardige afweging te zijn tussen vrije markt en de sturing danwel invloed van de overheid. Per sector kan de markt meer van werking zijn danwel andersom.
De vrije markt is niet als een heilige toverstaf die Nederland zo maar beter maakt. Hoe vrij de vrije markt wel niet is bleek tijdens de bouwfraude waar de partijen van de voren gewoon de prijs bepaalden. NRC herhaalde het onderzoek en het blijkt dat in haast iedere sector de consument genaaid of het nou om de aanschaf van een fiets gaat danwel een verlovingsring.
Indien een kritische heroverweging gemaakt dient te worden zo men mijnsinziens moeten beginnen bij de defensiefuitgaven (incluis prestigeprojecten) ipv zorg.
Hemelrijk beseft mijnsinziens niet dat Nederland muurvast komt te zitten zodra de staat afschaft wordt.
@salonsocialist
Ik reageer vanavond, druk, druk, druk
leuke uitdrukking: “In je laatste alinea klinkt het als grote stappen snel thuis.”, die ga ik onthouden.
Zucht. Waarom hebben we ook alweer meer vrije marktwerking nodig? Economisch doen we het helemaal niet zo slecht… er liggen wel beren op de weg (vergrijzing, gas dat opraakt, vrij hoge werkloosheid en relatief inefficiente overheidsdiensten) maar de oplossing is niet perse liberalisering.
Ik zou pleiten voor een duidelijkere scheiding tussen markt en overheid: dus afstoten van taken die door de markt gedaan kunnen worden (waar onder Hoger Onderwijs) maar terug naar de overheid halen wat echt het efficientst onder publiek beheer is (zoals infrastructuur).
Het beste bewijs van de totaal linkse oriëntatie van de pers hebben we dezer dagen net meegemaakt.
Opmerkelijk om te zien dat in deze hele discussie het Volkskrant-schandaal niet wordt genoemd. Een combine van krant en PvdA die met een opzetje de verkiezingen daadwerkelijk beïnvloedden.
Normaal gesproken zou de hele pers op haar achterste benen moeten staan, en zou het vertrek van Pieter Bernhardszoon Broertjes worden geëist. Niet in Nederland. Hier praten we er niet meer over. Een beter bewijs van broederlijk afdekgedrag heb ik in lange tijd niet gezien.
Ontkennen is natuurlijk zinloos. De pers is links geworden zoals de hangjeugd een parkje claimt. Ze kwamen, groeiden in aantal en als je er wat van zegt kan je een klap krijgen. Zelfs de ooit goed-liberale NRC is nu doorgeschoten, en speelde een forse propaganda-rol voor de verkiezingen. Een krant of zender die als tegenwicht tegen de kliekjes opereert is daarom geen slecht idee, als het maar geen Fox News is.
Weg met Broertjes! Vervelende arrogante betweterige kwast is dat.
@Nette Heer: Wat nou Volkskrant schandaal? Het enige dat ze fout gedaan hebben is het woord “martelen” te gebruiken. En dat ook nog na raadpleging van een deskundige. Voor de rest hebben we wel degelijk tekortkomingen blootgelegd die anders nooit boven tafel gekomen waren.
Alles links van George Bush is links in Nederland, de term links en rechts hebben geen onderscheidend vermogen meer. Zinloos om ze nog te gebruiken.
@ JSK,
“Ik zou pleiten voor een duidelijkere scheiding tussen markt en overheid: dus afstoten van taken die door de markt gedaan kunnen worden, maar terug naar de overheid halen wat echt het efficientst onder publiek beheer is.”
Hier is vrijwel iedereen het mee eens. Het probleem is dat vrijwel niemand het met elkaar eens is over de welke taken efficïenter geregeld (kunnen) worden door de overheid, en welke door de markt.
Zo zullen veel mensen het bijvoorbeeld oneens zijn over de wenselijkheid van marktwerking in het hoger onderwijs. Ook zullen er enkele mensen zijn die het niet met je eens zijn dat infrastructuur het efficiëntst werkt onder publiek beheer.
@Krekel,
Het is me wat he, dat ‘samenleven’ :D
Geen schandaal? Kom op.
1) feitelijk foute berichtgeving
2) ism een stiekeme politicus
3) met als doel de verkiezingen te beïnvloeden
4) met reacties van Bos die meteen op de man gingen
5) zo getimed dat er geen weerwoord mogelijk was
6) en daarna krampachtig ontkennen
Kennelijk zijn we geconditioneerd om fundamentele bedreigingen van onze rechtstaat te negeren, zolang deze van linkse origine zijn.
De vergoelijkede reactie van Steeph past geheel in het patroon, met dien verstande dat Sargasso natuurlijk niet tot de pers behoort.
Ben je nu al weer aan de drank, MP?
@161: Klopt, maar een discussie over welke taken de overheid op zich moet nemen vind ik productiever (en leuker) dan eentje over meer of minder marktwerking in het algemeen.
Mee eens.
Nette Heer,
U leest te veel Micha Kat.
Voormalig NRC medewerker die niet weet
waar die het zoeken moet en iedere fout in de pers
opblaast en uitvergroot. Dat opblazen en uitvergroten dan op z’n eigen logje
SalonSocialist: foute truc nummer 30, iemand die niet denkt zoals jij associëren met een verwerpelijk persoon.
Micha (zo wel goed gespeld) Kat is een gefrustreerde mislukkeling die ik in ieder geval niet lees. Dat u een aanname doet zonder van feiten uit te gaan past wel bij uw nick.
U kunt nu overgaan tot foute truc nummer 31: stellen dat de tegenpartij intern verdeeld is en elkaar onderling naar het leven staat.
@161 / 165, Krekel, JSK
Hear hear.
Mijn personelijk favoriet van geslaagde marktwerking is de telekom en in het bijzonder het via de vaste lijn bellen naar het buitenland alsmede de mobiele telefonie i.h.a.. (Dit is dus ~100 jaar een staats monopolie geweest).
Oudere geslaagde marktwerking (dingen die private partijen doen zonder dat de overheid zich er teveel mee bemoeit behoudens wat randvoorwaarden ) die wat meer van toepassing is op de discussie in deze thread is de pers (kranten & tijdschriften). En NB ook boeken (een cultuur uiting) incluis non-fictie.
Ik snap niet dat de taxi niet fatsoenlijk geprivatiseerd kan worden terwijl vrijwel al het vervoer van goederen dat wel is.
@karsa orlong,
Mwoaa, zo goedkoop is het niet dat bellen met een mobiel. Ook van en naar buitenland worden nog maar even wat extra onnodige kosten bij geteld.
@MP
Wie heeft mobiel bellen mogelijk gemaakt?
@Theedoek,
Was het Krekel misschien?
@MP
re: naar het buitenland bellen over de vaste lijn. Heb jij enig idee wat naar het buitenland bellen kostte toen we nog een staatsmonolopolie hadden? Dat was tering duur. Die prijzen zijn met 90% gedaald oid. Toen kwamen die nummers die je kon bellen en dat je dan daar weer je nummer voor het buitenland opgaf. Dat was al vele vele malen goedkoper. Ja de KPN zal er nu ongetwijfeld voor de gewone consument die niet z’n best doet wel iets teveel boven op tellen maar als je vaak naar het buitenland belt kan je een ander abonoment nemen of naar een belwinkel of alsnog via een ander nummer of via internet bellen oid (NB internet ook groot geworden zonder overheid (maar uitgevonden met overheid)).
De hele mobiele telefonie incluis infrastructuur is bijna helemaal neergelegd en uitgevoerd zonder staats interventie. Sterker nog met die veiling van de UMTs frequenties hebben we nog eens flink mogen vangen. En wat is in hemelsnaam je referentie kader voor dat mobiel bellen niet zo goedkoop is? Veel mensen nemen geen vaste telefoon meer, maar bellen alleen mobiel. Dat lijkt mij een redelijk indicatie voor goedkoop. Wat zou dan wel goedkoop zijn? Op grond van welke argumenten denk jij dat we goedkoper zouden bellen als de overheid het geregeld had? Kan iemand zich nog het greenpoint systeem herinneren?
@Theedoek:
Mahlon Loomis?
@Karsa Orlong,
Persoonlijk gebruik ik skype om te bellen, dat is een stuk goedkoper dan mobiel.
Het toverwoord is monopolie, een monopolie werkt altijd kostenverhogend. Ook waar marktwerking wordt toegepast probeert men een monopolie positie te verkrijgen.
Let op, ik ben helemaal niet tegen marktwerking.
@MP en Krekel
Is krekel een mannetje of een vrouwtje?
Krekelinnetjes hebben namelijk een boor maar boren is voor mobiele telefonie niet nodig. Krekel wat is je geslacht? Als je een mannetje bent dan heb jij misschien wel een enorme bijdrage geleverd.
@su
Volgens MP was het misschien wel Krekel.
@Krekel,
Dat is toch curieus, ik kijk even op de telegraaf site en wat zie ik? Nou? Dronken ratten terroriseren Indiërs link
Dat kan bijna geen toeval zijn.
Krekels hebben antennes, en ze maken veel herrie, klinkt als mobiele telefonie.
@MP
monopolies zijn inderdaad bijna altijd een slecht idee.
En ja skype is goedkoper dan mobiel bellen; het is dan ook niet mobiel (tenzij je mobiel internet hebt of wifi-hopt oid). Naar mijn mening niet echte toepasselijk als referentie voor wat goedkoop mobiel bellen zou zijn in de huidige situatie.
Het ging ook om marktwerking. En het introduceren van marktwerking is toch bijna per definitie het opbreken van een staatsmonopolie en het speelveld overlaten aan private partijen. Dit is dus m.i. redelijk succesvol gelukt in de telecom. En soms is de marktwerking niet geintroduceerd maar heeft ie altijd al bestaan (zoals bij kranten). En soms is ie mislukt.
@ MP,
”Het toverwoord is monopolie, een monopolie werkt altijd kostenverhogend. Ook waar marktwerking wordt toegepast probeert men een monopolie positie te verkrijgen.”
Het is alleen nog nooit (goed) gelukt, dit in tegenstelling tot sectoren waar geen (of weinig) marktwerking wordt toegestaan. En zelfs al zou er ooit een monopolie ontstaan in een sector waar de markt vrij is, dan zal dit weinig schadelijk zijn voor de prijzen, want als deze monopolist zijn prijzen teveel omhoog gooit, dan is dat niets minder dan een uitnodiging voor andere ondernemers om onder die prijs te gaan verkopen.
@ Theedoek,
Wil je het s.v.p. niet over de bijdragen van mijn enorme geslacht hebben? Dank u.
#169
Omdat taxi’s oneigenlijk gebruik kunnen maken van ‘publieke’ voorzieningen, zoals een ‘gratis’ parkeerplaats bij het centraal station. Waarom denk je dat het file probleem nog niet is ‘opgelost’, terwijl het toch niet moeilijk te bedenken valt dat de vraag naar een kilometer asfalt in de Randstad relatief hoger ligt dan in Zeeland bijvoorbeeld.
@Krekel,
Je doet alsof of je mij citeert, maar je hebt stiekem het woord ‘probeert’ vet afgedrukt. Dat is op zijn minst ondeugend te noemen.
Enig idee hoe je monopolievorming voorkomt binnen het kader van marktwerking?
@Karsa Orlong,
Er zijn ook mobiele skype phones. Waarom moet je per minuut betalen terwijl gewoon de hele infrastructuur er allang ligt. De eigenaar van de infrastructuur heeft een sterke machtspositie. Als dat in handen is van een bedrijf ben je als klant mooi de klos.
Ik weet niet zeker of staatsbedrijven altijd veel te duur waren. Je moet ook nog kwaliteit en betrouwbaarheid in ogenschouw nemen.
In veel bedrijven gaat er nogal wat geld naar de managers, die hebben vaak een eigen machtsmonopolie gecreeerd. Aandeelhouders malen daar meestal niet om.
Maar verder zitten we niet zo ver van mekaar af hoor, ik denk alleen dat je marktwerking niet mooier moet voorstellen dan het is. Er moeten altijd mechanismen ingebouwd worden die monoplisering tegen gaan. Heb je daar geen overheidsbemoeienis bij nodig?
@MP
Een monopolie kan alleen maar veroorzaakt worden door overheidsbemoeienis.
@Hayek,
Dat is een grote misvatting.
@ MP182,
Ik heb het woord ‘probeert’ in jouw citaat inderdaad vet gemaakt. Ook heb ik je citaat tussen aanhalingstekens gezet en het cursief gemaakt, sorry daarvoor.
“Enig idee hoe je monopolievorming voorkomt binnen het kader van marktwerking?”
Zoals ik net al zei is een monopolie in een vrije markt geen ramp, want het staat ieder immers vrij om ook in die markt te springen. Dit komt neer op het volgende:
-Ofwel de monopolist verkoopt zijn producten voor een redelijke prijs, zodat het niet aantrekkelijk is voor anderen om ook die markt in te springen.
-Of de monopolist verkoopt zijn producten voor een te hoge (of zelfs woeker-) prijzen, en dan maakt hij het wél aantrekkelijk voor anderen om ook die markt in te springen (en dus diezelfde producten voor een betere prijs te verkopen).
In beide gevallen is er dus voor ons (de consument) niets aan de hand.
Echter, dit zal vrijwel nooit aan de orde komen, want een monopolie zal niet zo snel ontstaan in een vrije markt. Een (te) groot bedrijf werkt namelijk niet efficiënt meer, waardoor kleinere bedrijven diezelfde producten dus goedkoper kunnen verkopen. Zolang de markt dus maar groot genoeg is, zal een monopolie niet ontstaan.
@Krekel,
Ik denk dat je te optimistisch bent. Het gaat uiteindelijk om het verkrijgen van macht en daarmee controle over de markt. Het is een bekend fenomeen dat een groot bedrijf succesvolle kleine bedrijfjes opkoopt en vervolgens kapot laat gaan. Zo kunnen bedrijven ook controle over grondstoffen krijgen waardoor er een monopolie ontstaat.
Zomaar de markt opgaan, je stelt het voor of je dat even op een vrijdagmiddag besluit en klaar is kees.
Vergis je niet, ik ben ook niet voor een machtsmonopolie bij de overheid pur sang. Ingewikkeld allemaal he.
@ MP187,
”Ik denk dat je te optimistisch bent. Het gaat uiteindelijk om het verkrijgen van macht en daarmee controle over de markt. Het is een bekend fenomeen dat een groot bedrijf succesvolle kleine bedrijfjes opkoopt en vervolgens kapot laat gaan.”
Klopt, dit is inderdaad wel eens geprobeerd, maar ik ken geen voorbeelden waarbij dit ooit tot een monopoliepositie heeft geleid. Dat is ook te verklaren. Het probleem van het opkopen van kleinere bedrijfjes is namelijk dat je een goede prijs moet bieden om te eigenaar ervan te kunnen overtuigen dat je meer biedt dan hij ermee kan verdienen. Hetgeen neerkomt op méér voor een bedrijf betalen dan deze waard is. Hetgeen, op zijn beurt, er weer op neerkomt dat het aantrekkelijk wordt voor ondernemers om ook zo’n bedrijfje te beginnen, je wordt immers toch wel weer voor een goed prijsje uitgekocht. Of niet natuurlijk, en dan is er geen sprake meer van een monopolie. En dus ook geen sprake meer van onwenselijk hoge prijzen.
”Zo kunnen bedrijven ook controle over grondstoffen krijgen waardoor er een monopolie ontstaat.”
Erg lastig, lijkt me. Kan je een concreet voorbeeld verzinnen (mag ook fictief zijn)?
”Zomaar de markt opgaan, je stelt het voor of je dat even op een vrijdagmiddag besluit en klaar is kees.”
Dat is inderdaad een beetje makkelijk gezegd van me, maar zo lijkt het te werken: als er een gelegenheid ontstaat om geld te verdienen, dan grijpt iemand die. Dat hoeven Krekel en MP gelukkig niet zelf te doen, ’t lijkt me een hels karwei inderdaad. Maar gelukkig zijn er altijd wel uitslovers te vinden …
Een taxibedrijf die alle standplaatsen bij een treinstation opkopen.
Als de Nederlandse publieke omroep zo links is, waarom zie ik dan het conservatieve mannenbroedershoofd van Andries Knevel zo vaak?
Dank su, je hebt me gered, die Krekel is zo gemeen;)
@Scilnv,
Evil Knevel is stiekem ook links waarschijnlijk. In de zin dat deze meneer anderen (collectief) zijn normen en waarden wil opleggen.
Liberaal-conservatisme! (jaja zo gek is het( dat is rechts de rest is links
In een markt waar een increasing returns to scale geldt, kan heel goed een monopolie ontstaan. Door het meer produceren worden de kosten per product lager en is het heel moeilijk om als nieuwe ondernemer de markt te betreden. Telefonie zou daar een heel goed voorbeeld van kunnen zijn. Doordat de vaste kosten (het netwerk) hoog liggen en de variabele kosten (het automatisch doorverbinden) laag liggen, is het heel moeilijk om als startend bedrijf te knokken tegen de gevestigde orde.
Maar door wetgeving is het niet mogelijk om een monopolie te krijgen.
Dank Mauz, net als Krekel filosofeer ik maar wat, dit is tenminste echte info!
@Mauz
Fout, fout. Jij denkt in een statische markt, waarin producten en diensten altijd gelijk blijven: je negeert innovatie.
Marktmonopolies zijn maar tijdelijk houdbaar tot er ‘disruptive innovations’ komen. Om die reden hebben grote partijen de laatste decennia het steeds moeten afleggen; KPN (vatse lijn vs. mobiel, internet), KLM (business vs. low-budget), Solaria vs. bruin-worden-via-een-tube, Sony Music vs. MP3, Shell vs. groene energie, enzovoorts.
Zo lang de markt volledig z’n gang kan gaan, komt er geen monopolie en als die ontstaat – in de financiële sectoren is dat denkbaar – dan is dat tijdelijk en kostbaar. Zo’n markt moet innovaties negeren of dwarsbomen, dat kan alleen maar tijdelijk.
Het gaat pas fout met de vrije markt, als de Staat zich erin mengt.
@Jimmy
Dan heb je het over de lange termijn, maar op de korte termijn is zo’n situatie als ik schetste best mogelijk. En zo’n korte termijn hoeft helemaal niet zo kort te zijn.
Ik geloof mijn ogen niet. Zijn er echt mensen die denken dat monopolies onmogelijk zijn? En kartels zijn dan natuurlijk ook ondenkbaar? Is het dan ook onzin dat er in Europa en de VS wetgeving bestaat die monopolie- en kartelvorming tegen moet gaan? En dat er op basis van die wetgeving heel regelmatig wordt ingegrepen?
Nog even een (late) reactie op Jimmy’s #139: Het idee dat we zo hard geëvolueerd zijn, dat we zo verschillen van onze voorouders van een generatie of vijf geleden, vind ik vooral getuigen van misplaatste arrogantie ten opzichte van die voorouders. We zijn mondiger, inderdaad. Maar dat zijn we omdat we ons veilig voelen. Omdat we aan alle kanten beschermd worden. Door de overheid. We weten dat we niet ontslagen kunnen worden als we het eens een keer niet eens zijn met de baas. Of omdat we een krant lezen die die baas niet aanstaat. We durven risico’s te nemen, omdat we weten dat er een sociaal vangnet is, mocht het verkeerd aflopen. We komen op voor onze rechten, maar als er geen overheid meer is die wetten maakt en handhaaft blijven er weinig rechten over om voor op te komen. We voelen ons zeker, omdat de overheid ons zekerheden biedt. Als die zekerheden wegvallen zal er heel snel ook weinig van die mondigheid overblijven.
@Oplawaai
Ik denk dat Mauz het goed verwoordt in tweede instantie en mij daar terecht corrigeert. Natuurlijk kunnen monopolies zeer incidenteel ontstaan en dan tijdelijk grote invloed uitoefenen. (De burger hoeft overigens niets af te nemen van de monopolist.)
Zeker, antitrustwetgeving is nodig in ons huidige systeem, omdat de overheid alleen monopolies kan helpen creëren. (Een monopolie kan alleen tijdelijk bestaan, zoals Windows. Nu zijn daar echt grote niches met andere platforms.)
In een volledig vrije markt is er dus ook volledige concurrentie, geen entré-barrières en moeten bedrijven dus concurreren op prijs/kwaliteit. Dan is er geen antitrust nodig.
Mochten er dus boze ondernemers zijn die samenklonteren en voorts hoge prijzen vragen, dan komt er een nieuwe ondernemer op de markt en die concurreert de monopolist weg.
Btw, “zekerheden”. De overheid is zelf een monopolist en bepaalt wat die zekerheden zijn. Ze kunnen dus besluiten om die zekerheden af te nemen. Onwaarschijnlijk? Kijk dan eens naar landen waar de overheid veel macht heeft (grotere monopolist is), zoals Rusland, Zimbabwe, Venezuela etcetera. Daar krijgen mensen weinig zekerheden van de overheid.
En inderdaad dan zijn ze vaak niet zo mondig.
Ik begrijp niet hoe je zo naïef kan zijn. Het principe van de vrije markt: geld = macht. Een bedrijf of kartel dat een tijd een monopolie heeft kan in die periode zo veel geld en macht verzamelen dat ze alle nieuwe concurrenten die opkomen onschadelijk kunnen maken. Bijvoorbeeld door die concurrent over te nemen, Of belangrijk personeel of kennis weg te kopen. Of door leveranciers die zaken doen met die concurrent te boycotten. Of winkeliers die het product van de concurrent verkopen te boycotten. Of door het product van die concurrent na te maken en tegen lage prijs te dumpen op de markt (als je tegen overheidsbemoeienis bent ben je ook tegen octrooien, neem ik aan). Of door een lastercampagne. Mogelijkheden genoeg.
Dat je Microsoft als voorbeeld noemt als bewijs dat monopolies niet kunnen ontstaan is nogal ongelukkig. Want Microsoft is natuurlijk verschillende keren teruggefloten, zowel in Europa als Amerika, omdat ze te veel macht kregen op hun markt. Dat ze geen almachtige monopolist zijn zou dus juist wel eens te danken kunnen zijn aan overheidsingrijpen.
Er bestaat een systeem om de macht van de overheid in te perken. Democratie, noemen we dat. Wel eens van gehoord?
@Oplawaai
Mag ik je uitnodigen om eens op de site vrijspreker.nl of mises.org te kijken? Het is nogal saai (en volgens mijn nu in mijn linkeroor foeterende vriendin erg tijdrovend) om die discussie hier te voeren.
Tenminste, als je werkelijk geïnteressseerd bent. Als je daarna alsnog overtuigd etatist c.q. collectivist bent, dan heb je trouwens dijken van argumenten om de marktfundamentalisten en minarchisten dwars te zitten.
PS Ja, ik ken democratie. Helemaal top, maar zo weinig mogelijk Staat, aub.
Heee, ik mag de 200ste reactie plaatsen!
Links-rechts is toch altijd goed voor een hoop discussie, zo zie je maar weer.
@Jimmy: Zo min mogelijk Staat. Tja, hoe definieer je dan de grens. In de VS zijn er nu meer mensen uit de commercie actief voor de overheid dan dat er overheidsfunctionarissen zijn. Is er dan minder staat?
Oh, linkje vergeten:
http://www.truthout.org/docs_2006/062007C.shtml
Wie neemt er niet (meer) deel aan deze discussie’s in zijn/haar vormen, dat is interessant, de niet rechts/links denkers vermoed ik.
Mogelijk. Maar nu staan jij en ik er toch weer bij. Darn!
Larie wat ben je stigmatiserend bezig. ;)
Ik lees en leer, das zeker..dank poster en reaguurders maar als ik de reakties tegen het licht hou in deep time zijn de verschuivingen marginaal.
Het is verdomde lastig uit dit “hokjes denken” te komen, we zijn als mens dan ook maar net begonnen, het is ons ge-excuseerd.
(buiten een lekker band die speelt, ga mij werpen in the crowd)
Bye
huiver
– Nette Heer 168.
Je schrijft.
‘ Dat u een aanname doet zonder van feiten uit te gaan past wel bij uw nick.’
Goed, dat je Kat niet leest zal best kunnen.
Je conclusies danwel waarnemingen zijn edoch hetzelfde vandaar. Flink van leer trekken tegen de pvda en bos inzake de berichtgeving van de VK. Zoals Steeph meldde
zijn tekortkomingen blootgelegd die anders onbelicht waren gebleven.
Het feit dat ik aanname doe zonder van feiten en deze te koppelen aan mijn nick vind ik overigens wel weer een aardig staaltje vooringenomenheid van U zijde.
@Steeph
Ik heb ook geen probleem met collectieve voorzieningen of mensen die daarin werkzaam zijn. Ik vind dat niet alle collectieve voorzieningen vanuit overheidswege geregeld moeten worden én ik vind dat de overheid niet iedereen moet dwingen om daaraan mee te doen.
Neoconservatieven zijn ook niet tegen de overheid, dat hoef ik jou niet uit te leggen. Sterker nog: ze zijn wat dat betreft even etatistisch als de democraten.
Dit compromis van outsourced-big-government-conservatism vind ik trouwens typisch voor de Bush administratie; erg betuttelend en bemoeizuchtig.
Leuke link wel, ik ga hem even doorsturen naar wat anderen.
Groet.
Mwah, historische voorbeelden blijven uit hoor… de historische definitie van een monopolie is trouwens ‘onderneming die van de overheid het alleenrecht heeft gekregen om een bepaald product te produceren of te distribueren’.
Anyway, het druk maken om monopolies heeft weinig te doen met de economische problemen van vandaag de dag. Ik denk eerder aan outsourcing van hoogwaardige industrie, een toename van jongeren op de arbeidsmarkt zonder enig diploma, vergrijzing (natuurlijk) en onze afhankelijkheid van olie.
Het nog oudere definitie staat totaal los van het concept overheid. Een kunstbezitter heeft bijvoorbeeld een monopolie op het tentoonstellen van zijn kunstwerken.
@Oplawaai
Nog even hierover;
“Er bestaat een systeem om de macht van de overheid in te perken. Democratie, noemen we dat. Wel eens van gehoord?”
Dit is nu precies de onzin waar ik het over heb. Vrijheid is een geboorterecht. Ik en jij zijn als we deze wereld in komen niemand iets verschuldigd. Met andere woorden, macht van een instantie over ons is per definitie niet legitiem.
Alhoewel ik democratie natuurlijk erken als de beste staatsvorm, mag het geen blokkade vormen voor aangeboren vrijheid. Macht van de Staat over mensen inperken middels democratie is dus een wat warrige gedachte. Sommige rechten zijn onaantastbaar en daar mag de Staat nooit aan toornen.
Ik kan flauwe voorbeelden geven van falende democratische beginselen; gelegaliseerde slavernij en apartheid, werden mede door democratiën in stand gehouden. Ook kan een democratie besluiten om jou en mij geheel democratisch ter dood te veroordelen zonder verdere reden: de dictatuur van de meerderheid.
@JSK
Tijdje niet getroffen op fora, gelijk sterk en to-the-point. Ik ben het met je eens; vergrijzing, ongeschoolde jongeren voor een kenniseconomie en afhankelijkheid van instabiele oorlogsstaten zijn pas echt grote uitdagingen.
Hopelijk komt er snel een alternatief voor olie. Thomas Friedman had daar onlangs een goede toespraak over: over ‘green China’. Hopelijk komen de wijzen uit het Oosten.
Allemaal leuk en wel, maar hoe vaak betekent het dat bij het eisen van zo’n geboorterecht andermans vrijheid in het geding komt? No man is an island..
@su
noem man en paard om met Rouvoet te spreken
@Jimmy:
Valt me van je tegen. Kijk alleen al naar de hele strijd dat de vakbonden (hebben moeten) voeren.
@JSK,
Wanneer een organisatie voldoende macht krijgt, gaat het zich gedragen als een overheid.
@Jimmy,
Een volledig vrije markt stel jij als voorwaarde. Ik snap gewoon niet hoe je dit autonoom kunt laten werken. Waarom zijn mensen gediend bij een volledig vrije markt wanneer meestal het eigen gewin de belangrijkste drijfveer is.
214 reacties voor de holle bolle gijs van buitenhof? Het enige wat de nps valt kwalijk te nemen is dat die man is aangenomen. Elke zondagochtend als een goede pick-me-up me over de kater heen had geholpen kreeg ik van hem weer een zwaar hoofd, monotone voorlees dominee. De inhoudt was meestal wel in orde, of je het er nu wel of niet mee eens was, maar de presentatie zwaar onder de maat. Dat maakt hem volstrekt ongeschikt voor Fox News want daar gaat het alleen maar om presentatie.
@su
Ik stel helaas af en toe mensen teleur. Het zal mijn grillige aard zijn – beterschap beloofd. Maar, inderdaad; mensen moeten er bij een kleinere Staat per saldo op vooruit gaan. Logisch, anders gaat het niet werken.
Voor de duidelijkheid, dat is ook mijn insteek. Ik geloof dat we beter af zijn met minder overheid, dat er daardoor meer welvaart en welbevinden ontstaat en dat mensen uiteindelijk liever vrijheid dan paternalisme wensen.
Er is nog een lange weg te gaan, maar uiteindelijk zal de Staat zich terugtrekken.
@MP
Het eigen gewin is juist het basisuitgangspunt. Eigendomsrechten en eigenbelang zijn de basis waarop de hele welvaart is gebouwd.
Natuurlijk respecteer ik het, als mensen daar bedenkingen bij hebben en gezien de 19e eeuw is dat deels terecht. Nu, hebben we echter meer wijsheid (mensen zijn geëmancipeerd) en kunnen we die lessen inpassen.
Ik ben niet zo naïef om te denken, dat mensen dergelijke ideeën (minarchie) klakkeloos overnemen, dat zou ook slecht zijn. In zekere zin ben ik blij dat veel mensen de eerst-zien-dan-geloven houding hebben. Juist kritiek maakt het libertarisme sterker.
Als je geïnteresseerd bent in de ‘autonome’ werking van een minarchie c.q. markt anarchie, dan raad ik je een artikel van Frank Karsten aan over Dubai op Meervrijheid ( http://tinyurl.com/34spkq ) en een documentaire video op RTL 7 ( http://tinyurl.com/2phler )
Hmmm… dogmatisme. Jimmy, Jimmy, denk ’s na over ‘wat als mijn paapaa-lief een ambtenaar was geweest en hij me die TEW-fratsen niet had kunnen betalen ?
219 postings om die vreselijke onverdraagzaamheid van veel linkse mensen jegens andersdenkenden te onderstrepen. Het krijgt langzamerhand ziekelijke trekjes.
@ S napora z
Ik heb geen enkel probleem met kritiek, maar mag ik de wedervraag stellen op welk punt ik dogmatisch ben? Dat scheelt misverstanden in een reactie.
Ik erken de voordelen, die de Staat onze samenleving opleverde in de vorige eeuw. Niets dan dank. Nu, stel ik allleen dat bepaalde collectieven beter buiten de overheid geregeld kunnen worden en dat mensen daar vrijwillig wel en niet uit moeten kunnen stappen.
Als jij dan stelt – ik moet even gissen nu – dat ik de Staat levenslang moet eerbiedigen, gewezen op het loonslaaf-ambtenarenschap van mijn vader, dan vraag ik me af wie er dogmatisme op na houdt. Maar nogmaals, dan moet ik gissen.
@Henk
“219 postings om die vreselijke onverdraagzaamheid van veel linkse mensen jegens andersdenkenden te onderstrepen.”
Heb je ook even gekeken naar de reacties? Domme vraag.
“Het krijgt langzamerhand ziekelijke trekjes.”
‘het’, het zogenaamde rechtse Calimero-complex? Ach, het moge waar zijn dat rechtsere mensen moeten ophouden met zeuren over links en zelf onafhankelijke media opstarten.
Het beste is om de publieke omroep te privatiseren. Dan zien we vanzelf wel of de mensen behoefte aan een linksere, rechtsere of – zo u wenst – andere indeling van kijk op de wereld. Het probleem lost zichzelf dan op, ook als er geen probleem mocht zijn, dan is er iig duidelijkheid.
@#221 : geen staat is een illusie, efficiëntere staat uiteraard wel optie, zolang geen ‘wild kapitalisme’. Voor het overige suggereerde ik enkel te gissen over ‘wat als ik wist wat een ambtenaar was’, los van wie uw vader werkelijk was. Dan zou u misschien ook af en toe ’s het woord ‘service’ of ‘dienstbaarheid’ laten vallen ipv ‘paternalisme’.
Ik bedoel maar : hoe ga je het zonder staat organiseren qua ruimtelijke ordening, bijvoorbeeld ? Wat met de solidariteit met mensen waar geen firma nog een doelgroep in ziet ? Enz.
Heb mij hier recent elders al ’n tegenstander verklaard van overreglementering (cf. vb. v/d milieunormen zwembaden), maar om nu in het ijle wat te gaan ijlen over ‘geen staat’ als je weet dat er dan weer een andere grote organisatie (met alle typische problemen die daar bij horen, overheid of geen overheid) klaar staat om te knoeien… Of je het nu wil bekijken vanuit collectivering dan wel vrije markt, het is hoe dan ook en jawel inderdaad nadenken over kerntaken en ergonomie, en dat dan de organisatie met de meeste ervaring het oplosse, en vaak is dat de overheid as is.
Voor het overige ben ik zelfs een voorstander van ‘meer staat’, bv. wat betreft openbaar vervoer is er geen basisaanbod mogelijk als je het aan de privé overlaat, bv. wat betreft openbare omroep, enz. enz. Maar ik zie de staat ook wel graag ‘lean & mean’. Het is immers ook een beetje absurd dat je bv. (lukraak voorbeeld) een hoop sociologen een hoog inkomen betaalt om advies te geven over de lage inkomens, die dat dan met lede ogen aanzien en zelf weinig vooruit komen.
Soms creëert een reeks mensen zichzelf een economisch systeempje waarmee het vooral zichzelf helpt, wat ook de ‘raison d’être’ is waarmee het zichzelf verkopen wil. Geldt vooral in de privé, maar inderdaad ook ‘aan de staat’. En vice versa. En vice versa.
@Jimmy,
Die minarchisten zijn er zelf ook nog niet uit wat ze wel en wat ze niet aan de staat willen overlaten. Dat wordt nog een fijne kerkstrijd. ;D
Zeg m’n reactie komt er niet door …
Is ‘ie te lang of hangt ‘ie in het spamfilter?
Ben je weer aan het spoofen Krekel?
@ 189 & 191,
Een taxibedrijf dat alle standplaatsen bij een treinstation kan opkopen zal sowieso nooit een (storende) monopolie kunnen vormen. Waarmee ik bedoel dat, zelfs al zou het lukken om alle standplaatsen op te kopen (wat nog maar de vraag is), en zelfs al zou dat betekenen dat ze met geen enkele concurrentie van andere taxibedrijven te maken krijgen (wat nog maar de vraag is), zelfs dan kan dit ene taxibedrijf geen exorbitant hoge prijzen berekenen vanwege de indirecte concurrentie van trams, bussen, metro’s of benenwagens.
Maar laten we van een treinstation een vliegveld maken dat op 20km van de stad ligt, en dat bovendien op een steile berg ligt, waardoor er geen trams, bussen, metro’s of benenwagens naar de stad vertrekken. Dan is er nog steeds geen enkel risico op enorm hoge prijzen voor de taxi. Vooral omdat dat vliegveld (we stellen ons immers een vrije markt voor, waarin dat vliegveld ook winst wil, nee, moet maken), dat die standplaatsen veilt, niet wil dat het vervoer van en naar de stad te duur wordt, want dat kost ze op den duur klanten. Dus dat vliegveld stelt hoogstwaarschijnlijk een contract op met de taxibedrijven waarin staat dat het vervoer naar de stad voor passagiers niet te duur mag worden. In dat geval is er dus voor ons (de consument) niets aan de hand. Dat vliegveld kan er ook voor kiezen om zijn standplaatsen aan verschillende bedrijven te verkopen, opdat deze taxibedrijven met elkaar gaan knokken om klanten door hun prijzen zo laag mogelijk te houden. Dat één van deze strategieën wordt gekozen is het waarschijnlijkst, want dat vliegveld wil koste wat het kost niet onpopulair worden bij reizigers en dus bij vliegmaatschappijen.
Maar zelfs al zou dat vliegveld een hele domme directeur hebben, die daar geen rekening mee houdt en gewoon elke standplaats verkoopt aan de hoogste bieder, dan nog lukt het een taxibedrijf niet om al die plaatsen op te kopen, ook al heeft dat taxibedrijf 10 keer zoveel geld te besteden als de nummer twee op de markt. 10 Keer zoveel geld is namelijk nog steeds niet oneindig keer zoveel geld, dus als het op bieden aankomt zullen enkele standplaatsen alsnog naar de nummer twee gaan … en dus zal daar geen monopolie ontstaan.
@ 192,
Ja, dus zal de monopolist zijn prijzen alsnog laag genoeg moeten houden. Voor lage prijzen is ook niet per se concurrentie nodig, de dreiging van concurrentie is al genoeg.
“Maar door wetgeving is het niet mogelijk om een monopolie te krijgen.”
Daar denkt H*lland C*s*n* heel anders over.
@ 210,
”Een kunstbezitter heeft bijvoorbeeld een monopolie op het tentoonstellen van zijn kunstwerken.”
Ja, en elke bakker heeft bijvoorbeeld een monopolie op het verkopen van zijn broodjes. Dat is helemaal waar.
Het was het woord C*sino.
Heb je weer een shandy teveel gedronken, MP?
—- Redactie: Uit spamfilter gehaald (die werkt dus anders dan MP denkt)
@Krekel,
Als jij in de bertouwbare IP lijst staat moet CASINO er wel doorkomen, togh?!
@Krekel,
Ja krekel, verdorie ik mag ook geen c@sino zeggen hier.
LOL @ redactie
We zoeken nog een manier om met whitelist te werken. Daar gaan we dan natuurlijk wel geld voor vragen :-P
“Een volledig vrije markt stel jij als voorwaarde. Ik snap gewoon niet hoe je dit autonoom kunt laten werken. Waarom zijn mensen gediend bij een volledig vrije markt wanneer meestal het eigen gewin de belangrijkste drijfveer is.”
@ 216,
In een vrije markt is eigen gewin alléén mogelijk door anderen te dienen, je zult namelijk degelijke producten of diensten aan anderen moeten aanbieden om ze te kunnen verkopen.
@MP
Ook minarchisten zijn maar mensen. ;) Zelf kies ik voor de nachtwakerstaat.
@S’z
Even voor de goede orde: ik ben niet tegen de Staat noch democratie. Opnieuw, ik ben minarchist, geen markt anarchist.
Het idee, dat de Staat het best zorgt voor de zwakkeren, is een aanname. Het is niet op feiten, empirie of ervaringen gebaseerd. Het is eerder zo – dat als een Staat te groot groeit (zoals Nederland van Den Uyl in de jaren ’70) – dat de ontwikkeling van een land stagneert en daarmee de zwakkeren als eersten getroffen worden.
Het idee, dat een kleine elite intellectuelen – of erger: ambtenaren en politici en brrr… Eurocraten – ons leven beter kan plannen dan wijzelf verwerp ik volledig. Ook de zwakkeren, namens wij zie oneindig politiek krediet verwerven, zijn veelal beter af zonder de bemoeizucht van de Staat. (Uitkeringen, beschermende wetgeving, welzijnswerk en subsidies hebben – naar mijn mening – vaak het bijeffect, dat ze mensen afhankelijk, ja zelfs onderhorig, maken aan bepaalde partijen. Op die wijze, krijg je dus ook vreemde achterbanpolitiek – en ja, dat geldt ook voor de VVD, enz.)
Zwakkeren zijn waarschijnlijk beter af in een welvarende, charitatieve, civil society, dan in een gecentraliseerd sociaal-democratische c.q. Christen-etatistische Staat.
Om zo’n samenleving een kans te geven, moet de Staat plaats maken. Ik mik niet op een termijn van 10 jaar, maar op de lange termijn ben ik hoopvol.
PS “Heb mij hier recent elders al ’n tegenstander verklaard van overreglementering (cf. vb. v/d milieunormen zwembaden),”
Het is een klein libertair begin, maar elk begin is een begin. Hulde.
Toch heb ik het gevoel dat het minaschisme een geloof is. Ik zie het niet werken in de praktijk omdat mensen nou eenmaal alles er aan willen doen om hun eigen macht, controle en rijkdom te vergroten ten opzichte van anderen. Wanneer je geen mechanisme hebt die dat in zekere mate reguleert zal het uiteindelijk spaak lopen. Misschien wanneer iedereen de beginselen van het minarchisme onderschijft, dan zou het wellicht werken (ik weet het niet zeker) maar dat is dan in feite iets wat je op moet leggen, is niet iets wat van de mensen zelf uitgaat. Het is daarom in mijn ogen weer een soort van geloof. En als het dan niet werkt bijvoorbeeld dan wordt er geroepen dat mensen zch niet aan de principes van de leer houden enzo, selfullfilling prophecy.
@agent Steeph,
Dat zou een jaar geleden toch al? Moet ik nu naar een blog gaan waar ze wel een white list hebben? ;D
@MP
Dat iedereen zijn eigenbelang nastreeft, is ook de bedoeling van het libertarisme. Niet in de zin, dat niemand meer naar een ander omkijkt, maar de pursuit of life, liberty & happiness. (Ik wil toch wel even duidelijk maken, dat ik uit ben op een betere invulling van ons bestel en dat ik – over de rug van kwetsbaren – alleen maar minder belasting wil betalen. Nu, snap ik dat jij die link wel zal leggen, maar velen helaas niet.)
Mij kun je niet op hogere idealen betrappen, geloof al helemaal niet. Wellicht kun je me trots op onze Westerse samenleving niet ontzeggen. “Wat (idee) werkt, dát werkt”; is mijn credo. Als het libertarisme ons niet helpt aan een betere samenleving, dan zweer ik het terstond weer af. Overal (Dubai, Hongkong, etc.) waar het mag ruiken aan de oppervlakte worden er opmerkelijke resultaten behaald. Dat vind ik interessant en bemoedigend.
PS
De Nederlandse filosoof Mandeville heeft zich overigens over jouw bezwaar gebogen. Hij was de eerste die betoogde – even kort door de bocht – dat het algemene belang het best gediend wordt, met het nastreven van eigenbelang.
@ MP238,
”Ik zie het niet werken in de praktijk omdat mensen nou eenmaal alles er aan willen doen om hun eigen macht, controle en rijkdom te vergroten ten opzichte van anderen. Wanneer je geen mechanisme hebt die dat in zekere mate reguleert zal het uiteindelijk spaak lopen.”
Je vergist je door te denken dat in een samenleving mét een (grote) staat mensen er niet alles aan doen om hun eigen macht en rijkdom te vergroten.
Ik geloof (inderdaad) dat marktwerking het beste en soepelste mechanisme is dat ervoor zorgt dat die zucht naar rijkdom, macht en status, die ’s mens eigen is, wordt vertaalt in producten, diensten, landschappen en liefdadigheid waar we iets aan hebben. Die zucht wordt nu vertaalt naar corruptie, beteugelingen, populisme en af en toe een oorlogje hier en daar.
Ik geloof (nogmaals: inderdaad) dat dat beter kan, mocht blijken dat een anarchistische maatschappij het nóg slechter doet dan het huidige etatisme, dan sta ik gecorrigeerd, uiteraard.
@240 … dat ik NIET uit ben… (help ik word dyslectisch)
Freud, drie bier!
@Jimmy,
Welnee Freudiaanse verspreking ;DD
Minarschisme zal onherroepelijk leiden tot een oneerlijke verdeling van rijkdom en ruimte omdat dit laatste door de staat moet worden beschermd, desnoods met geweld. Wanneer teveel mensen aan de onderkant van de samenleving terecht komen ontstaat er een instabiele situatie.
Jimmy, jij wilt minder belasting betalen, maar ik denk dat dat het uiteindelijk niet veel zal uitmaken. Mensen geven min of meer uit wat ze uit kunnen geven, tenzij ze veel bezit hebben en veel winst maken uit een bedrijf.
LOL, dat is idd verdacht. Ik ga er bijna zelf van twijfelen, haha.
Van incorrect links, heeft mijn bijna-naamgenoot kennelijk nog nooit gehoord. Vanuit zijn optiek over wat gek is, ben ik gek. Knettergek. Ik vind de NOS, en zo nog wat, stuitend eenzijdige, manipulatieve ‘linkse’ bolwerken. Het sociaal bewogene, dat ze zou moeten kenmerken, is vals en selectief. Maar goed, ik ben dan ook gek.
Hè, hè, eindelijk afgelost. Mijn Dienst zit erop.
Tot een volgende discusie mijn beste Sargassianen.
@Jimmy,
Oke laatste? opmerking, ik denk dat de rol die de overheid moet spelen sterk afhankelijk is van de situatie. Wanneer een economie sterk groeit zoals in de landen die jij noemt, dan is een vrijere markt voordelig. En dan ook voor bijna iedereen omdat er dan ontzettend veel kansen zijn voor iedereen. Echter in een stagnerende economie zou dat wel eens anders kunnen uitpakken (minder kansen). Ik wil liever niet zo rechtlijnig denken en gaan voor 1 oplossing en dat tot het bittere einde verdedigen. Ik ben wat praktischer van aard denk ik. Kiezen voor 1 bepaalde ideologie komt gewoon nogal dogmatisch over, daarom doet het mij ook denken aan een geloof.
Ik denk dat in Nederland een heel aantal zaken beter geregeld kunnen worden op een meer lokaal niveau. Ook de bureacratie is iets waar ik niet vrolijk van wordt. Als ik kijk hoeveel geld bijvoorbeeld naar overhead gaat in een Univestieit (50%) dat is gewoon te gek voor woorden. Zo zijn er wel meer voorbeelden.
Ik kan mij nog herinneren dat in de landelijke regio waar ik opgroeide allerlei initiatieven uit de bevolking kwamen om bijvoorbeel analfabetisme aan te pakken (vanuit sociaal gevoel om mensen te emaniciperen). Cursussen werden kleinschalig gegeven. Dit was heel succesvol, waardoor er later ook subsidies voor kwamen. Toen eigenden ‘professionals’ het zich toe, mede omdat de staat eisen ging stellen(!!). En nog wat later werd het gecentraliseerd waardoor het doodbloedde. In zo’n geval is de staat gewoon totaal verkeerd bezig.
Jij denkt dat ik een grote staat wil, dat is helemaal niet geval. Ik wil gewoon niet volledig voor het een of voor het andere kiezen. Je moet kijken naar de effectiviteit van de aanpak. Ik zou mijzelf omschrijven als sociaal-liberaal, vrijhijd voor het individu in een leefbare sameleving voor iedereen. Je zult dan wel eens beperkt worden, maar dat is relatief gezien een klein ‘offer’.
Je komt over als een hoopvol jongmens met idealen voor de samenleving. Dat is mooi, dan ben je nog niet cynisch;)
Dus als iedereen zijn eigen belang nastreeft worden we er allemaal beter van? Nou krijgen politici vaak het verwijt dat ze alleen hun eigen belang dienen. Als ik het goed begrijp moeten we dat dus toejuichen?
Terzijde @ Jimmy: Dank nog voor je reactie op mijn weblog-verhaal. Ik had al het idee dat jij de Jimmy was achter dat verhaal waar ik op reageerde. ’t Was inderdaad een forse klus….
Hoi lullo’s,
1. Zeperd is met een d, niet met een t aan het eind.
2. Veel journalisten bij ‘linkse’ media zijn privé hardstikke ‘rechts’, alleen beroepshalve is men links, wiens brood men eet, diens woord men spreekt.
Hoi lullo,
Hartstikke is met een t, niet met een d.
Faux-pas is dan ook nog weer mooier dan zeperd
Ik dacht dat die Mans nu de discussiestok zou overnemen…. Tsss, valt me tegen.
@MP
Mmm… Ik had al wel door dat je redelijk genuanceerd redeneerde. Het feit alleen al dat je reageert, geeft dat aan. Libertariërs moeten – net als ideologiën – inderdaad oppassen voor dogmatisme, zoal S’z aangaf.
Ik ben overigens bezig om me goed in te lezen in de sociaaldemocratie. Ik wil bepaalde linkse beginselen beter begrijpen – en kunnen bekritiseren. Ik vind dat er wel wat in de kritiek zit van het rechtse Calimero-complex.
Om even mezelf in de tang te nemen; als ‘links’ zo zelf-evident verkeerd is, waarom zijn ze dan overheersend volgens rechts? Daar wringt iets. Blijkbaar steekt rechts de handen niet genoeg uit de mouwen, zijn velen niet moedig genoeg om die mening te uiten in de bestaande kanalen en hebben ze geen definitief overtuigende argumenten jegens de zwevende kiezers.
@Oplawaai
Uhm, in zekere zin wel. Overigens, komen politici nooit ver als ze enig eigenbelang laten meetellen. Niemand twijfelt aan Marijnissen’s altruïstische motieven – bij Bos vind ik dat bedenkelijker – dus geen twijfel dat zijn bedoelingen juist zijn. Ondanks dat, jagen politici ook een carrière na (intrinsiek motief) en dat is een vorm van eigenbelang. Eigenbelang is meer dan puur egoïsme.
Alhoewel Ayn Rand egoïsme juist als een deugd zag: the virtue of selfishness. Nou, die moet ik jullie nageven. Púúr en enkel egoïsme, daar houd ik me verre van. ;)
PS leuk stuk, dien het nog eens in bij HVV als reactie. Kan geen kwaad een beetje zand in de motor.
@Jimmy,
Je bent als op een missie. Verbind het niet teveel aan je persoon, blijf open voor de wereld om je heen. Ik lijk wel een ouwe paternalistische sigarenrokende wijnzak. ;D
@#254 & eerder : maar wat met Kyoto & minarchisme ? Verder mooi dat u zich inleest, maar ik zou toch ook zeggen : lees vooral in ‘beyond’ dat links/rechts-dualisme, want dat zorgt voor meer misverstanden dan verhelderingen anno nu ?
[seth]
Jahaaa Jimmy. “Met Maas meer Mans” gaat hier nu even niet op!
[/seth]