De christelijke wortels

Met enige regelmaat biedt Sargasso ruimte voor gastredacteuren. Vandaag een stuk van HansR.

In de aanloop naar de europese grondwet van 2003 heeft een felle strijd gewoed over de zin in de preambule die zegt dat de wortels van Europa christelijk zijn. Die discussie eindigde in de verwijdering van die verwijzing naar het christendom als basis van Europa en de afwijzing van de grondwet in de referenda van Franrijk en Nederland.

Maar niets is blijvend en op 24 maart j.l. heeft paus Benedictus XVI de discussie over de religieuze basis van Europa opnieuw aangezwengeld op een bijeenkomst van 400 gedelegeerden van Europese episcopaten, lekenbewegingen en andere kerken die waren uitgenodigd door de Bisschoppelijke commissie voor Europa (COMECE) in verband met de 50e verjaardag van het verdrag van Rome.

In Nederland lijkt die discussie minder aan de orde dan elders in Europa. Italie en Spanje maar zeker ook de nieuwe Europese staten zijn sterk Rooms katholiek en de invloed van de Kerk is daar groot. Vele malen groter dan wij ons in Nederland voor kunnen stellen.
In Frankrijk is het een uiterst gevoelig punt na de Franse revolutie en met de scheiding van Kerk en staat nog zo vers in het geheugen (1905).

De paus heeft op genoemde bijeenkomst de apostasie van Europa verworpen.
Dat wil zeggen dat Rome de scheuring tussen Europa en haar christelijk erfgoed verwerpt. Anders gezegd: hij wil toch wel heel erg graag bevestigd zien dat de basis van Europa christelijk is. En waarschijnlijk wil hij dat ook weer in de preambule genoemd zien. Hij heeft aan de katholieke politici opgeroepen stil te staan bij de tegenwerpingen van het geweten m.b.t. wetten die raken aan de universele en absolute waarden van het leven die geen compromis toestaan. Hen, voor wie Europa historisch, cultureel en moreel is voordat zij geografisch, economisch en politiek is. Europa is opgebouwd uit waarden die het christendom heeft helpen smeden. Als we het christendom vergeten [in de
grondwet?], loopt Europa het risico in ontslag van de geschiedenis te krijgen (“mise en congé de l’histoire“). Ofwel: dan telt Europa niet meer mee. Aldus de paus in Le Monde.

Vanwaar toch die arrogantie dat Europa zonder het christendom verdoemd is? En waarom zou Europa een historische, culturele en morele homogeniteit bezitten? Die is er bijna per definitie niet hetgeen de basis voor de genoemde arrogantie erg smal maakt. Europa is begonnen als geografische, economische en politieke eenheid en zal dat voorlopig nog wel blijven. Zonder die basis geen Europa.
Angela Merkel – protestant en dochter van een dominee – heeft al geantwoord, dat de toekomst van Europa wordt gekenmerkt door zijn joods-christelijk erfgoed en dat Europeanen hun wortels niet dienen te vergeten en heeft zich ook al eerder uitgesproken dat ze de referentie naar het christendom graag zou zien. Frankrijk zal dat zeker niet zo gauw toestaan en heeft in 2000-2002 ook het voortouw genomen om de
oorspronkelijke zin uit de preambule te krijgen (nadat die er door de uiterst katholieke Giscard d’Estaing in was gezet). Maar Merkel weet zich gesteund door Pöttering (president van het Europese parlement), de Poolse president Kaczynski en Romano Prodi. De laatste heeft gezegd dat de kerken een raadgevende rol (!) gegeven moet worden en voegde daar aan toe: in deze tijd van integratie zijn de kerken (de christelijke kerken dus HR) een van de meest stabiele elementen in onze samenleving.
Volgens Mgr. Hippolyte Simon, gedelegeerde namens het Franse episcopaat, is de discussie over de christelijke wortels helemaal niet heropend: Die wortels bestaan. Aan ons om ze te laten leven. Anders gezegd: de discussie is nooit gesloten geweest.

Het is niet te ontkennen dat de christelijke wortels bestaan. Maar is een eenduidig positieve invloed te erkennen? Ik herinner mij de ellende die de Kerk ook heeft veroorzaakt en bovenal wens ik dat de scheiding van Kerk en staat zal blijven bestaan. Wie zegt dat een regeltje in de grondwet nog geen samenvoeging van Kerk en staat is ontkent tegelijk de geschiedenis en de gevoeligheid van het punt. Ontkent tevens de dynamiek van Europa: alsof invloed in het verleden recht geeft op invloed op de toekomst.

De Fransen realiseren zich nog zeer goed wat de Kerk Frankrijk heeft aangedaan. Wat een stilstand de Kerk heeft veroorzaakt. Hun begrip Laïcité (Franse Wiki-tekst) komt niet uit de lucht vallen. Een regeltje in de grondwet is het begin van een invloed die de Kerk steeds uit zal willen breiden. 2000 jaar geschiedenis getuigen van die wens van de Kerk invloed te willen hebben en een te willen zijn c.q. samen te willen werken met de staat. Er is geen reden te veronderstellen dat de Kerk plotseling een ander politiek inzicht heeft.

Het proces gaat verder.
De Kerk heeft een lange adem.
De Franse revolutie is nog niet afgelopen en de Kerk is nog geen geschiedenis.

Voor de grondwet is niet de vraag of Europa een christelijke samenleving was of is van belang, maar of ze het wil zijn.
Niet de geschiedenis, maar de toekomst.

Dit log is gebaseerd op en naar aanleiding van een artikel in Le Monde van 28 maart 2007: Le pape Benoit XVI appelle a reagir contre l’«apostasie» de l’Europe. Zie ook hier

  1. 2

    Vraagje aan B16: Bedoelt hij met de Christelijke waarden vooral die van de Anglicaanse kerk in Groot-Britannie, of eerder het in Oostelijk Europa beleide Orthodoxse (als je B16 echt over de zeik wilt krijgen moet je daar Katholiek aan toevoegen) geloof.

    De echte wortels van Europa liggen natuurlijk in de Grieks-Romeinse democratie. Jammer dat het gebied dat nu Turks is ook onder het Romeinserijk viel. Als we officieel gaan erkennen dat Grieks-Romeins de wortels van Europa zijn, kunnen we Turkije niet weigeren als lid. Als we de Christelijke wortels noemen hebben we tenminste een smoes om een land met een overwegende Moslim bevolking buiten te houden.

    p.s. Welke specifiek Christelijke waarden (recht op leven noem ik een universeele waarde, niet specifiek Christelijk) zijn echt belangrijk voor Europa.

  2. 3

    Ik vraag me af, waarom Christendom elke keer gelijk wordt gesteld aan de Kerk van Rome. Verwijzing naar de Christelijke wortels van de Europese cultuur en samenleving betekent m.i. nog (lang) niet dat aan de Roomse Kerk macht gegeven wordt binnen de politieke entiteit genaamd EU. Het Christendom is gelukkig veel breder dan de Kerk van Rome. En hoewel de paus het waarschijnlijk wel graag zou willen, verwacht ik niet dat hij of zijn opvolgers weer politieke invloed binnen Europa en specifieker in de EU krijgen.

    ~ GBA.

  3. 4

    Historisch bezien heeft de Paus toch gewoon gelijk? Europa heeft christelijke wortels, en die hebben mede onze moraal, voorstellingswereld en geschiedvisie bepaald. Als je dat ontkent, doe je net alsof Europa is begonnen bij de Franse Encyclopediens

    Lijkt me nonsens. Het principe van solidariteit, onze ziekenzorg gaan terug op het ideaal van christelijke naastenliefde. Onze visie op geschiedenis als hebbend een begin en gaande naar een betere toekomst, in de hoop op een uiteindelijk aards paradijs: christelijk. Onze heilshistorische mythologie, kunst, literaire taalwereld: allemaal doorweven van christelijke symbolen, voorstellingen, woorden.

    Wie dat ontkent maakt een ideologische keuze, en mijns inziens blijft er dan een dor landschap over. Het is ons erfgoed.

  4. 5

    Europa heeft zeker christelijke takjes en blaadjes (en sommigen daarvan zouden eens flick gesnoeid moeten worden) maar wortels? Ik krijg altijd een beetje de kriebels van die christelijke (respectievelijk joods christelijk en het meest erge joods christelijk humanistisch) wortels. De fatsoensrakkerij met een (nog) licht sausje van godsdiensttwist (verstevig het christendom, weg met de islam) is aardig in opkomst en dat bevalt mij persoonlijk helemaal niet. Godsdienst is een privekwestie die absoluut niet een formele politieke leidraad mag worden.

  5. 7

    Naschrift ivm Anthierens : deze quote van Johan : “Onze schaamte is dat men met de verstokte rechtsmarcheerders nooit op een beschaafde én afdoende manier afrekende. Ver van mij om medemensen uit een grijs verleden lastig te vallen. Wat gebeurd is, is gebeurd. Maar bij ons werden de Misleiders weer erevoorzitter van het IJzerbedevaartcomité, werden voorzitter van het Davidsfonds, bekleden (tegenwoordige tijd) prominente plaatsen in de moderne Vlaamse samenleving. Onze Waldheims zijn legio; zij hebben hun vreemd gaan nooit verloochend en worden met de grootste égards bejegend. Deze vaandrigs belichamen die vreselijke regel uit het gesellelied ‘Les Flamands..’ van Jacques Brel: ‘Nazi’s durant les guerres et catholiques entre elles’.”

    Ceterum censeo Romam …

  6. 8

    @Europa heeft christelijke wortels,

    Europa is de term waarmee de Grieken het Schiereiland aangaven. Dus om nu te zeggen christelijke wortels, hmm nou dan wel van die andere paus!!!
    En Erfgoed mijn hoela, t is inderdaad een keuze, of je er iets over moet zeggen, maar als je nu niet verdomd christelijk bent, dan moet je ook iets zeggen over de Romeinen in het bijzonder Juul, die geloof ik niet zo heel erg christelijk was (denk hier een ironieteken) die is toch veel meer de grondlegger van dit Europa!

    En laten we dan en passant ook nog even de meest relevante breuklijnen bedanken dat dit continent hier uberhaupt ligt… Dat Avalonia is afgebroken van Gondwana, bijvoorbeeld, anders waren de Scandinaviers in hun eentje een EU moeten beginnen.Evenals de relevante klimaatstromen die ervoor gezorgd hebben dat de meest recente ijstijd nu voorbij is, anders hadden we er nu ook niet zo gezellig bij gezeten.
    Maar laten we ook niet vergeten om de homo erectus te bedanken voor het wandelen naar Europa anders hadden we nog daar in dat Afrika de 3erangs burgers van de wereld uit te hangen.

  7. 9

    Mwah die discussie is al zo oud: atheisten/relativeerders tegen het Christendom zijn erg typische Christenen.

    Iets nieuws brengt pas Nietzsche: Antichrist en Jenseits von GuB. Dus mensen, place your bets. Or release your minds.

    Europa moet niet een vanoudsher Christelijke vlag gaan voeren bij gebrek aan beter. Toekomst! En je fatsoen houden en voeten vegen.

  8. 11

    Graeco-romaans-germaans-frankisch, wellicht ?

    zeker niet judeo-christelijk, een lasterlijke mode-term.

    pverigens:
    Sargasso: god er met de haren bijslepen.

  9. 12

    Geen bezwaar tegen het noemen van christendom in de preambule.
    Ben weliswaar agnost, maar realiseer me dat ik opgegroeid ben in een cultuur van Europees-christelijke waarden.

  10. 13

    Ik vind ook dat in de Grondwet een verwijzing moet staan naar de Joods-Christelijke traditie en de Grieks/ Romeinse filosofie. Dat is de essentie van de Europese, Westerse identiteit. Iedereen die dat ontkent, snapt er echt helemaal niets van. Het is zoiets als ontkennen dat het vanavond donker wordt.

    Natuurlijk verdient de laicite voorkeur, maar een identiteit geeft deze niet. Juist die identiteit mist de EU. Als we Europa ook nog z’n geschiedenis ontnemen, dan zal geen burger zich er nog mee verwant voelen.

    HansR heeft wel een punt: Europa is niet af, de geschiedenis bepaalt niet definitief wie we zijn. Nieuwe invloeden kunnen komen. Zeker.

    Ik vind dat we inderdaad over 1000 jaar Europa weer eens moeten reevalueren. Scherp van HansR om zover vooruit te kijken.

  11. 15

    Als het om beschaving gaat dan zijn de christelijken haantje voorste om het claimen. Misschien zijn die waarden er alleen al door het feit dat de mens, in het algemeen, een sociaal dier is met een geweten.

  12. 16

    Het christendom heeft invloed gehad op de Europese cultuur, maar nauwelijks op het recht. Simpelweg omdat Jezus en Paulus daar nauwelijks systematische uitspraken over doen. Wat ze wel zeggen is ontzettend algemeen en voegt niets toe aan diepgravendere beschouwingen van de Griekse denkers door wie ze beïnvloed werden.
    In het Oude Testament staan wel wetten, maar die zijn zodanig achterlijk dat zelfs de meest orthodoxe joden 90% ervan negeert.

  13. 17

    Ik word hier ook heeeeeeeeel erg moe van. Ik moet zo vaak horen dat het geloof belangrijk is geweest en dat er nog zoveel mensen zijn die daar belang aan hechten.
    Het moet toch eens duidelijk gesteld worden: “Er zijn ook heel veel mensen die er geen belang aan hechten en die mensen dienen eindelijk ook eens gerespecteerd te worden”.

    Denk dat 9 van de 10 jonge nederlanders niet eens duidelijk het verschil weet tussen protestant of katholiek. Ik durf te wedden dat de meeste van ons niet 1 kenmerk van “de joodse traditie” zouden kunnen noemen. Ik ook niet.
    Mijn moralen, normen en waarden, zijn prima, zonder dat mijn ouders me ook maar 1 kerk van binnen hebben laten zien. Wat is het voor een onzin, dat ik die kerk of een bepaalde religie daar dankbaar voor moet zijn.
    Ik behoor dus tot een cultuur en identiteit zonder dat ik daar zelf iets van meekrijg!! Ik kan je verklappen ik geloof er niets van. (Misschien dat ik wat calvinistisch ben, maar dat heeft met calvijn en/of de protestanse kerk echt niets te maken. Ik acht de invloed van calvijn in op mijn cultuur in ieder geval niet groter dan de invloed van Adam Smith, Machiavelli, Thorbecke, Darwin of erasmus en om nu een hedendaagse religie of kerk ervoor een veer in de kont te stoppen, vindt ik al helemaal overdreven)
    Sterker nog wat ik er van meekrijg in mijn leven en vanuit de geschiedenis boekjes wens ik er niet eens mee geassocieerd te worden. Voor de meeste dingen in het leven die ik koester geld toch dat ze er gekomen zijn ondanks de kerk en niet dankzij.
    De meeste normen en waarden zijn gewoon afkomstig uit de ethiek en de wettenschap en verschillen daarom ook niet verschikkelijk tussen de verschillende religies.
    Gaan we oxford-university, de rederijkerskamers en de KoBrA kunstgroep ook appart benoemen in een nieuw europees verdrag?

  14. 18

    @Agricola#3
    Omdat de paus hier iets roept, Omdat het Roomse de basis is van het (wereld)christendom (de scheiding met het orthodoxe komt pas bij het grote schisma in 1054 als ik het wel heb) en omdat het Roomse de wereldlijke macht zoekt?

    @Tjerk#4
    Ja, dat staat ook in het stukje. Alleen is de Franse revolutie er geweest om de invloed van Rome uit te bannen (vrijheid in de zin van de Franse revolutie is (individuele) vrijheid van de Kerk. En wat jij zegt:Onze heilshistorische mythologie, kunst, literaire taalwereld: allemaal doorweven van christelijke symbolen, voorstellingen, woorden. Je gaat me toch niet vertellen dat er zonder het christendom, geen kunst, literatuur, symbolismle zou zijn. Als je dat denkt heb je een beperkt voorstellingsvermogen. Alsof het christendom de enige inspiratiebron kan zijn.

    @S’z#7
    De essentie van de weerstand ;)

    #10 ijdele hoop…

    @jimmy
    Je lijkt het punt te missen: een grondwet bepaalt geen identiteit, is er ook niet voor.

    @SciInv
    Dat is niet helemaal waar: het kerkelijk recht is wel degelijk van grote invloed geweest op het Europese recht en het denken over recht. Dat ging niet altijd schoon en van een lijen dakje maar dat terzijde.

  15. 19

    @Scilnv; niet op het recht? Kom nou. Een misdadiger moest onder Romeins recht zijn straf ondergaan, ongeacht zijn intentie. Het is de middeleeuwse theoloog Abelardus die als eerste in het denken over recht opmerkt dat de intentie van de dader bij het begaan van zijn misdrijf mee moet wegen.

    HansR schreef: “Je gaat me toch niet vertellen dat er zonder het christendom, geen kunst, literatuur, symbolismle zou zijn. Als je dat denkt heb je een beperkt voorstellingsvermogen. Alsof het christendom de enige inspiratiebron kan zijn.”

    Nee, wat ik zeg is dat die voorstellingen dan anders zouden zijn.

    Ruud Oost schreef “Als het om beschaving gaat dan zijn de christelijken haantje voorste om het claimen. Misschien zijn die waarden er alleen al door het feit dat de mens, in het algemeen, een sociaal dier is met een geweten.”

    Maar Ruud vergeet dat, hoewel een aantal waarden in allerlei samenlevingen overeenkomen, een aantal waarden verschillen. Zo beschrijft Margaeth K. (Omar) Nydell in het boek De Arabische cultuur leren kennen en begrijpen (1996) dat Arabieren zich bewust het recht voorbehouden “om de wereld op een subjectieve manier te bekijken, met name als een min of meer objectieve beoordeling van een situatie een te pijnlijke waarheid aan het licht zou brengen.” , hetgeen ze dan betrekt op discussies over het Israelisch-Palestijnse conflict.

    Opvattingen over goed en kwaad, wat belangrijk is in het leven, de rol van mannen, vrouwen, kinderen, dieren en hun onderlinge verhouding, verschillen in verschillende culturen. Het is pure onwetendheid om ervan uit te gaan dat ieder denkt zoals wij, en dus maar achterwege te laten wat de bronnen zijn van ons denken.

    Een voorbeeld uit mijn eigen ervaring: een hindoestaanse collega van me vertelde ooit dat ze die dag geen vlees at, omdat ze die avond ging offeren. Dit kwam mij vreemd voor. Ofwel het doden van een dier is verkeerd, en dan is het altijd verkeerd; ofwel het is niet verkeerd en dan is het dat nooit. Het je onthouden van vlees omdat je gaat offeren komt mij voor als hypocriet. Haar niet. Iets soortgelijks deed zich voor toen ze een broodje sate meegenomen had voor lunch, en dit niet opat omdat ze nog een schriftje met heilige liederen aan moest raken (om het mee naar huis te nemen).

  16. 20

    @Tjerk
    Allemaal mooi maar net als Jimmy maak je volgens mij een fout: de grondwet is er niet voor om moraal, cultuur of identiteit vast te leggen.

    Denken we werkelijk dat als het christelijke in de grondwet verankerd wordt Europa een beter werelddeel wordt?

    Denken we werkelijk dat de kerk er alleen is voor beschaving en moreel gedrag. Voor inspiratie van de kunsten?

    Laat me niet lachen!
    Je mist het kwaadaardige punt.

  17. 21

    Wat is dan het kwaadaardige punt, HansR?

    Maar dan naar de inhoud: de preambule van de grondwet van Europa verwijst reeds naar humanistische waarden. Die preambule is dus wel degelijk ook een identiteitsdocument.

  18. 22

    @HansR:

    Allemaal mooi maar net als Jimmy maak je volgens mij een fout: de grondwet is er niet voor om moraal,

    Em… pardon? Grondwetten zijn toch een en al waardeoordelen? En als we allemaal ‘een fout’ maken zit die wss bij jou.

  19. 23

    @Scilnv; niet op het recht? Kom nou. Een misdadiger moest onder Romeins recht zijn straf ondergaan, ongeacht zijn intentie. Het is de middeleeuwse theoloog Abelardus die als eerste in het denken over recht opmerkt dat de intentie van de dader bij het begaan van zijn misdrijf mee moet wegen.

    Dat heeft die man dan zelf bedacht. Het komt niet voort uit de bijbel. De koran en het Oude Testament bevatten heel expliciete wetten wat betreft bijvoorbeeld erfrecht. In het Nieuwe Testament staat niets van dien aard.

    Opvattingen over goed en kwaad, wat belangrijk is in het leven, de rol van mannen, vrouwen, kinderen, dieren en hun onderlinge verhouding, verschillen in verschillende culturen.

    Die verschillen probeer je nou net te negeren om te komen tot een universeel geldige moraal. De dominantie van het christendom is daar eerder een hindernis geweest dan een hulp. Ten dele omdat christenen zich een aantal van die universele waarden hadden toegeeigend, ten dele omdat het christendom een aantal van die waarden in de weg zit.

  20. 24

    @ HansR #18:
    De paus roept op de Christelijk wortels van de Europese cultuur niet te vergeten, niet om de Kerk van Rome te noemen in de pre-ambule!
    Ook is Rome niet de basis van het Christendom, maar de Bijbel. Het Christendom bestond al eeuwen voordat de bisschoppen van Rome aanspraak gingen maken op een vooraanstaande plaats, voordat ze (op onbijbelse gronden trouwens) de macht over de gelovigen probeerden te verkrijgen.
    De paus staat inderdaad niet alleen aan het hoofd van de Kerk van Rome, maar ook aan het hoofd van de wereldlijke staat Vaticaanstad. Dus hij heeft al wereldlijke macht. Het lijkt me echter stug dat hij of z’n opvolgers ooit een politieke rol krijgen binnen de EU.

    Je schrijft: Vanwaar toch die arrogantie dat Europa zonder het christendom verdoemd is? En waarom zou Europa een historische, culturele en morele homogeniteit bezitten?
    Ik heb niemand horen beweren, dat Europa zonder het Christendom verdoemd is, noch dat het een historische, culturele en morele homogeniteit bezit die gebasseerd zou zijn op het Christendom. Ik denk dat de paus wereld-wijs genoeg is om te weten, dat de cultuur van Europa op meer dan alleen de Bijbel is geworteld. Maar waarom wel het humanisme als wortel van Europese cultuur noemen en niet het Christendom? Dat is de vraag die hier speelt!

  21. 25

    We hebben scheiding van kerk en staat (op papier althans). Om die reden zou een grondwet een zo neutraal mogelijk document moeten zijn waarin de grondrechten/waarden in staan vermeld. Hoewel er waarden te benoemen zijn die specifiek Joods, christelijk of humanistisch zijn, zijn er ook universele waarden die ook in niet-Westerse culturen vorkomen. Daarvoor gaan we toch ook niet de wortels van die culturen vermelden in de grondwet? Welbeschouwd hebben sommige wortels meerdere vaders en zijn m.i. niet exclusief toe te wijzen aan 1 cultuur of traditie.

    Heel veel waarden en grondrechten en andere zaken die we vandaag de dag belangrijk vinden zijn er eerder gekomen ondanks, dan dankzij het christendom. Dan denk ik hier in Nederland bijv. aan het homohuwelijk, abortus, euthanasie en vul maar aan.

    Het algemeen (mannen)kiesrecht kwam er er in 1917 dankzij een ruil met de christelijke partijen over de subsidiëring van het bijzonder onderwijs en het vrouwenkiesrecht twee jaar later, ondanks ernstige bezwaren van met name protestantse kant.

    Als we het dan toch over wortels hebben, dan mogen we ook de wortels van het antisemitisme niet negeren. Iets wat de kerk van Rome en niet oninvloedrijke figuren als Maarten Luther door de eeuwen heen heel aardig en effectief hebben gevoed. Of wil men beweren dat het hedendaags antisemitisme vandaag de dag alleen nog maar in de Arabische wereld voorkomt?

  22. 29

    Wie dat ontkent maakt een ideologische keuze

    Dat lijkt me eerder een ontologische keuze, maar de soort mens die voor mij al bepaald heeft wat Europa is, en wat zijn culturele roots zijn, heeft daar vast geen boodschap aan. Ik hoor het stampen van laarzen in de verte…

  23. 30

    @ Scilnv #27: Alle. Anders zouden het geen universele waarden zijn.

    Hmm, zijn (bijv.) de universele verklaring van de rechten van de mens niet door Westerse landen (lees: landen met (deels) Christelijke cultuur-wortels) opgesteld?

    ~ GBA.

  24. 31

    @Agricola#24
    Hoewel een beetje mosterd na de maaltijd toch een reactie.

    De paus roept op de Christelijk wortels van de Europese cultuur niet te vergeten, niet om de Kerk van Rome te noemen in de pre-ambule!

    Je mist het gevolg van zijn uitspraken: de directe oordelen van de poliitici die ik noem. Het is de manier waarop de Kerk invloed uitoefend.

    Ook is Rome niet de basis van het Christendom, maar de Bijbel.

    De bijbel is in zijn huidige samenstelling door de vroege kerk opgesteld. En dat was echt de kerk in Rome. De vroege pausen dus als we het zo mogen stellen waren er eerder dan de bijbel (NT dan) Die interne strijd om de macht (Rome, Constantinopel whatever) zullen we hier maar even laten rusten hoewel de invloed op de seculiere macht daar een zeer grote rol in heeft gespeeld. Overigens heb ik me inderdaad wat slecht uitgedrukt: ik bedoel dat Rome de huidige religieuze en politieke leiding van de christenen is. Maar daar zullen velen het ook niet met me eens zijn :)

    Het lijkt me echter stug dat hij of z’n opvolgers ooit een politieke rol krijgen binnen de EU.

    In die zin lijkt het speculatie maar de geschiedenis van de Kerk wijst dat het alle kanten op kan. En de uitspraak van Prodi wijst trouwens wel in de richting van directe, geregelde, invloed.

    Ik heb niemand horen beweren, dat Europa zonder het Christendom verdoemd is, noch dat het een historische, culturele en morele homogeniteit bezit die gebasseerd zou zijn op het Christendom.

    Dat is een interpretatie van mijn kant van de uitspraken van de paus. Als jij dat er niet in leest: prima. Maar hoe interpreteer je dan het “ontslag van de geschiedenis”? En door “historisch, cultureel en moreel” te plaatsen voor de andere waarden geef je aan dat dat grotere en belangrijker kenmerken zijn van heel Europa. Dat kan alleen als ze in Noord-Noorwegen en Zuid-Bulgarije bestaan. En dat is homogeniteit. Is dat niet zo hoe kunnen die waarden dan een basis zijn?

    Ik denk dat de paus wereld-wijs genoeg is om te weten, dat de cultuur van Europa op meer dan alleen de Bijbel is geworteld.

    Dat denk ik eigenlijk ook wel. De bijbel noemt hij ook helmaal niet. Die breng jij in de discussie.

    Maar waarom wel het humanisme als wortel van Europese cultuur noemen en niet het Christendom? Dat is de vraag die hier speelt!

    Dat is niet de vraag die speelt. De essentie van de vraag die speelt – en van het log – is of de druk die de Kerk duidelijk weer opvoert uiteindelijk leidt tot een gereguleerde invloed van de Kerk binnen Europa. In dat geval zou er wel degelijk een vorm van vermenging van kerk en staat ontstaan. Religie zou daarmee weer uit het prive-domein het publieke domein in worden getrokken. En ik twijfel in hoge mate of dat wenselijk is.

    Die uitspraak over het humanisme hoeft er ook niet in. Die staat er alleen als compromis om die zin van het christendom er uit te krijgen. Feitelijk zou het deel over de burgerrechten voldoende moeten zijn om alle waarden die de burgers hebben vast te leggen. In die zin heeft JSK gelijk als hij stelt dat de grondwet dat soort waarden regelt. Daar hebben we echt geen gereguleerde invloed va

  25. 32

    @Agricola#24
    Hoewel een beetje mosterd na de maaltijd toch een reactie.

    De paus roept op de Christelijk wortels van de Europese cultuur niet te vergeten, niet om de Kerk van Rome te noemen in de pre-ambule!

    Je mist het gevolg van zijn uitspraken: de directe oordelen van de poliitici die ik noem. Het is de manier waarop de Kerk invloed uitoefend.

    Ook is Rome niet de basis van het Christendom, maar de Bijbel.

    De bijbel is in zijn huidige samenstelling door de vroege kerk opgesteld. En dat was echt de kerk in Rome. De vroege pausen dus als we het zo mogen stellen waren er eerder dan de bijbel (NT dan) Die interne strijd om de macht (Rome, Constantinopel whatever) zullen we hier maar even laten rusten hoewel de invloed op de seculiere macht daar een zeer grote rol in heeft gespeeld. Overigens heb ik me inderdaad wat slecht uitgedrukt: ik bedoel dat Rome de huidige religieuze en politieke leiding van de christenen is. Maar daar zullen velen het ook niet met me eens zijn :)

    Het lijkt me echter stug dat hij of z’n opvolgers ooit een politieke rol krijgen binnen de EU.

    In die zin lijkt het speculatie maar de geschiedenis van de Kerk wijst dat het alle kanten op kan. En de uitspraak van Prodi wijst trouwens wel in de richting van directe, geregelde, invloed.

    Ik heb niemand horen beweren, dat Europa zonder het Christendom verdoemd is, noch dat het een historische, culturele en morele homogeniteit bezit die gebasseerd zou zijn op het Christendom.

    Dat is een interpretatie van mijn kant van de uitspraken van de paus. Als jij dat er niet in leest: prima. Maar hoe interpreteer je dan het “ontslag van de geschiedenis”? En door “historisch, cultureel en moreel” te plaatsen voor de andere waarden geef je aan dat dat grotere en belangrijker kenmerken zijn van heel Europa. Dat kan alleen als ze in Noord-Noorwegen en Zuid-Bulgarije bestaan. En dat is homogeniteit. Is dat niet zo hoe kunnen die waarden dan een basis zijn?

    Ik denk dat de paus wereld-wijs genoeg is om te weten, dat de cultuur van Europa op meer dan alleen de Bijbel is geworteld.

    Dat denk ik eigenlijk ook wel. De bijbel noemt hij ook helmaal niet. Die breng jij in de discussie.

    Maar waarom wel het humanisme als wortel van Europese cultuur noemen en niet het Christendom? Dat is de vraag die hier speelt!

    Dat is niet de vraag die speelt. De essentie van de vraag die speelt – en van het log – is of de druk die de Kerk duidelijk weer opvoert uiteindelijk leidt tot een gereguleerde invloed van de Kerk binnen Europa. In dat geval zou er wel degelijk een vorm van vermenging van kerk en staat ontstaan. Religie zou daarmee weer uit het prive-domein het publieke domein in worden getrokken. En ik twijfel in hoge mate of dat wenselijk is.

    Die uitspraak over het humanisme hoeft er ook niet in. Die staat er alleen als compromis om die zin van het christendom er uit te krijgen. Feitelijk zou het deel over de burgerrechten voldoende moeten zijn om alle waarden die de burgers hebben vast te leggen. In die zin heeft JSK gelijk als hij stelt dat de grondwet dat soort waarden regelt. Daar hebben we echt geen gereguleerde invloed va

  26. 34

    Ik denk dat de EU eerder gebouwd is op de Frankische rijk dan op christelijke waarden. Check ook maar eens de eerste EU-landen. Die landen hebben ook een gezamelijke cultuur. Op het moment dat we buiten die grenzen zijn gaan uitbreiden, is er geen sprake meer van een gezamelijke cultuur. Daar is Europa ook de mist ingegaan (samen met natuurlijk de stijgende politieke betekenis van Europa), aangezien in de periode van nationalisme (sinds de romantiek, 18e eeuw) politieke eenheid en culturele verschillen niet samengaan.

    Het christendom dan als surrogaat aanbieden werkt ook niet, aangezien binnen de huidige grenzen van de EU te veel niet-christenen wonen die zich daar helemaal niet mee kunnen identificeren.