Aantal Moslims in Europa

moslimsineuropa_470


Op basis deze cijfers (via).

Kijken we alleen naar de EU, dan ziet het er als volgt uit:
moslimsindeeu
Overigens staat voor Nederland 1 miljoen in het rijtje. Het CBS kwam vorig jaar niet verder dan 850.000. En dan tellen ze ook de Moslims mee die eigenlijk nauwelijks een moskee bezoeken.

Mocht u nu ook nog willen weten hoe het zit met die 140 duizend immigranten in 2008 in Nederland, dan kunnen we u zeggen dat 90 duizend daarvan uit Europa zelf kwam. Speelt u gerust zelf met de cijfers.

  1. 2

    @1
    Leer mij eens hoe je die grafieken zo kunt lezen dat je er uit op kunt maken dat de maker ervan suggereert dat er geen problemen zijn….

    Het enige wat ik er uit kan halen is dat de infantiele manier waarop de heer Wilders die problemen benadert, niet de juiste is!

  2. 3

    Als je onder de pie chart ook nog het totaal van 54 miljoen zet is het verhaal compleet.
    *Denkt dat velen nog steeds de EU met Europa verwarren*

  3. 4

    NL is een van de landen met de grootste moslimpopulatie..

    ps over de CBS cijfers, de term Westers is aan inflatie onderhevig.. Ook landen in het oosten worden daar door het CBS bij geteld.

    “Totaal westers

    Totaal van de landen in Europa (exclusief Turkije) en Oceanië plus
    Noord-Amerika, Indonesië en Japan.”

  4. 5

    Toen het aantal moslims over de miljoen dreigde te gaan paste ze de definitie bij het CBS aan. (Denkt aan WAO en WW waarbij werkeloosheid ook kunstmatig laag wordt gehouden)

    quote
    Naar een nieuwe schatting van het aantal islamieten in Nederland

    Tot en met 2004 raamde het CBS het aantal islamieten
    in Nederland door per herkomstgroep het aandeel islamieten
    te schatten op basis van extern onderzoek en het
    percentage islamieten in het herkomstland. In dit artikel
    wordt een methode gepresenteerd om het aantal islamieten
    in Nederland te schatten op basis van enquêtegegevens
    uit het Permanent Onderzoek Leefsituatie (POLS).
    De respons van niet-westerse allochtonen op de face-toface-
    interviews van het POLS is de laatste jaren redelijk
    vergelijkbaar met de respons van autochtonen. Deze bevinding
    legitimeert het gebruik van POLS-waarnemingen
    als nieuwe basis voor de schatting van het aantal islamieten
    in Nederland. http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/ACE89EBE-0785-4664-9973-A6A00A457A55/0/2007k3b15p48art.pdf

    Wikipedia gaat nog altijd uit van tegen de 1 miljoen, andere definitie blijkbaar. Ook het CIA factbook gaat uit van 5,8 procent.

  5. 7

    Het is natuurlijk van der Laan die fout zat met z’n aanval. In zijn persbericht spreekt hij duidelijk van Europa, maar toegeven voor deze socialist is kennelijk lastiger dan draaien en landen uit Europa gooien..mijn 2 cents:

    Minister vd Laan PvdA in een scherpe reactie op het recente interview met Wilders voor de Deense media:
    Persbericht, van der Laan, PvdA: “Volgens een schatting van de EU wonen er in totaal zo’n 20 miljoen moslims in Europa. (..) Wilders kan niet rekenen (..)”http://www.vrom.nl/pagina.html?id=41812

    Dit is niet volgens de werkelijke feiten, de minister verwart Europa met de EU.

    According to the German Central Institute Islam Archive, the total number of Muslims in Europe in 2007 was about 53 million http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Europe#Muslim_populations_in_Europe
    Geert Wilders van de PVV sprak immers over heel Europa en niet alleen de landen die nu in de EU zitten, of zijn de landen buiten de EU opeens geen Europa meer?
    Dus wie kan er niet rekenen, of goed luisteren naar een opgenomen en uitgetikt interview? Minister van der Laan van de PvdA wellicht die ook doet alsof Wilders niet kan rekenen? Hij begrijpt zelf het verschil tussen EU en Europa niet en dat is minister van integratie..

    Verder in het bericht wordt gedaan of Wilders zou vinden dat alle moslims dienen te worden uitgezet, iets wat onjuist blijkt te zijn.
    Dit zei Wilders werkelijk : “Als je je aan de wet houdt, aan onze waarden, dan ben je erg welkom om te blijven en zullen we je zelfs helpen.” Daarna heeft hij het over miljoenen moslims op de 53 miljoen in totaal die zo crimineel en jihadistisch zijn dat ze dienen te worden uitgezet. Het originele interview in video http://www.zie.nl/videos/wilders-wil-miljoenen-moslims-uitzetten/m1dzbn7fjd7p

  6. 8

    CIA factbook is uit 2007 en Nederland telt inmiddels ook al 16.518.150 inwoners. Ik denk dat we het miljoen onderhand wel voorbij zijn.. Ondanks dat een deel van de immigratie http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=03742&D1=0&D2=0&D3=0&D4=0&D5=0&D6=a&HDR=G2,G4,T,G3&STB=G1,G5&VW=G ook uit Europa komt. Immers wonen er ook genoeg moslims in Europa zelf 54 mil zo blijkt, en zijn de verhalen over immigratieroutes via andere EU landen ook bekend. Denk bv aan de huwelijksroute via België om de inkomenseis te omzeilen.. Een deel van het paar woont een week in België, trouwt daar met nwe partner uit ander land en verhuist daarna vanuit België door naar NL.

    Trouwens een taart met de criminaliteitscijfers naar religie zou helemaal to the point zijn.. Dan zie je dat zo’n klein deel (in NL inmiddels 6 procent ) toch aardig wat troubles kan veroorzaken. Zeker als je bedenkt dat Marokkanen vaak onder die groep van moslims valt. (Hoewel natuurlijk niet iederee Marokkaan moslim is of blijft. )

    Hoe dan ook kan van der Laan zich beter met andere dingen bezighouden, dan parlementsleden te controleren. Dat is meer iets voor landen als Iran. Hier controleert het parlement de regering en niet omgekeerd…tenminste zo zou het moeten zijn.
    Maar wellicht is het afleiding voor de buhne, immers de problemen voor de minister van integratie liegen er niet om, maar die cijfers wil de PvdA waarbij van der Laan hoort willen ze het bestaan niet weten.

    De tabel laat voor verschillende bevolkingsgroepen zien
    welk percentage van die bevolkingsgroep in een jaar per jaar dus werd
    verdacht van het plegen van een misdrijf http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71147ned&D1=0&D2=1,3,15,36-38,55-56,60-61&D3=4&D4=0&D5=l&HDR=G4,G3,G1,G2&STB=T&CHARTTYPE=1&VW=G
    Deze cijfers bestaan niet in het woordenboek van de PvdA.
    En deze cijfers ook niet.
    Van de Marokkaans-Nederlandse jongemannen in Rotterdam in de leeftijd van 18 tot 24 is bijna 55 procent met de politie in aanraking gekomen op verdenking van een delict.

    Voor Antilliaanse en Surinaamse Rotterdammers in dezelfde leeftijdscategorie is dat 40 procent, voor Turks-Nederlandse mannen 36

    Deze ‘absoluut schrikbarende cijfers’ heeft Frank Bovenkerk woensdag tijdens zijn afscheid als hoogleraar criminologie aan de universiteit Utrecht gepresenteerd http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1208793.ece/

    Laat staan dat ze dit soort boeken ooit gaan lezen..

    Indringend boek over Marokkaanse jongens uit West
    volgens het boek loopt het aantal dat in Amsterdam in aanraking komt met de politie op tot zeventig procent. http://www.parool.nl/parool/nl/26/BOEKEN/article/detail/247831/2009/06/12/Indringend-boek-over-Marokkaanse-jongens-uit-West.dhtml

  7. 9

    Waarom is trouwens de 2de piechart alleen voor de moslims in de EU gemaakt en niet voor geheel Europa? Misschien omdat heel Europa een hoger percentage moslims heeft?

  8. 10

    Oh My F#$%ing God!

    De Wilders stemmers (zie boven) komen ruwweg uit dezelfde hoek als de anti-Europa stemmers.

    Uit dit NEE stemmers kaartje mbt de Europese grondwet, aangenomen dat daar de ontevreden zeikerds samenvallen met Wilders stemmers, is het vooral het platteland en Rotterdam waar azijn gezeken wordt. Dat zou te maken kunnen hebben falend Rottedams imigratie beleid voor Rotterdam en traditionele vreemdelingenhaat (Blut und Bodem) op het platteland.

    Het is moeilijk te zien, maar vergelijk het met de aanwas van immigranten:

    Mijn voorlopige conclusie is: het zijn vooral de Anti-Europese Immigranten die Wilders lijken te stemmen.

  9. 11

    Die 25 miljoen Russische moslims, wonen die vooral in het Europese deel van Rusland? Integendeel, lijkt me.

    Het blijft overigens opvallend dat Wilders niets met Europa te maken wil hebben, maar wel wil beslissen dat moslims uit Europa (niet eens alleen de EU) gegooid worden, dat Nederland banden aanknoopt met Vlaanderen ipv Belgie, etc.

  10. 16

    En zo zijn we weer aangekomen bij het discussiëren over punten, komma’s en definities, terwijl we bezig zouden moeten zijn met het tegenhouden van de mensen die Pandora’s doos willen openen

  11. 17

    @5:

    Het gaat hier gewoon om een verbeterde berekening. Het is heus niet zo dat als een methode gewijzigd wordt en dat niet in het straatje van ene seven valt dat er dan direct sprake is van “het kunstmatig laag houden” van percentages of met andere woorden manipulatie.

    Als ik het zo lees lijkt mij het gewoon dat de nieuwe methode een beter beeld geeft, en de oude methode juist nogal gekunsteld was. Naar mijn idee zegt het percentage moslims in het land van herkomst helemaal niets over het percentage moslims van die herkomst hier in Nederland. Sommigen zijn godbetert al 4 generaties in dit land, wat hebben die nog met trends in hun land van afkomst te maken???

  12. 18

    Overigens, als Geert zo graag wil beslissen over alle moslims in Europa dan zou ik als ik hem was snel mijn standpunt wijzigen aangaande de toetreding van Turkijke tot de EU, dan heeft hij inderdaad “zeggenschap” over meer dan 10 miljoen moslims. Uiteraard moet hij dan ook wel eerst nog even 100 % van mening draaien over het functioneren van de EU, want ondanks dat hij vindt dat de EU niets te zeggen zou moeten hebben over Nederland, vindt hij kennelijk zelf wel dat híj als nederlander iets te zeggen heeft over heel europa…

  13. 20

    @seven de discussie gaat niet zozeer over de exacte cijfers alswel suggestie en manipulatie. Feitelijk zijn de uitspraken van Wilders misschien correct als hij spreekt over tientallen miljoenen (54 miljoen) en 140.000 immigranten in 2008 en vervolgens over criminaliteit.
    Maar hij doet daarmee precies hetzelfde als Bush/Cheney in 2002/2003. In de ene zin Saddam/Irak noemen en in de volgende zin 9/11 of Weapons of mass destruction. Gevolg: 70% amerikanen geloofde dat Irak kernwapens had en betrokken was bij 9/11. Terwijl geen van beide waar noch relevant was. Resultaat: Een paar honderdduizend doden.
    En de media gaven kritiekloos de woorden van B/C door.

    Dat is wat er nu gebeurd.
    Het getal van 54 miljoen is misschien wel correct, maar niet relevant. Het grootste deel van de Moslims woont buiten wat de meeste Nederlanders als Europa beschouwen of zien als “in de buurt”.
    Daarbij komt dat ook nog eens een groot deel van de moslims (bv in de Balkan) niet uit te zetten zijn. Ze zijn namelijk gewoon de lokale bevolking.
    En last but not least wordt consequent de link gelegd met criminaliteit. Ja, er is een probleem met bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren. Dat moet aangepakt worden. Maar de gehele Moslimbevolking associeren met criminaliteit is verwerpelijk, zelfs stuitend.

    Hou de discussie zuiver en laten we het hebben over de problemen die aangepakt moeten worden. Een hetze tegen een bevolkingsgroep maakt de “oplossing” straks erger dan de kwaal.

  14. 22

    @seven Wilders heeft het over ‘milions, tens of millions’, die problemen veroorzaken en eruit gegooid moeten worden (5:10 min. in het intervieuw).

  15. 24

    Wilders gebruikt in zijn eigen verkiezingspamflet de term ‘Europa’ als synoniem voor de ‘EU’.

    Dus het is wel vreemd dat hij nu doet alsof hij in die uitzending met Europa het geografische Europa bedoelde, waar hij helemaal niet over gaat als politicus.

  16. 26

    God, daar wordt je toch niet goed van. Stelletje kleuters.

    “LALALALLALALALA IK HOOR JE LEKKER TOCH NIET LALALALALA.”

    Gristus.

  17. 27

    Nog even de migratie op een rijtje van moslimlanden (naar geboorteland), voor alle tsunamivresers.

    Landen Immigr. Emigr.
    Afghani 615 805
    Irak 4098 967
    Iran 1012 479
    Marokko 2106 2028
    Soedan 172 160
    Somalië 2514 744
    Turkije 4020 2697
    Totaal 14537 7880

  18. 30

    22 vandyke WIlders spreekt inderdaad halverwege over tens of millions op de vraag hoeveel mensen die probleem representeren (crimineel gedrag dus, intolerantie tegen homo’s etc.. vanaf 4:30
    Wilders heeft echter niet gezegd dat al deze criminelen eruit moeten, dat zijn alleen diegene die de democratische rechtstaat principieel afwijzen aan het eind heeft hij het dan ook over miljoenen, wat zo zegt wilders wel kan oplopen als de immigratie blijft doorgaan (omdat het aantal moslims daardoor toeneemt) wat dus een lager percentage is.

    Over uitzetten, wie zegt dan dat dat moet? De Albanees heeft dan toch geen 2 paspoorten? Ik probeer gewoon de feiten neer te leggen, ik heb de video met het WIlders interview zeer goed beluisterd en hij heeft het als hij spreekt over 50 miljoen (blijkt nog hoger te zijn) gewoon over geheel Europa. van der Laan heeft een persbericht laten tikken met daarin fouten en vergist zich, juist in een stuk waar hij als minister een parlementslid aanvalt met onjuiste feiten. Wilders heeft zijn feiten gewoon op orde zo blijkt. Sterker met 50 miljoen zoals hij stelde in het interview zit hij gewoon laag.

    Dat van der Laan trouwens tijd besteed aan het aanvallen van parlementsleden (met nog onjuiste feiten) is eigenlijk erg raar. Het parlement controleert de regering en niet andersom, dat is meer iets voor landen als Iran..

    Als van der Laan, notabene minister van integratie stelt dat er 20 miljoen moslims zijn in heel Europa begrijpt hij het verschil niet tussen Europa en de EU en heeft niet eens de moeite genomen om in een enyclopedie of wiki te kijken, daar staat bij Europa het getal van ruim 53 miljoen. Dat hij dan nog mensen met die cijfers gaat aanvallen zonder goed na te denken duidt er gewoon op dat de PvdA wil scoren met leugens..

    quote van de pvv site:

    Niet Geert Wilders maar minister Van der Laan is degene die moet leren rekenen. Anders dan hij beweert wonen er niet ca. 20 miljoen maar bijna 54 miljoen moslims in Europa. [1] Ook moet de minister leren luisteren. Met “miljoenen, tientallen miljoenen moslims” heeft de PVV het niet alleen over criminele moslims, maar ook over moslims die bijvoorbeeld de sharia willen invoeren of zelfmoordaanslagen steunen. Uit cijfers blijkt de enorme populariteit van sharia, jihad en kalifaat onder moslims. [2]

    De PVV wil het mogelijk maken om misdadigers met een dubbele nationaliteit na denaturalisatie het land uit te zetten. Hetzelfde geldt voor mensen met een dubbele nationaliteit die bijvoorbeeld de sharia nastreven en weigeren een assimilatiecontract te tekenen waarin dat wordt uitgesloten.

    PVV-fractievoorzitter Geert Wilders: “Van der Laan moet eindelijk eens aan de slag gaan. De sharia-socialisten van de PvdA laten het totaal afweten.” http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=2046&Itemid=1

    PS Dit cijfergedoe staat los van de vraag of je het politiek met hem eens bent, cijfers hebben geen politieke voorkeur..

  19. 31

    Nee, cijfers hebben inderdaad geen politieke voorkeur. Desondanks, gebruiken jij, en Wilders, structureel onjuiste cijfers.

    Repetition doesn’t make it true.

  20. 32

    @seven
    Maar dommerdje, hoe dacht Geert iets te zeggen te gaan krijgen over de bijna de helft van die moslims in “Europa”, in Rusland? Cijfers kunnen best jokken, als je ze presenteert zoals jij dat doet. Overigens ook van de PVV-site uit de PVV-visie: “die identiteit ook durft te benoemen en voor het behoud daarvan durft op te komen, ook binnen het steeds verder uitdijende Europa.”

    Hoe dijt Europa precies uit? Tectonische platen?

    Zie trouwens ook mijn vorige comment nog even met de cijfers over massa-immigratie vanuit moslimlanden, het saldo is: 6757 (2008)….

  21. 33

    @31 Ik zou dat tot van mij af willen werpen. Ik citeer hierboven waar ik cijfers noem gewoon de volkskrant, parool en het CBS.

  22. 34

    @32 Hal
    Ik ben niet verantwoordelijk voor wat er op de PVV site staat en ga dat ook niet verdedigen.

    Wat betreft de aantallen, tel de westerse (= ook Indonesië Japan etc )allochtonen eens op bij de niet westerse allochtonen.. rapport CBS uit 2003:

    Aantal allochtonen zal blijven toenemen
    Ook de komende decennia zal de allochtone bevolking in omvang blijven toenemen.
    Het aantal niet-westerse allochtonen zal naar verwachting toenemen
    van 1,6 miljoen in 2003 tot bijna 2,0 miljoen in 2010. Het aantal westerse allochtonen
    bedraagt momenteel 1,4 miljoen. Deze groep groeit al langere tijd
    minder snel en zal in 2010 uit 1,5 miljoen personen bestaan. Deze toename van
    het aantal niet-westerse allochtonen vormt een belangrijk onderdeel van de
    groei van de totale bevolking van Nederland. Deze groeit tot het jaar 2010 met
    474 duizend personen. Driekwart van de groei komt voor rekening van
    niet-westerse allochtonen. Bijna 20 procent van de groei is toe te schrijven aan
    westerse allochtonen en zo’n 8 procent aan autochtonen.
    Op de lange termijn, tot halverwege deze eeuw, groeit het aantal niet-westerse
    allochtonen tot bijna 3,5 miljoen. Het aandeel niet-westerse allochtonen in de
    totale bevolking zal hiermee verdubbelen: van één op de tien naar één op de
    vijf. Het aantal westerse allochtonen stijgt geleidelijk naar 2,2 miljoen personen. De autochtone bevolking zal vanaf 2007 in omvang afnemen. Door de
    vergrijzing zullen namelijk steeds meer mensen komen te overlijden. Het aantal
    autochtonen daalt hierdoor van 13,2 miljoen in 2003 tot 11,9 miljoen in
    2050. http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/8AC144A6-5730-44B5-BDD2-D936F47C1F8D/0/2003b52p019art.pdf

  23. 35

    haha seven jij bent echt naief

    luister het interview @7.30

    interview: “but what will you do to all these people, we’re talking about millions of people heree. will you send them out?”

    wilders: “yes. ” [..]

  24. 40

    haha, van de overheid ergens niet over mogen nadenken…

    in welk type landen zou dát momenteel nou het meest voorkomen?
    raden maar!

  25. 43

    @Ravan 38, oud nieuws, en wezenlijk niet anders dan in het gegeven interview, zie mijn quote op 30.. en die staat er al meer dan een dag..

  26. 45

    Hoeveel Moslims er nu in Europa of de EU wonen is niet zo belangrijk lijkt me? Hoewel de grafieken aangeven dat het om 3% van de bevolking van de EU gaat. 3%, waar hebben we het over? Bestaat de overige 97% uit dusdankige angsthazen dat ze zich door 3% laten intimideren? Dat is aangenomen dat de volledige Moslim populatie bedreigend is. Ik vind mezelf absoluut niet bedreigend en de meeste van mijn Moslim vrienden ook niet dus ik neem aan dat de meeste onderzoeken die stellen dat slechts een klein deel radicaal is wel correct kan zijn. Dan spreek je dus over minder dan 1% van de bevolking!

    En op basis van die bedreiging stelt een kamerlid dat grote groepen Moslims en allochtonen in het algemeen maar uitgezet moeten worden? Daar valt niemand over?

  27. 46

    @Seven

    Indonesie 1 576 1 326
    Japan 1 207 1 110

    Ik weet niet hoeveel cijfers ik er nog bij moet halen, zijn echt alleen maar cijfers. Je kunt ontkennen wat je wilt, maar je kletst gewoon. Al tonen de cijfers honderd keer aan dat je ongelijk hebt, dan bedenk je wel weer iets anders.

    Overigens ik haalde alleen maar de PVV-site aan omdat deze aantoont dat vdLaan keurig de PVV-definitie van Europa hanteerde. Zal ook wel weer niet kloppen….

  28. 47

    @44 Zitten velen moslims dan niet gevangen qua religieuze gedachtes? Gedachtes die ze via bv koranscholen weer opleggen aan de jeugd? Er is geen grotere gedachtepolitie dan religie.. en hoe zwaarder deze religie is hoe verder het gaat.

  29. 48

    @seven

    wel wezenlijk anders:

    “De PVV stuurde een verklaring rond waarin zij de scherpe kantjes haalt van Wilders’ recente uitspraken over het uitzetten van ‘miljoenen, tientallen miljoenen‘ moslims uit Europa. Hij had afgelopen weekend op de Deense tv gezegd dat alle moslims weg moeten die ‘gaan denken en handelen als de jihad en de sharia’.”

    http://www.depers.nl/binnenland/315232/He-Wilders-slikt-iets-in.html

    Wilders zelf wil er trouwens niet op reageren. Eerst barstje in de PVV?

  30. 49

    HA, WILDERS IS EEN DRAAIKONT!!!! En hij durft niet te staan voor wat-ie zegt, de lafbek.

    En darnaast heeft-ie geen kloot verstand van statistieken. Wilders is gewoon de zoveelste machtsgeile politicus.

  31. 50

    Hal Incandenza
    Ik zou zeggen ,bel het CBS (of trouw en VK), want die cijfers quote ik, inclusief de tekst.. Weet trouwens niet exact met welke cijfers je het nu precies oneens bent..
    Groei? Verdachten? Allochtonen jeugd /jongvolwassenen en cijfers over prob. in steden zoals vermeld door trouw en VK?
    Of ben je het niet eens met de definitie van Europa?
    PS Als je het niet eens bent met Wilders oid, moet je niet bij mij zijn…

  32. 56

    Zomaar oa 2 niet westerse immigrantengroepen. Moslimlanden als herkomst springen er nogal uit..terwijl niet westerse maar ook niet moslimlanden het heel aardig doen..

  33. 58

    Ik geef alleen maar aan dat er helemaal geen sprake is van massa-immigratie en al helemaal niet vanuit moslimlanden. Daarbij is het getal van 53-54 miljoen moslims correct, zo is deze post ook begonnen door Steeph. Feit is echter dat ‘wij’ met het overgrote deel van die moslims niets te maken hebben in de EU. Ik heb dus geen moeite met jouw cijfers maar met je presentatie.

    Een paar voorbeelden:

    1. Jij zegt iets over: Migratie via andere EU-landen: Je wekt de suggestie dat het er dus meer zijn dan geregistreerd. Dit is niet waar want het CBS maakt onderscheid naar geboorteland.
    2. Jij zegt: “Dit zei Wilders werkelijk : “Als je je aan de wet houdt, aan onze waarden, dan ben je erg welkom om te blijven en zullen we je zelfs helpen.” Daarna heeft hij het over miljoenen moslims op de 53 miljoen in totaal die zo crimineel en jihadistisch zijn dat ze dienen te worden uitgezet..” Dat zei hij inderdaad, maar ik hoop dat je begrijpt hoe onzinnig die uitspraak dan is, aangezien er maar 15 miljoen moslims in de EU wonen, over de rest heeft Wilders van ze lang zal ze leven niets te zeggen.
    3. Jij zegt: “Waarom is trouwens de 2de piechart alleen voor de moslims in de EU gemaakt en niet voor geheel Europa? Misschien omdat heel Europa een hoger percentage moslims heeft?” Nee, omdat we niets met die mensen van doen hebben, ze horen niet bij de EU, daarbij kunnen zij al helemaal nooit uitgezet worden omdat zij daar de autochtonen zijn.
    Dit lijstje kan ik naar believen uitbreiden, maar je doet aan stemmingmakerij en nog domme ook. De grap is dat niemand hier zal ontkennen dat er grote problemen met Marokkaanse jongens zijn, als de rechterkant van politieke spectrum net zo eerlijk met gegevens om zou gaan dan hadden we deze discussie helemaal niet.

    Ik zeg ook helemaal niet dat jij verantwoordelijk bent voor de inhoud van de PVV-site, maar jij zegt dat vdLaan het verschil tussen Europa en de EU niet kent, dus geef ik aan dat hij gewoon de definitie van “Europa” van Wilders (de PVV) gebruikt. In de context was het dus correct, aangezien hij op Wilders reageerde.

  34. 64

    @seven: wat wil je nu eigenlijk met die statistiekjes? Beweren dat alle ‘moslims’ of turken crimineel zijn, zoals de grote blonde leider ook suggereert?

  35. 65

    @ seven,

    wat heeft een tabel van álle immigratie (#61, dat is dus alle nationaliteiten zoals er boven staat) nu exact te maken met moslims? En met de criminele 3e-generatie-allochtoon die geboren en getogen is in Nederland? als je me dat kunt uitleggen dat kunnen we ons daarna misschien eens serieus in de cijfers verdiepen.

  36. 66

    Oh, en als ik dat linkje van jou beklik, zie ik dan niet dat je het woord van de Grote Leider ondergraaft? Die had het over ’70 tot 80% van alle moslims of allochtonen is crimineel’. Zelfs als je dat uitstrekt tot ‘verdachten’ kom je maar tot 10%, voor marokkanen.

  37. 67

    Overigens geeft de grafiek uit #56 volgens mij weer dat 95 á 96 procent van de niet-westerse allochtonen nog nooit verdacht is geweest (mind you: VERDACHT) van een misdrijf.

    Hoe kun je daar nu een hele bevolkingsgroep voor veroordelen.

    En erger nog: hoe kun je daar een geloof mee opzadelen. Ik heb nog geen enkel statistiekje gezien van criminaliteit onder belijdende moslims. Zou wel eens vrij laag kunnen uitpakken, aangezien het gemiddelde straatschoffie voor zover ik dat kan beoordelen in ieder geval niet vrijwillig naar de moskee gaat.

  38. 69

    Marokkanen zijn relatief oververtegenwoordigd, niemand ontkent dat.

    Dat heeft echter geen zak te maken met het moslim zijn. Er is geen causaal verband, hoe graag je het ook wil zien.

    Negers kunnen niet beter dansen.
    Latino’s zijn geen betere ‘lovers’
    Moslims zijn niet per definitie crimineel.

    Er zijn toevallig veel 2e generatie Marokkanen die in de criminalitiet belanden, en toevallig zijn ze moslim.

    Ze hadden ook pools, dakdekker of lesbisch kunnen zijn.

  39. 73

    @69

    “Er zijn toevallig veel 2e generatie Marokkanen die in de criminalitiet belanden”

    nou geheel toevallig zal het toch niet zijn zeker?

  40. 76

    Raven: Wilders doet alsof ze crimineel zijn *omdat* ze moslim zijn, daar zit het punt. Er spelen bij de oververtegenwoordiging ongetwijfeld culturele zaken, maar ook algemenere zaken, zoals dat de meesten uit sociaal-economisch zwakkere milieus komen. Ook bij bleekneusjes is die laatste groep oververtegenwoordigd.

    Wilders legt de links immigranten = moslims = Marokkanen = crimineel, dus alle immigranten zijn criminelen. Dat niet alle immigranten moslim zijn, niet alle moslims Marokkanen en niet alle Marokkanen crimineel, dat ziet het Wildersgepeupel niet.

  41. 77

    @eric klopt, helemaal eens, maar volgens parallax #69 is het hoge aantal Marokkanen in de statistiek geheel toevallig en hadden het net zo goed dakdekkers kunnen zijn. dat denk ik dan weer niet.

  42. 78

    @seven
    Ik wilde dus dat je reageerde op wat ik zeg, ipv daarvan verander je (alweer) het onderwerp, naar iets heel anders nb!?

    Als je met je vingers in the cookie jar gepakt wordt, dan moet je het ook gewoon toegeven. (Ik begrijp dat dit moeilijk is voor verblinde mensen.)

  43. 82

    Er zijn toevallig veel 2e generatie Marokkanen die in de criminalitiet belanden, en toevallig zijn ze moslim.

    Ze hadden ook pools, dakdekker of lesbisch kunnen zijn.

    kan er niks aan van maken…jij wel?

  44. 83

    @Hal: Seven is gewoon de zoveelste rechtse klapmongool die geen discussie aan wil gaan en alleen z’n propaganda wil spuien.

  45. 86

    @85 /( en een beetje gronk 83, ) Ik verwijs je naar Steeph 20 :
    “Feitelijk zijn de uitspraken van Wilders misschien correct als hij spreekt over tientallen miljoenen (54 miljoen) en 140.000 immigranten in 2008 en vervolgens over criminaliteit.”
    Verder ga ik ervanuit als een minister spreekt over Europa (check de VROM site)hij het heeft over Europa en niet toevallig de landen die EU lid zijn. (Dus Noorwegen, Zwitserland enz exit? )
    Zet je trouwens iedereen die iets anders zegt dan jij weg als dom, klapvee enz? Doe ik toch ook niet tegen diegene die in mijn ogen makkelijk voorbijgaan aan veel harde cijfers?(boven 99e percentiel btw 2 Universitaire studies afgerond ( Chemie en Economie, daarvoor VWO met vooral beta vakken)
    Verder je punten op 58
    Landen die nu geen lid van de EU zijn kunnen het later wel worden…. De EU van vandaag is niet de EU

    punt 1. Eens, maar blijft hoog. (En vergeet niet dat de immigranten later gewoon binnen de grenzen kinderen krijgen wat dus geen immigranten zijn. (Zie ook de eerste grafiek http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/8AC144A6-5730-44B5-BDD2-D936F47C1F8D/0/2003b52p019art.pdf Duidelijk te zien dat de autochtone bevolking afneemt en de allochtone stijgt, en niet een beetje..)
    Punt 2 Zie verhaal boven over wellicht toekomstige EU leden .
    Punt 3 Zwitserland en Noorwegen horen net zo goed bij West Europa maar niet bij de EU. En inderdaad hebben landen tegen Griekenland aan en Rusland een langere historie met moslims, maar het telt toch mee voor het totaal aan moslims.

  46. 88

    @86: ‘En vergeet niet dat de immigranten later gewoon binnen de grenzen kinderen krijgen wat dus geen immigranten zijn.’ Dus autochtonen en geen allochtoon. Wanneer ben je trouwens allochtoon en wanneer ben je autochtoon?

  47. 89

    @Marian, #88: Kinderen van immigranten zijn ook allochtonen. Kleinkinderen zijn wel autochtoon. Het woord is dan ook volstrekt zinloos, vandaar ook de “campagne” verleden jaar om het af te schaffen.

  48. 90

    @Marian, het CBS heeft daar een definitie voor.
    De definitie van het begrip allochtoon is volgens het CBS (Centraal Bureau voor Statistiek) ‘een persoon van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren’. Daarbij wordt onderscheid gemaakt tussen personen die zelf in het buitenland zijn geboren (de eerste generatie) en personen die in Nederland zijn geboren (de tweede generatie).http://nl.wikipedia.org/wiki/Allochtoon_(persoon)#Algemene_definities

  49. 92

    @86
    Europa blijf zo een welles nietes spelletje, maar zoals de Eurpese verkiezingen zo heetten, wordt nou eenmaal door elkaar gebruikt. Niet correct natuurlijk. Maar zoals jij verwacht dat een minister het goed gebruikt, verwacht ik dat net zo van een parlementariër. Op de keper beschouwd vraag ik me af wat Wilders bedoelde, maar volgens mij was het een ‘slip of the tongue’ (dat is inderdaad speculatie). Ik kan me namelijk nauwelijks voorstellen dat hij serieus Russische moslims uit wil gaan zetten. Jij geeft notabene zelf toe dat Wilders het heeft over het uitzetten van miljoenen (tens of millions) naar aanleiding van het getal 53 miljoen. Je kunt nog steeds niet toegeven dat zo’n uitspraak werkelijk nergens over gaat?

    Ik heb je overigens alleen verblind genoemd en gezegd dat je aan domme stemmingmakerij doet. Dat is een kwalificatie van gedrag en staat van zijn. Nergens staat dat je dom bent.

    Zo zo, 99e percentiel maar liefst, studie chemie, dan blijft het wonderlijk dat je zo selectief met cijfers omgaat. (Aan de andere kant bij economie leer je niet anders. Ik kan het weten.)

    punt 1: Er zijn nieuwere prognoses dan die uit 2003. De huidige prognose voor 2050:
    Autochtoon allochtoon niet-westers westers
    12365950 4977337 2978575 1998450

    Dus 1.2 miljoen niet-westerse allochtonen erbij en 830.000 autochtonen eraf, en 520.000 westerse allochtonen erbij. Niet-Westers zijn natuurlijk niet alleen moslims, maar dat weet jij ook wel. Maar wel meer inderdaad, absoluut.

    Punt 2 : De kans dat Rusland lid wordt van de EU is nihil tijdens ons leven laat staan dat van Wilders, dus die 25(!), bijna de helft kunnen we vergeten. Het is gewoon een tendentieus en misleidend gegeven. Wat nou zorgvuldig met cijfers.

    Punt 3: NEE, Rusland telt dus niet mee, tenzij Wilders plannen heeft om te gaan helpen met moslims uitzetten Rusland, wat denk jij?

    Ik heb dus geen problemen met cijfers, maar wel met angstzaaien over bijvoorbeeld massa-immigratie. Er zijn vorig jaar 26.000 mensen meer ge-immigreerd dan ge-emigreerd. Dat is 1,6 promille en over een periode van 50 jaar dus 8 procent aanwas. Overigens was van 26000 met wat goede wil 10.000 moslim ofwel 0.6 promille. Een ware tsunami. Wilders roept echter 140.000 nieuwkomers, het klopt, maar geloof me het volk denk niet aan Belgen, Duitsers of terugkerende Nederlanders. En jij waarde seven doet eraan mee. Dat is mijn probleem met jouw manier van cijfers presenteren.

  50. 94

    @11: Wel degelijk – vooral rond de Wolga (Basjkieren en Tataren) en in de Noordelijke Kauaksus (op Noord-Ossetië na alle republieken daar). Veel wonen ook in de grote steden (werk), met name rond Moskou.

    In totaal wonen ongeveer 50 miljoen moslims in Rusland (stijging van 40% in 15 jaar; grotendeels door hoge geboortecijfers), waarvan ongeveer 6 miljoen ‘orthodoxe moslims’; de rest is veelal in naam moslim. Volgens de controversiële Russische islamoloog Roman Silantjev (verbonden aan Russisch-orthodoxe kerk, maar eruit gegooid na een controversieel boek over bekeringen tot islam) is ongeveer 15 tot 20 miljoen practiserend moslim. Sinds de aanslagen in de Kaukasus staan moslims onder sterke druk in Rusland, met name in het Russisch-orthodoxe Noord-Ossetië, waar Beslan ligt.

  51. 95

    @hardscarf
    Het is natuurlijk maar net welke wiki-pagina je quote:

    “Approximately 100 million citizens consider themselves Russian Orthodox Christians, amounting to 70% of population, although the Church claims a membership of 80 million[5][6];also according to a poll by the Russian Public Opinion Research Center, 63% of respondents considered themselves Russian Orthodox, 6% of respondents considered themselves Muslim and less than 1% considered themselves either Buddhist, Catholic, Protestant or Jewish.[7] Another 12% said they believe in God, but did not practice any religion, and 16% said they are non-believers. It is estimated that Russia is home to 23 million people of Muslim backgrounds, including 1.5 million in Moscow alone.[8][9] The Orthodox Church estimated in 2000 that 20 million Russians were Muslim, while the official census counter around 15 million[10] “

  52. 96

    Ohhhh, dus we kunnen allemaal weer gerust gaan slapen!!!Roterdam,mooie stad, het is alleen jammer dat hij kapot gemaakt word in naam van de tolerantie.Mooi, die stad zijn we dus al kwijt. Whats next? Utrecht? Amsterdam?enc

  53. 97

    Het punt is, er wordt aan gewerkt. Het gaat jou niet snel genoeg, en inderdaad het gaat op sommige punten niet snel genoeg. Maar heb jij een slimme doordachte suggestie om de overlast te verminderen?

  54. 98

    Ik vind dat het beter is om je op het ergste voor te bereiden en voor het beste te hopen (dat doen de realisten) dan dat je voor het beste hoopt en je op helemaal niets voorbereid (dat doen de wishfull thinkers).

    Daarom moeten politici direct maatregelen nemen om de toenemende moslim immigratie tegen te gaan (ik ben voorstander van een moslim immigratie stop met als enige uitzondering zeer hoogopgeleide moslim immigranten), er moet ook een volledige immigratie stop komen voor buitenlandse immams en moskeeën moeten niet meer gebouwd worden met buitenlands (veelal Saudi) geld, Islamitische scholen moeten beperkt en zoveel mogelijk gesloten worden, burka’s moeten verboden worden, moslim criminelen met een dubel paspport moeten gestript worden van hun Nederlandse of andere Europese nationaliteit en ze moeten gedeporteerd worden naar hun moslim land van oorsprong ook moeten politici het niet toelaten dat Turkije lid wordt van de E.U.

  55. 99

    De hoofddoek is dan ook niets anders dan de mohammedaanse variant van de swastika, en dient dan ook conform het nog steeds geldende uniformverbod verboden te worden. Hier komt bij dat mevrouw dus kiest voor een doelbewuste ondermijning van de Nederlandse staat, dat is haar strategie en dergelijke mensen dienen als staatsgevaarlijk door Nederland gedwongen het land uit te worden gezet. Waarom zou je immers mensen die een bedreiging vormen voor de Nederlandse manier van leven in Nederland gedogen? WRR: De beeldvorming dat deze organisatie laatste tijd opvoert is het oude schrikbeeld die opgevoerd wordt als ze mensen bang wil maken. Het zijn beelden die zijn ontleend aan de tijd voor 1945 en er is niets van terug te vinden. WRR verdedigt echter de ‘vrijheid’ van moslims om de ‘waarden’ van islam te handhaven en voert met dat doel een haatcampagne tegen de opposanten van de islamitische verbreding. Het maakt WRR niet uit of de ‘waarden’ van de islam gericht zijn tegen de democratie, tegen de liberale vrijheden, tegen vrouwen..enz.. Benoemingen in deze adviesorganen zijn bepaald door politieke kleur. De voorzitter van het CPB heeft meegeschreven aan het programma van de PvdA. Iemand die politiek actief is geweest in een sleutelfunctie, kan nooit meer onpartijdig adviseur zijn. Cohen, GL en D66 bazen die overal moskeeën willen neerzetten hebben lange tijd sterke banden gehad met de Milli Gorus organisatie. 30 jaar lang hebben veel gemeenten miljoenen Euro’s doorgesluisd aan de Milli Gorus die niet beter is dan de Afghaanse Taliban. Turkse en Marokkaanse federaties werken op hun buurt samen met de Hamas, Iranse nationale garde, Hezbullah en Al qaida. Cohen’s Amsterdam wilde dat deze fundi’s de grootste moskee van Europa gaan bouwen, een project van het stadsdeel De Baarsjes, woningbouwvereniging het Oosten en de Turkse moskeeorganisatie Milli Görüs. Na verloop van tijd bleek dat de zeer gevaarlijke religie_maffia Milli Görüs de touwtjes in handen had. Na allerlei conflicten en financiële schandalen wilde Cohen toch dat ze serieus mogen beginnen met de grootste kazerne van de Islamitische milities waar toenmalig minister van Justitie Piet Hein Donner (CDA) in 2006 een openingsceremonie opluisterde. In veel steden worden nieuwe grote moskeen geopend. Onder de genodigde gasten die de feestelijkheden bijwonen bevinden zich afgevaardigden van de Nederlandse overheid en diverse kerkleiders. Dit maakt nog eens duidelijk hoe weinig besef men heeft van de ware bedoelingen van de moslims in Europa. De in grootsteden ingewijde moskeen dragen de namen van de islamitische bloed zuchtige krijgsheren: bv. “Fatih-Sultan-Moskee, Sultan Selim moskee, Osman cami etc… ”. Deze namen zijn niet toevallig gekozen. De Turkse Sultan Mehmet II droeg de bijnaam “Fatih (de veroveraar). In het jaar 1453 veroverde deze christenhater het christelijke Konstantinopel, waarbij alle christenen bijeen werden gedreven en onthoofd. Het door hem aangerichte bloedbad was met geen pen te beschrijven. Niet toevallig dus de naam van deze moskee. Er is heel bewust voor deze naam gekozen! Met dit soort naamgevingen aan moskeeën wordt nog eens goed duidelijk wat de moslims werkelijk van plan zijn in Europa en worden de goede bedoelingen van de Europeanen t.o.v hun moslimmedemens met voeten getreden. Maar pas op, vooral de islam niet te beledigen. Het islamiseren gaat veel verder dan het promoten van koranlessen, islamitische omroepen in het openbaar onderwijs en het goedkeuren van vrouwvijandelijk gedrag door ambtenaren. De lijst is zeer lang: veel Cohen’s, Donner’s wachten nog steeds op hun nieuwe kansen…

  56. 101

    Geen weerwoord HansR? Alleen maar een laagdunkende kwetsende reactie, is dat het enige antwoord wat tegen deze uitlatingen gegeven kan worden? En dan nog afvragen waarom bepaalde mensen PVV stemmen die soortgelijke geluiden horen maar geen antwoord krijgen op hun negatieve gevoelens over allochtonen (vaak vanwege persoonlijke ervaringen of in hun directe omgeving of alleen maar uitgehoond worden vanwege vermeende domheid.

  57. 103

    @Bert
    “De hoofddoek is dan ook niets anders dan de mohammedaanse variant van de swastika”

    “met als enige uitzondering zeer (Hal: als in extreem hoogopgeleid prof. dr. mr. ir. ing.) hoogopgeleide moslim immigranten”

    Moeten wij fatsoenlijke mensen serieus reageren op dit soort prietpraat.

  58. 104

    Reactie 101 moet je maar eens googlen. Heb je ook meteen de hele tekst. En zonder dat ‘ie er waarschijnlijk weet van had, denk ik dat HansR nu blij is dat ‘ie niet meer energie heeft gestoken in een reactie.

  59. 106

    51. Kale Kip
    Milosovic is een held die zijn land verdedigde tegen een moslim invasie. De moslims hebben gewonnen: Kosovo.
    Dhimmie die je bent.

  60. 108

    @Anton Hering; Zo’n kopvod is een provocatie naar het Westen.

    Alleen als ‘ie bedrukt is met een beeltenis van Che, of met de tekst ‘fuck the police’, en als de draagster ervan luistert naar muziek die met twee akkoorden gemaakt kan worden. En een veiligheidsspeld door haar kin heeft.

    Tot die tijd is het, in mijn ogen, vooral een culturele uiting, waarvan ik vind dat we die zo veel mogelijk zouden moeten ontmoedigen, vanwege het repressieve karakter ervan.

  61. 109

    @majava
    Ik wist niet dat het zo erg was maar ik meende me vaag te herinneren dat ik dit al eerder ergens had gelezen.

    Wat ik nu nog wel interessant zou vinden is de bron van deze tekst. Die is via Google nog niet zo eenvoudig te vinden.

    Wel duidelijk is, volgens mij dan, dat die verspreiding een gecoördineerde propaganda actie is.

  62. 110

    @HansR; Het is waarschijnlijk enigszins ge-coordineerd, maar voor het overgrote deel een willekeurige copy-paste actie.

    Anders had je, iedere keer dat deze discussie hier opnieuw opgerakeld wordt, de complete lezers-schare van hoe-heet-dat-blog-ook-weer over je heen hier op Sargasso, compleet met gepolijste talking-points op autocue. Het feit dat dat niet gebeurt, duidt toch meer op toevallig gedrag.

  63. 112

    110. KJ
    Zijn we het daar over eens. Je zal je toch eens wat meer onder moslims moeten mengen om te ontdekken dat het wel degelijk provocatief gebruikt wordt.

    113. HansR
    SImpele bewoording en uitleg betekent niet dat iemand simpel is. Mensen die wollig en omslachtig zijn zijn vaker simpele zielen.

  64. 117

    Wanneer wordt een allochtoon eigenlijk een autochtoon? Of kan dat niet gebeuren wanneer iemanad als allochtoon Nederland binnen is gekomen? Hoeveel generaties moeten er dan overheen gaan?

  65. 120

    @109: Ik zie niet hoe een religieuze klederdracht algemeen gezien gekenschetst kan worden als een provocatie. Binnen moslimlanden die er waarde aan hechtten is het immers een vorm van conformisme. Als je bedoelt dat het gebruik van hoofddoeken door moslima’s in het westen een vorm van provocatie is, dan lijkt mij dat uitgesproken een verwesterde kijk op de materie. zijn ze dus toch stiekem aan het inburgeren.

  66. 121

    @120 Hoe bedoel je dat is niet mogelijk?
    Dan zijn we toch bijna allemaal allochtonen? Volgens mij zijn mijn voorouders in de zeventiende eeuw vanuit Duitsland naar Nederland gekomen.
    En sowieso, je hebt al 32 over-over-over-grootouders, hoe groot is de kans dat één van hun niet uit Nederland komt?

    Hoe berekenen ze dat?

  67. 122

    @123: Jouw voorbeelden vallen danook niet onder de definitie van allochtoon. Je bent allochtoon vanaf je geboorte tot aan je sterfdag, en daar kun je op geen enkele wijze verandering aan brengen. Je kind is pas autochtoon als jij en je partner in Nederland geboren zijn, in alle andere gevallen is je kind een allochtoon.

  68. 124

    @100 Daarom moeten politici direct maatregelen nemen om de toenemende moslim immigratie tegen te gaan
    ‘toenemende moslimimmigratie’, hier begint de onwetendheid al/bewuste verdraaiing van de feiten.

    @124 precies. Je krijgt in Nederland bij je geboorte al een stempel opgedrukt. Op het moment dat je ingeschreven wordt bij de basisadministratie. Kom je nooit meer vanaf.
    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37325&D1=2&D2=0&D3=1,91&D4=0&D5=1,3-4&D6=l&HDR=G5,G1,G3,T,G2&STB=G4&VW=T

  69. 126

    Zelfs bij toetreding van Turkije kan de opt-out worden opgenomen dat er geen vrije vestiging van personen is. Er zijn zoveel varianten mogelijk: wel volledig economisch integratie, geen immigratie maar wel een mogelijkheid om op contract te werken. Uiteraard niet op dezelfde manier als in de vorige eeuw.
    En ook niet zoals VVD en CDA dat in 2003 met Oost-Europa hebben gedaan.

  70. 127

    Nee, het (de hoofddoek) is natuurlijk gewoon een nadruk op het cultureel eigene, een statement van ‘ik hoor bij mijn papa en mama’ – heel veel mensen doen dat. Sommigen komen er hun hele lange leven niet onderuit, en misschien is dat op zich wel goed.

    Hoe komt het dat het in opkomst is ? Deels omdat de landen van herkomst (hoe pervers ook) een islamitisch reveil doormaken, deels is het het ‘kolonie-effect’, waarin mensen zich echter-dan-echt gedragen in het buitenland, deels omdat men zich hier (een beetje) buitengesloten voelt, deels is het een kwestie van kritische massa. Maar is het provocatie ?

    Tja, als een van de voorgaande redenen impliceert dat je je geprovoceert voelt, dan wel. Bij provocatie hebben er twee schuld. Kijk voor de lol eens terug op oude foto’s van punks in de jaren tachtig en vraag je af: zou je je daar nu nog druk om maken ?

    En toch vind ik het dat dit specifieke ding (net als het pruiken-dragen van Joodse vrouwen of de lidmaatschaps-issues van de SGP) bestreden moeten worden. Kweenie: I’m just wired that way. Vrouwen-onderdrukking hoort niet. Nooit niet. Ook al ben je voor de rest nog zo cultureel relatief ingesteld. Bovendien is het in een aantal specifieke gevallen mbt. identificatie gewoon keihard nodig om duidelijke grenzen te stellen. Maar buiten dat weet ik niet of ik nou voor wetgeving ben of niet. Misschien is een stevige SIRE campagne wel genoeg.

  71. 128

    Kweenie: I’m just wired that way.

    You’re just weird that way. En je hebt natuurlijk een onbedwingbare dwang om de baas te spelen over medelanders waarvan jij vindt dat ze ‘eigenlijk niet hier thuis horen’. Sorry hoor, moet je daaraan vier alinea’s pseudo-intellectueel middelbare school(HAVO)niveau geleuter aan vuil maken? Just say it dude.

  72. 129

    121. HansR
    Wat heb ik daarmee te maken? Best een begrijpelijke actie van die dominee. Maar kijk jij eerst maar eens op http://www.jihadwatch.org/ voordat je oordeelt over een nogal geweldloze actie.

    122. su
    Sinds de aanslagen van 11 september is er een toename van moslim extremisme. Het meest simpele voorbeeld hiervan is een toename van vrouwen die een kopvod in Europa of de VS dragen, dat heeft niets met conformisme te maken maar met provoceren.
    Ook in moslimlanden als Indonesië bijvoorbeeld is die trend sterk aanwezig. In de jaren negentig liep bijna niemand meer met een jilbab in Jakarta maar sinds 11 sept steeds meer, zelfs de burqa is in Jakarta sinds een paar jaar in opmars. Dat in tegenstelling tot Qatar waar men het juist aan het ontmoedigen is om die zooi te dragen. Het is namelijk tribale woestijnkledij uit de tijd van tenten en kamelen die niet meer in een tijd van villa’s en Cadillac’s past.

    125. Stickmeister
    Mijn perceptie als moslim?

    129. KJ
    Ik kan een heel eind met je betoog meegaan maar ontken het provocerende element niet. Ik ben moslim dus voel ik me niet geprovoceert door die uiterlijke rommel maar ik voel me wel geconfronteerd met een enorme achterlijkheid van mijn geloofsgenoten. Moslims zijn namelijk enorm bang om zichzelf te verliezen in “vrijheid”. Als je je hele leven verteld wordt wat je moet doen en hoe je moet leven kan de vrijheid wel eens teveel zijn. Dat slaat heel makkelijk om in provocatie.

    130. JSk
    Je vertoont hier zelf nogal wat bruinhemden gedrag.

  73. 131

    @Anton Hering#131
    Wat heb ik daarmee te maken

    Het ging om het soort onverdraagzaamheid dat jij ten toon spreidt. Het is de methode om verwarring te zaaien. Precies zoals jouw voorbeeld jihadwatch doet.

    Robert Spencer is the director of Jihad Watch, a program of the David Horowitz Freedom Center Ik zal de evidente Godwins en Israel bashing remarks maar even laten voor wat ze zijn. Daar zullen de lezers hier slim genoeg voor zijn. Zelfs jij.

    Als je die twee sites bij elkaar neemt en je leest mijn #111 en KJ’s onkenning daarop dan mag jij gaan lullen over simpelheid en de actie van de dominee in #121 begrijpelijk noemen in #131 maar het lijkt me dat het ontkennen van een gecoördineerd propagandaoffensief tegen alles wat naar islam ruikt gewoon van de internots is af te
    lezen.

    Dat wil jij niet maar dat maakt niet uit.
    Feiten zijn.
    To be or not to be gaat over propaganda.

    En jou vraag in 131 wat heb ik daar mee te maken wordt direct door jezelf beantwoord: Best een begrijpelijke actie van die dominee.

    Is dit voldoende onderbouwing van het soort onverdraagzaamheid dat jij ten toon spreidt? Vast niet. Want bij propaganda hoort de steevaste ontkenning van al het andere, oogkleppen en een grote bek.

  74. 133

    @AH
    Zolang jij niet weet hoe je ‘provoceren’ überhaupt vervoegt maak ik er verder geen woorden meer aan vuil. (HansR heeft het al helder genoeg verwoord.)

  75. 134

    Even nog hoor, het David Horowitz Freedom Center:

    “The Freedom Center’s other major initiatives involve bringing traditional values and intellectual standards back to our universities by taking indoctrination by tenured radicals out of the curriculum and promoting academic freedom for students, especially conservatives, who are a stigmatized minority on campus these days. No other organization has had the impact the Freedom Center has had in bringing objectivity and true intellectual diversity back to our universities. No other organization has so frankly identified the enemy our students must deal with: professors who use their classroom as a pulpit for leftist ideology; an unholy alliance between student radical groups and pro jihad organizations that has declared war on America, Israel and the West.”

    Briljant.

    @AH
    Jij bent dus moslim, maar vind het al met al best begrijpelijk dat iemand oproept om de Koran te verbranden… Something fishy in the air.

  76. 136

    ter verduidelijking, Shakespeare geciteerd, lijn doorgetrokken. Hamlet..To be or not to be in een notendop :

    “out of the frying pan into the fire” oftewel het leven is klote maar de dood wellicht nog erger.

    451 graden Fahrenheit is ontbrandingstemperatuur van papier.

  77. 138

    Hal, dus een foudje betekent voor jou dat het afgelopen is. Wat een bruinhemd ben je dan.
    Nog walgelijker is dat je van mij een reactie verwacht als “kop eraf” wat betreft die dominee. Je bent nog erger bevooroordeeld dan een Wilders stemmer. Die dominee vermoord niemand en roept niet op tot moord. Geloof zit in je hart en hoofd dus wat maakt het uit of zo’n boek verbrand wordt. Walgelijk hokjesdenken van je.

    HansR, als je niet kunt discussieren omdat je verkeerde conlusie op verkeerde conclusie stapelt ben je zelf ook niet bijster slim. Tot zover heb je je punt niet duidelijk weten te maken, da’s toch wel erg dom. Doe nog een poging, misschien kan mijn IQ dan van 47 naar 48 groeien. Arrogante kwal.

  78. 141

    @AH
    Ik verwacht helemaal niet dat je zegt ‘kop eraf’. Maar wel verwacht ik een andere reactie dan ‘da’s best logisch’. Er zit nog behoorlijk wat tussen die twee reacties. Meer iets in de richting van ‘onfatsoenlijk’ of ‘redelijk respectloos’ of ‘waar is dat nou voor nodig?’.

    En leg me verder geen woorden in de mondT aub.

  79. 146

    143. Hal
    Na alles wat moslims over de hele wereld uitvreten ga ik zo’n actie zelfs niet veroordelen met woorden als ‘redelijk respectloos’. De Qu’ran is ook maar een boek. De inhoud hoort in je hoofd en hart te zitten, dan is dat stuk papier niet meer zo belangrijk. Vroeger werden ze handgeschreven dus is opzettelijk verbranden respectloos ten opzichte van de schrijver maar tegenwoordig worden ze met miljoenen tegelijk gedrukt dus is er altijd wel een exemplaar in de boekwinkel te halen.

    145. Stickmeister
    Waar heb je het over? Doe nog een poging aub.

  80. 148

    Ook maar een boekr??…mijn anarcho-hart begint te kloppen..Kan ik hiermee je adrenaline laten stromen Anton Hering (btw..fijn om eindelijk eens reacties te zien vanuit “jouw” invalshoek..blijf komen..aub….dank..shukran..(spreek het standaard een ietwat) شكرا

    no offence ment..just 2 tease u:

  81. 149

    nb: Als reaguurder Anton Heing of anderzijds “ontploft” (ik wil vrede..peace man) aangaande #150 magtie gejorist worden..mijn toestemming heeft U.

  82. 150

    @148: Het gaat danook niet om het boek zelve, maar de boodschap die de verbrander afgeeft. Het boekverbranden is slechts het begin, een precursor voor het escaleren van agressie.

  83. 151

    149. Hal & 152. su
    Toen ik nog naar school ging vond ik het vreselijk om tijdens geschiedenisles te horen hoe de bibliotheek van Alexandria in vlammen is opgegaan. In die tijd waren er geen drukkerijen dus boeken, of boekrollen, waren unieke exemplaren. In deze tijd een boek verbranden is dus inderdaad een symbolische daad geworden. Maar het begin van agressie?
    Ik vind het onbegrijpelijk dat Nederlanders nog niet aan het Mocro-rammen zijn begonnen, of en masse moskee’s in de as hebben gelegd. Zeker in de Franse banlieu’s zou de Franse bevolking toch al eerder eigen rechter hebben moeten spelen.
    Nogmaals, zo’n geweldloze niet tot moord oproepende actie als de Qu’ran verbranden zal best escaleren in moslimgeweld, maar de actie is een reactie op Islamistische barbarij. Binnen de moslimwereld horen moslims met gezond verstand eens wat meer hun mond open durven te doen tegen die middeleeuwse toestanden. Hoeven die boekverbrandingen ook niet meer plaats te vinden.

    150. 151. larie
    Voordat je een reactie van mij te lezen krijgt op de foto met toiletpapier heb je er geen moeite mee dat ik bijvoorbaat al gecensureerd wordt. Dus vanaf nu ook niet meer andersdenkenden beschuldigen van niet openstaan voor andere meningen en bruinhemd noemen, of dat steunen.
    Ik heb geen probleem met zo’n plaatje. Ik heb wel eens zo’n toiletrol met dollar biljetten erop gehad, daarop staat de tekst “In God We Trust”. Ik gebruik bij voorkeur toiletpapier, ongeacht wat erop gedrukt staat, dus als de nood hoog is. Wat ik al eerder zei, moslims zijn over het algemeen schijterts (no pun intended) die de Westerse vrijheden niet aankunnen en gaan vaak overdreven waarde hechten aan religieuze symbolen.

  84. 153

    Anton..ik doelde op mijn 150 weggejorist en andersdenkenden heb ik, naar mijn idee nooit onbetamelijk aangevallen.(op één reaguurder na dan en dat ben jij niet:)

  85. 154

    @153: Maar het begin van agressie?

    Er zijn genoeg voorbeelden in de geschiedenis te vinden zonder meteen een Godwin te maken waarbij boekverbranding voorafging aan geweldsuitbarstingen. En dan bedoel ik geen represailles. Ook de opkomst van haatgoepen die in woord zulke sentimenten aanwakkeren leidt tot meer geweld. Voorbeelden te over in de UK waar de winst van de BNP in regio’s verband houd met verhoogde racistische aanvallen en intimidaties.

  86. 155

    @su; Ja maar zo blijven we in een kringetje ronddraaien, niet ? Beide zijden van deze discussie uiten dezelfde nauwelijks verholen dreigimenten op basis van nauwelijks verholen vergelijkingen met de tweede wereldoorlog. Het zou gewoon komisch zijn als het niet zo tragisch was.

    Kunnen we niet een stapje terugdoen en stellen: nee, het heeft allemaal geen flikker met WOII te maken, en ik zweer geweld af en ik vermoed ook niet dat het er komt ?

  87. 157

    Misschien is het handig Anton, om te stoppen met generalisaties? Dat praat wat makkelijker.
    Gelul over dat moslims ‘westerse vrijheden’ niet aankunnen, kan ik niks mee en doet nogal dom aan. Wat bedoel je met ‘westerse vrijheden’? Vrij verkiezingen zoals in Palestina? Wie zijn ‘de moslims’? Welke landen zijn ‘de moslims’?
    etc etc..

  88. 158

    @Stickmeister; Sommige mensen van de eh.. wat meer Sargasso-kant, zal ik maar zeggen, hebben er geen problemen mee om te roepen dat de treinen naar het oosten weer gaan rijden als Wilders eh.. wat dan ook doet. Zijn dat geen generalisaties dan ? Ik heb absoluut geen voorkeur, maar een discussie is niet gelijkwaardig als je aan 1 kant meer eisen oplegt dan aan de andere.

  89. 159

    155. Larie
    :)

    156. su
    Ik dacht dat je doelde op represailles vanuit Islamitische hoek.
    Zoals ik al schreef vind ik het van enorm geduld en tolerantie getuigen dat er nog geen serieus geweld tegen moslims in Europa en de VS is gebruikt gezien de vele overvallen, diefstallen, straatterreur, vaak met blijvend letsel of dood als gevolg, en gevallen van wijkterreur waar tientallen auto’s in rook opgaan.
    De racistische aanvallen en intimidaties als gevolg van de opkomst van de BNP zijn niet goed te praten maar wel begrijpelijk. Je kunt niet altijd tolerant blijven ten opzichte van een bevolkingsgroep die zich niet wil en wenst te gedragen.

  90. 160

    @Kj: Ik zie, in ieder geval van mijnerzijds, geen dreigementen. En nu juist met mijn laatste reactie geef ik aan dat je geen WOII vergelijkingen hoeft te maken om het verband tussen haatzaaien, boekenverbranding en geweld te leggen. Sterker nog, het geweld is er al. Kijk maar bijvoorbeeld naar zo’n stroming als de EDL die actief op zoek is naar gewelddadige confrontaties. Boekverbranding is geen gezellig feestje met geweldloze bedoelingen, maar een actieve daad om de boekenvolgers te verketteren en vogelvrij te verklaren.

  91. 163

    @su; Intolerantie is niet nieuw, en vindt legitimiteit in wat dan ook. Je gaat me toch niet vertellen dat Volkert van der Graaf tot zijn daad is gekomen omdat hij daartoe aangezet werd door een populistisch politicus ? Zijn daad, zijn verantwoordelijkheid. Niks met opruiing of populisme te maken. Mensen moeten af van de mogelijkheid om eigen schuld af te schuiven.

    Laat onverlet dat ik geen gelegenheid zal laten liggen om de moord op Pim Fortuijn in de schoenen van Groenlinks te schuiven, zodra gronk (bijvoorbeeld) weer langs komt en zegt dat PVV’ers in principe allemaal gewelddadig zijn en hun gedachtengoed verantwoordelijk. Gelijke moniken, gelijke kappen, tenslotte – dit is een discussie ;-)

  92. 164

    @165: je ziet hoop ik wel het verschil tussen de daad van een enkeling, zoals Volkert, en de georganiseerdheid van een groep als de EDL?

    Het in de schoenen schuiven is veelzeggend. Dank voor deze verheldering.

  93. 165

    @160 “Sommige mensen van de eh.. wat meer Sargasso-kant, zal ik maar zeggen, hebben er geen problemen mee om te roepen dat de treinen naar het oosten weer gaan rijden als Wilders eh.. wat dan ook doet.”

    Mits waar, maakt dat de redenatietrant van Anton wel goed? Nee. Dus irrelevant en overbodig commentaar.

    @163 zie #159

  94. 168

    @su; Ja, maar ben je dan ook met me eens dat er a) kennelijk niet evenveel geweld bij komt kijken (dwz. geen doden, dus minder reden om brand te roepen), en b) dat het plegen van geweld in groepsverband allang een extra zwaarwegende factor is in de rechtsspraak (bendevorming e.d.) ?

    Enne, ik heb moeite met tussen de regels doorlezen, maar ik vermoed dat jouw ‘Het in de schoenen schuiven is veelzeggend. Dank voor deze verheldering.‘ een soort goede-verstaander-opmerking is. Maar ik begrijp er om je de waarheid te zeggen, geen flikker van.

  95. 169

    @160

    Generalisaties zijn toelaatbaar mits ‘grappig’ en niet al te serieus.

    Anders dan dat hoort het niet thuis in een discussie. :)

    En het argument van “hunnie doen het ook..” vind ik niet sterk. Maar goed, mijn normen zijn misschien niet die van een ander :-)

  96. 172

    @173: je vraagt mij een mening over het wegen van een beetje geweld (EDL), versus veel geweld (Volkert). Daarmee rationaliseer je mijns inziens het punt dat er daadwerkelijk een gewelddadige organisatie is ontstaan die zich beroept op de uitspraken van huidige populistische politici, in dit geval Nick Griffin en Geert Wilders. Dat hun acties nog geen doden heeft opgeleverd neemt niet weg dat hun bedoeling is om een geweldsspiraal te ontketenen die hun gewelddadiger wordende acties vanuit hun optiek legitimeren.

  97. 173

    @AH/161

    Dat komt omdat ‘wij’ de rechtsstaat wel respecteren. En veel belangrijker, ook bereid zijn daar (soms ook persoonlijke en anders maatschappelijke) offers voor te brengen om te zorgen dat die rechtsstaat recht overeind blijft. Een kwestie van beschaving.

    @KJ
    Hou nou eens op over Volkert v/d G. Ik heb net zoveel met hem te maken als Anton Hering met Mohammed B. En wij zijn allebei niet by proxy schuldig aan het gedrag van een idioot.

    Dat is per definitie iets heel anders dan een gedachtegoed steunen, zeg pakweg een Oost-Duitse neonazi.

  98. 174

    @su; Alleen als ze (Geert en Griffin, in dit geval) zich expliciet voor het gebruik van geweld uitspreken. Tot die tijd valt er simpelweg niks te bewijzen, en weiger ik het wereldbeeld-op-basis-van-de-verdenkingen-van-su te accepteren. Dat is toch niet zo raar ?

    @Hal; Dat ben ik helemaal met je eens. Goed he ?

    Het is alleen *ook* een argument dat door de gronken van deze wereld in omgekeerde vorm gebruikt wordt, nl. dat de aanhangers van extreem-rechts gedachtengoed (en ja, VvdG was een aanhanger van extreem-links gedachtengoed) per definitie, door de bank genomen gewelddadiger zijn (hee, dat zeg ik niet, dat zegt gronk). Ik kan, als aanhanger van de middenweg, indien zo’n statement gemaakt wordt, niet gewoon blijven zitten kijken en mensen niet met hun kortzichtigheid confronteren door de situatie om te draaien.

  99. 176

    @Hal; Doe ik ook niet. Je weet alleen net zo goed als ik dat er in die club een ‘fringe’ is van mensen die eh.. nou ja, er zo hun eigen ideeen op na houdt over hoe je ethisch met dieren om moet gaan, bijvoorbeeld, en hoe ver je mag gaan om andere mensen daarvan te overtuigen.

    En er is aan beide zijden geweld.

    Ja, dat is ’t ‘m nou juist. Dat valt – gelukkig – wel mee. Het lijkt er verdomme alleen op alsof er aan beide zijden een smaldeel is, dat echt staat te trappelen om elkaar eens goed mores te leren, op het moment. Zoek een fucking weiland en ga los ! Zou ik zeggen.

  100. 178

    @176: Griffin’s hatespeech is zeer voorradig aanwezig op het internet. Daarin ontkent hij de holocaust, roept hij op tot het doden van homoseksuelen, en ga zo maar door. Dat zijn geen verdenkingen.

  101. 179

    @178: Heb je aanwijzingen voor een gewelddadige fringe in GL? Anders zijn dat net zo goed het wereldbeeld-op-basis-van-de-verdenkingen-van-KJ.

  102. 182

    Dames? Heeren ook..9 said…fermez la porte

    Ga leven, zoals elke wel/niet moslim.

    Zelf ga ik maar eens “over there” 4..2 weeks.

    groet.