Zomergasten: Dick Swaab

Een bijdrage van Max Molovich, overgenomen van Nurks Magazine.

‘Het toeval wil’, zei Jelle Brandt Corstius tegen Dick Swaab, waarna hij vertelde wat het toeval had gewild, zoveel jaar geleden. Dick Swaab glimlachte. Vriendelijk, maar een beetje melancholiek. Alsof hij een beetje droevig was dat die aardige jongen die tegenover hem zat zijn woorden zo onzorgvuldig koos (zo zag ik hem wel vaker glimlachen). ‘Alles is toeval’, zei hij minzaam.

Dat was aan het begin van de uitzending. Aan het einde kwamen ze nog even over de vrije wil te spreken. Die bestaat niet, volgens Swaab. Zoals de nieren urine produceren, zo produceren de hersens de geest. Jelle Brandt Corstius vond het moeilijk te verkroppen dat hij daar niet uit vrije wil zat. De vrije wil is een illusie, zei Swaab. Hij hield zelf ook graag aan die illusie vast. Weten dat de vrije wil een illusie is, zorgt er dus niet voor dat je die illusie doorprikt.

Over het algemeen kabbelde de uitzending voort in een bijna gezapig tempo. Nadat we een stukje uit Polanski’s Repulsion hadden gezien legde Swaab uit dat je door extreme eentonigheid kunt gaan hallicuneren. En even leek het me leuk om u te vertellen dat ik halverwege de uitzending ontdekte dat Dick Swaab daar in zijn onderbroek zat, dat Jelle Brandt Corstius zichzelf een Ted de Braak-snor had aangemeten en dat er steeds meer geverfde konijntjes de studio in kwamen hupsen, maar voor zulke respectloze ginnegapperij ter meerdere eer en glorie van niemand anders dan mijzelf, vond ik de uitzending te interessant en de man te integer.

‘Wij zijn ons brein’, heet het boek van Dick Swaab. Het brein van Dick Swaab is hersenonderzoeker. Met meer houdt zijn brein zich niet bezig. Of hij wilde ons nergens anders mee kennis laten maken, dat kan ook. Maar na drie uur Dick Swaab weet ik niet door wat voor muziek het brein van Dick Swaab ontroerd raakt, welke documentaires zijn kijk op het leven hebben veranderd, of welke films hem hebben geraakt. Ja, Die Blechtrommel had hem geraakt omdat de hoofdpersoon daags na de Kristallnacht een vernielde speelgoedwinkel binnen loopt waarin een modeltrein ligt die Dick Swaab als kind had gekregen van een moeder wiens zoontje in Auschwitz was vermoord. In Swaabs herinnering werd het treintje in de film door nazi-laarzen vertrapt, maar de nazilaarzen bleken over het treintje heen te stappen, waarna Swaab ons uitlegde dat het brein feiten kan verdraaien en dat iedereen zijn eigen waarheid creëert. En zo had alles wat hij liet zien minstens zijdelings met zijn werk als hersenonderzoeker te maken.

Alleen een stukje uit The Birds van Hitchcock leek hij te hebben uitgekozen omdat hij het zo knap gemaakt vond. Hoewel, meteen na die constatering, begon hij een verhaal over bedorven mossels waarin een stofje zit dat de hersens kan aantasten, wat bij vogels tot gevolg kan hebben dat ze mensen aanvallen. Wellicht, zei Swaab, is dat de reden dat de Joden en sommige indianenstammen geen mossels eten. Zeer wetenswaardig, dat wel, maar wat heb je eraan?

Niks, denk ik. Zoals je aan herenonderzoek an sich ook niks hebt. Totdat je wat met die informatie gaat doen. Ik had graag gehad dat Jelle Brandt Corstius op sommige kwesties wat dieper was ingegaan. Het gesprek leek vaak ergens naar toe te gaan, maar net als het echt interessant dreigde te worden, stokte het en gingen we verder met het volgende onderwerp. Ik had Swaab op z’n minst nog wel iets meer willen horen vertellen over de vrije wil en hoe de illusie precies werkt, en wat het leven voor zin heeft als de vrije wil niet bestaat. En hoe hij tot de conclusies is gekomen dat de vrije wil niet bestaat en hoe hij zo zeker weet dat alles toeval is. Dat had ik ook graag willen weten.

Dick Swaab is in de hongerwinter geboren. Zijn vader heeft de oorlog mede overleefd doordat sommige wetenschappers er rare theorieën op nahielden. Men dacht dat iemands schedelomtrek vertelde van welk ras iemand was. Als ik het goed begrepen heb, heeft het het Herseninstituut middels deze nepwetenschappelijke methode kunnen staven dat de joodse vader van Dick Swaab een ‘gut proportionierte Süd-Ariër’ was. Hoe het precies zat, weet ik niet zo goed, want Jelle Brandt Corstius vroeg niet echt door.

Maar als het zo duidelijk is dat je net zo goed niet had bestaan, zie je denk ik extra scherp dat alles toeval is. En begrijp je dat je je leven niet moet vergooien.

  1. 1

    Beter dan uitzending gemist. Om pas twee alinea’s nadien tot de ontdekking te komen dat ‘herenonderzoek’ waarschijnlijk een typo is. Maar wel een mooie.

  2. 3

    Als je met pakweg een mri scanner hersenonderzoek en je concludeert de vrije wil niet te kunnen vinden, dan kun je die conclusie alleen trekken als je vooraf in termen van mri beelden hebt geformuleerd wat die beelden ongeveer moeten laten zien om ‘vrije wil’ in beeld te brengen.

  3. 4

    Op die vrije wil hadden ze inderdaad wel wat uitgebreider mogen ingaan. Ik deel de kritiek van Max op de interviewer.

    En ik vermoed dat de gasten bij het kiezen van de fragmenten onder instructie staan van de redactie om er toch vooral een beetje brede avond van te maken met voor “elck wat wils”, niet te diep of specialistisch.

    Dat is jammer, want dat voorkomt dat we er ècht iets van leren.

    Natuurlijk ben ik het eens met Swaab dat de “vrije wil” een illusie is, maar het was interessant geweest om hem dat te horen onderbouwen.

    Iedereen die nog wel gelooft in “vrije wil” moet dat begrip eerst maar eens definiëren. En dan eens kijken naar mensen die een hersenbloeding hebben gehad. Die veranderen soms totaal van persoonlijkheid. Daar helpt echt geen willen aan.

  4. 5

    Hee, Max op Sarg! Goed zo.
    De ‘vrije wil’ is zo eindeloos interesant, dat het natuurlijk niet in 1 zo’n programma uitgediept kan worden.
    Overigens ben ik van mening dat de ‘wil’ wel degelijk vrij is en dat nu precies de reden is waarom wij mensen (chemische vaten) er niets mee kunnen, behalve erover praten en de rest op zijn beloop (aan het toeval over) laten.

    Tot slot vind ik dat ze in Zomergasten ook eens een keer ‘De Gewone Man’ moeten uitnodigen. Waarom mag die alleen opdraven als klapvee in spelprogramma’s? Zou ‘De Gewone Man’ geen boeiend Zomergastavondje kunnen samenstellen? Tuurlijk wel, met de nodige huis-, tuin- en keukenfilisofietjes er omheen over de vrije wil en zo.

  5. 6

    “Tot slot vind ik dat ze in Zomergasten ook eens een keer ‘De Gewone Man’ moeten uitnodigen.”

    Drie uur lang kijken naar een blozende gespannen stotteraar die tegen het einde van de avond drijft in zijn eigen angstzweet? Hmmm … ik weet het niet hoor, ’t lijkt me wat te wreed voor de VPRO. Misschien iets voor SBS6? En dat je als kijker dan kan sms’en in welke mate de ‘zomergast’ een flapdrol is?

  6. 7

    4. Olav: “…mensen die een hersenbloeding hebben gehad. Die veranderen soms totaal van persoonlijkheid. Daar helpt echt geen willen aan.”

    – Het krijgen van een hersenbloeding is geen gevolg van iemands (vrije) wil. Men verlangt, over het algemeen, functionerende hersenen. Maar dat kan dan, volgens de leer van Swaab, logischerwijze ook geen vrije wil zijn geweest.

    Alles wat altijd al bestaan heeft—als mythe, of als het geloof dat alles voorbestemd zou zijn—keert in wetenschappelijk verpakking terug.

  7. 8

    De fictie van de vrije wil is vooral iets voor moralisten : ik vermoed dat dat die fictie wel enige aanhangers heeft bij het reaguurdersgilde.

  8. 9

    Karl: Het krijgen van een hersenbloeding is geen gevolg van iemands (vrije) wil.

    Dat beweert dan ook niemand.

    Wat wel beweerd wordt, en wat ik ook beweer, is dat iemands persoonlijkheid kan veranderen door fysieke verandering (i.c. beschadiging) van de hersenen. Wat je persoonlijkheid *is* ligt dus vast in je brein. En daarmee hoe je reageert op dingen, hoe je je gedraagt enz. Je hebt letterlijk geen keuze.

    Die zogenaamde “vrije wil” waarmee je altijd in staat bent te kiezen hoe je je zult voelen en gedragen kan alleen bestaan als je geest onafhankelijk van je hersenen zou functioneren. Gelovigen denken dat dat zo is, maar ze hebben natuurlijk ongelijk.

  9. 12

    Aangezien de nabeschouwing schijnbaar hier gevoerd wordt hierbij mijn eerdere reaguursel:

    Ik vond het goede televisie en ik ben het er ook mee eens dat JBC te weinig doorvroeg en ook eigenlijk matig voorbereid was. Ik bedoel, Swaab verkondigde zijn bevindingen als wetenschapper vrij stellig. Ik weet echter dat deze stellingen niet onbetwist zijn. Het was goed geweest als JBC ook dit tegengeluid aan Swaab had voorgelegd zodat het iets inhoudelijker en minder éénrichtingsverkeer zou worden.
    Het was nu voor mij vaak onduidelijk of Swaab zijn eigen wetenschappelijke conclusies voorstond of dat hij de conclusies van het grootste deel van de hersenonderzoekers voorstond.
    Als voorbeeld hiervan de stelligheid waarmee Swaab de snelle vooruitgang van de hersenwetenschappen verbind aan nieuwe technologie.
    Hierover bestaat ook tegengeluid, zie bijvoorbeeld de dode zalm onder de scanner:

    http://www.wired.com/wiredscience/2009/09/fmrisalmon/

    of Voodoo correlations:

    http://www.edvul.com/pdf/VulHarrisWinkielmanPashler-PPS-2009.pdf

    en wat betreft Swaab’s uitspraken over talent bestaan er ook kanttekeningen, neem bijvoorbeeld de 10000 hour rule van Ericsson, zie bijv:

    http://psycnet.apa.org/journals/amp/49/8/725/

  10. 13

    Ik heb de hele uitzending gezien en vond het interessant. Eindelijk eens geen entertainment. Alleen de verschillende filmfragmenten duurde mij te lang. Meer inhoudelijke informatie over het hersenonderzoek van Swaab had ik liever gezien. Dat hij de vrije wil een illusie noemde, is natuurlijk erg stellig, maar er zijn inmiddels veel onderzoeken, waaruit blijkt, dat de vrije wil in ieder geval een betrekkelijk begrip is.

  11. 14

    ‘Vrije wil’ is een munt waarin we afrekenen. Zo is onze modern-Westerse maatschappij ingericht. Een (culturele) conventie waaraan je je nu te houden hebt.

    Swaab ziet dat niet. De problemen die dat dan geeft, laat hij aan Waalse apen ter oplossing over. Aan de natuur.

  12. 16

    @16; ja, dat valt me dus tegen van JBC. Hij vraagt niet door op de punten waarop het echt interessant wordt. Alsof hij gewoon zijn lijstje met vooraf bepaalde vragen afwerkt.

  13. 17

    Viel me ook tegen. Het leek soms zelfs alsof hij niet eens geïnteresseerd was naar het antwoord, getuige enkele zielloze afsluiters en de haast die hij soms had (het verhaal over die hypermanische PvdA-politicus die na te veel koffie in zijn auto gek werd en daarna op een zeepkissie voor de AH liep te verkondigen dat hij de God der Goden was, kon JBC niet snel genoeg afgelopen zijn, leek wel).

  14. 19

    Toeval?
    Dat noemen we iets als we oorzaak niet begrijpen.
    Chaos ?
    Dat noemen we zo als we de ordening niet begrijpen.
    Vrije wil ?
    Dat noemen we zo als we onze reden ¨denken¨ te begrijpen.

  15. 20

    Een vriend van mij verwoorde het zo:

    “Wat betreft JBC steekt hier m.i. weer de klassieke alfa-beta tegenstelling de kop op. JBC is een duidelijke alfa die best redelijke skills heeft zolang hij met kunstenaars, schrijvers, gewone mensen en politici praat. Zodra hij echter met echte wetenschappers (of economen) te maken krijgt valt hij – net als trouwens alle andere Zomergasten-presentatoren m.u.v. Joris Luijendijk – gruwelijk door de mand en blijkt hij werkelijk helemaal niets te weten of te kunnen bedenken. Obligaat praatje over de consequenties van de samenleving wat iedereen als eerste denkt als hij Swaab’s theorieen hoort.”

    Hier kan ik me wel in vinden.

  16. 21

    @JanT,#21: hebben ze jou, miskend allround genie, alweer niet gebeld dit jaar ?
    arme jongen. Weer een avond verspild aan kijken naar gemiste kansen, weer niks aan je proefschrift gedaan!!

  17. 22

    Gelul over Vrije Wil geen Vrije Wil…een bij tijd en wijle wanstaltige zak met moleculen ontstaan uit toevallige samenklonteringen die Swaab. Ja, zijn zijn woorden niet de mijne. Mijn zgn. gepredestineerde Wil doet wel eens dingen waar je soms éng van wordt kan ik u en Swaab melden. Zoals het nooit bedoeld was toen ik nog met een schone lei op de tekentafel lag. Ben net als u ook ooit met niets begonnen alleen wat wijze raad en adviezen als bord leeg eten en niet met vreemde mannen meegaan en zo. The Big Bang he. Onze hersenen zijn zowel een product als een kloon daarvan. Althans, allemaal piepkleine explosies in uw hoofd die allemaal nieuwe universums veroorzaken. Jaha.

    *neemt nog een haal drugs door een leeg wc- rolletje*

  18. 23

    Kijk. Stel één individu (of het universum, kunnen er meer zijn) nu voor als één lied of compositie. Als eindproduct. Oké, 100.000- enden liederen die door meerderen allemaal op een andere manier uitgevoerd kunnen worden maar dat doeterevenniettoe. Stel nu ff dat je het hele scala aan menselijk handelen/feilen/ falen (2 botsende sterrenstelsels) zou kúnnen regelen via b.v. de instellingen op een reusachtig professioneel mengpaneel van een opnamestudio . Want dat zegt Swaab feitelijk. Krijg je toch onvermijdelijk te maken met een dwarse gitarist en een producer die wanhopig aan de knoppen frommelend er de baslijnen lijnen nog een beetje ordentelijk probeert uit te knallen…

    Ik wil er niet aan. Dus rot op met je geen vrije Wil anders was het Jezus all along the watchtower. Jaa dat is JEZUS dat is Jezus. Wordt in enen helemaal warm van binnen ga meteen nog een liedje zingen.

    Jezus is het grootst op aard
    Niets wat hem ooit evenaart
    Zeg dat van het Groenewoud het gezegd heeft..

    Dáár.

  19. 25

    @ c. 21
    JBC (VPRO-cultuur) is telg van Hugo BC, men weet wel, de man die zich zo furieus liet gaan toen hem een of andere prijs werd onthouden. De Leninprijs of zoiets zal wel

    Welnu, van HBC (neerlandistiek-Sorbonne) meen ik te weten – heeft-ie zelf geschreven – dat hij een studie wiskunde heeft voltooid; en als die JBC dan faalt omdat hij een alha is, mag je wel zeggen dat in dit geval de appel ver van de boom is gevallen.

    Een 2e nazaat van HBC is ABC (NRC next; Vara). Neem je nu alle BC’s tezamen, dan moet je toch weer zeggen dat ze dicht bij elkaar zijn. Een soort klasse, of beter: een zich voortplantende caste met gentil-charismatische aanpraken op vooraanstaande posities in de culturele sector.

    Ik vind JBC niet goed en begreep eerst niet dat Swaab zich door zo’n personage liet interviewen. Later wel toen Swaab met ‘onderbuik’ kwam. Wat een zelf-degradatie.

    Maar waarom JBC niet goed is, of dat aan zijn gebrekkige of ontbrekende beta opleiding te wijten is, geloof ik niet. Ik denk dat het aan zijn pa ligt die het aan cultuur ontbrak en met dat tekort is doorgegaan. Tot aan de Sorbonne toe.

  20. 27

    Als je meer wilt weten over het begrip ‘vrije wil’ en waarom deze niet bestaat kan ik het boek ‘het slimme onderbewuste ‘ van Ap Dijksterhuis aanbevelen.

  21. 29

    Als Dick geen ,eigen wil’ heeft, ben ik benieuw in wiens opdracht hij hersenonderzoek is begonnen en in wiens opdracht hij dat boek heeft geschreven terwijl zijn ‘onvrije brein’ liever op het strand had gelegen

  22. 31

    Haha, de mens is diep gevallen en moet zich overeind houden in een materiele wereld. Een heel enkele keer is er een geestelijke krachtpatser die zijn weg naar huis terug ontdekt de geestesmens.
    Dit is van alle eeuwen. Zo zijn er in de middeleeuwen mensen geweest die dichter bij huis waren, maar ook bij de Antieken.
    Natuurlijk is deze tijd goed in het onderzoeken van de materie. Er zullen echter altijd weer kleinere deeltjes zijn. Vanuit de eewigheid gezien heeft dit soort onderzoek niet veel te betekenen. Ook via de parapsychologie is het eeuwige, substantieel geestelijke onderzoeken de plank geheel misslaan.
    De ziel kan je niet onder de microscoop leggen. Begrijp me goed het onderzoek van Swaab is interessant en nuttig maar alleen binnen grofmazig materialisme. De kosmische orde en het substantieel geestelijk oerlicht gaat de hersentjes van meneer Swaab ver te boven en te buiten. Elk gesloten systeem faalt hier overigens (falsificatie, Popper)
    Er zijn intelligenties met 500 keer de kracht van een Einstein, (de vormkrachten die de materie) opbouwen. Dit veelal onbekende (onzichtbare deel) is verantwoordelijk voor veel manifestaties parapsychologisch gebied. Veel mensen denken dat dit dan iets geestelijks is. In feite is al het streven naar een God of het geestelijke voor deze intelligenties volkomen absurds. Raden welke een invloed deze vormkrachten hebbenop het denkleven van de huidige mens. Vanuit dit perspectief kan een stratenmaker verder zijn in zijn groei van de ziel dan een professor in de neuroscience. Het gaat meer om het juiste midden houden, kunnen lachen om jezelf, proberen de “kleine” dingen van het leven zo goed mogelijkproberen te doen.

    Neemt niet weg mijn bewondering voor de huidige empirische wetenschap en successen en nuttigheid voor de komende generaties.
    Maar om hier nu mijn hele wereldbeeld uit te deduceren. Sorry maar daar hebben ook in andere tijden te Ontwikkelde (de wikkels eraf) mensen voor rondgelopen.

    Enige bescheidenheid is hier op zijn plaats.

  23. 33

    Wartaal, voor iemand die er nog niet aan toe is.
    Heb wetenschapsleer gehad ken heel het reductionistische wereldbeeld. Moet altijd lachen om het dichtgetimmerterde paradigma van stichting scepsis enz. Sorry Olav, als dit niets bij je doet oplichten blijf dan vooral de boeken lezen die je als leest. Dit zal waarschijnlijk psychotisch overkomen voor iemand als jij. Dat begrijp ik omdat ik jou wereldbeeld ook prima begrijp en ook helemaal niet aanval. ook helemaal achter.
    Enige discussie hierover is zinloos. insurrabiliteitsthese enz.(zeker ook wartaal voor je). we weten steeds meer he Olav en we begrijpen ook steeds meer. Uitbreiding oppervlaktekennis i.p.v. dieptekennis.
    75 procent van de werldbevolking heeft hier meer instict voor gehouden dan jij waarschijnlijk, maar die zijn allemaal dom, haha. (voor zo’n velicht iemand als jij).

  24. 37

    Kijk ik had Olav al goed ingeschat, Ik zei: dit zul je ook wel wartaal vinden en wat is het anwoord?: “Nog meer wartaal” Sommige mensen lijken echt geen vrije wil te hebben die zijn zo voorspelbaar , grapje hoor! Ik wil helemaal niet intellectueel doen of zo maarde discussie over wel of geen vrije wil zijn in het verleden al veel beter gevoerd en vaak kom je dan op het terrein van de wetenschapsfilosofie.
    Incommensurabiliteitsthese is een moeilijk woord om aan te geven dat dat 2 Paradigma’s niet te vergelijken zijn. Paradigma wil zeggen de hele bril waardoor een wetenschapper naar een aspect van de werkelijkheid kijkt. Nog populairder iedere wetenschapper zit ook binnen een bepaalde tunnelvisie, dat kan ook niet anders. Het model vanDick Swaab is ook een gesloten model. Het gaat uit vanhet axioma dat het bewustzijn op door de hersens voorgebracht wordt. iemand die de ziekte van alzheimer heeft krijgt in deze visie steeds minder bewustzijn. De hersenen sterven immers af. Zo heb ik ook jaren lang gedacht. Maar ik ben tot de conclusie gekomen en met mij ook gerenomeerde wetenschappepres als cardioloog Pim van Lommel dat het bewustzijn zetelt op de hersens.
    Iemand met Alzheimer heeft dan nog veel bewustzijn maar het instrument is kapot. je kan geen mooi geluid uit een kapotte viool krijgen maar de muziekleer en harmonieleer blijft gewoon bestaan.
    Dit is echt door de mensheid steeds weer bevestigd in de meest diverse culturen. en tijdperken. Vanuit een materialistiche filosofie is veel te verklaren en dit onderzoek is ook prijsenswaardig. Maar er zijn nu eenmaal subtiliteiten die zich (vooralsnog) hieraan ontrekken.

    Ik hoop dat het zo wat duidelijker is. Ik moet zo aan mijn dagelijkse plicht voldoen dus kan voorlopig hier niet verder op reageren.

  25. 38

    Een cardioloog is toch een hartspecialist? Verder lijkt het mij dat om jouw aanname te accepteren je moet aannemen dat het bewustzijn buiten de hersenen kan bestaan? Anders is het lood om oud ijzer. Vraagje: ben je deze mening toegedaan door een religieuze levensvisie?

  26. 39

    Nee, vanuit een existentieel-fenomenologische ondergrond. Een hartspecialist heeft veel ervaring met BDE. Mensen met zogenaamd geen bewustzijnnemen zeer gedetaileerd waar in d O.K.
    Maar dit alles is nog zeer grofmazig. Nogmaals het heeft weinig zin hierover door te bomen.Wie ore heeft om te horen die hore.