Zijn vrouwen liever lui dan moe?

Zo, met deze kop jaag ik het toch al bescheiden aandeel vrouwelijke bezoekers waarschijnlijk naar onwaarneembaar lage percentages. Maar de vraag kwam als vanzelf op na het bestuderen van recente cijfers van het CBS. Het gaat om het aantal uren dat iemand werkt per week, als hij/zij een baan heeft.
Hieronder de grafische weergave voor de mannen. De Y-as geeft de verdeling in procenten aan (bij elkaar dus 100%).

Na de break de versie voor de vrouwen (u bent gewaarschuwd):

Het is duidelijk dat het aandeel min of meer voltijds werkende vrouwen nog steeds afneemt. Nu zou u daar nog tegenin kunnen brengen dat het dan misschien in absolute aantallen nog wel stijgt, maar dat is niet het geval. Ook het aandeel voltijds werkende mannen neemt overigens wat af, maar minder snel. En die hebben nog een lange weg te gaan voor het maar een beetje in de buurt komt van de vrouwen.
Dus wat verklaart deze trend? Is de emancipatie op z’n retour? Zijn vrouwen gewoon lui en komen daar steeds meer voor uit? Vluchten mannen meer in hun werk om toch vooral niet te veel thuis te hoeven doen?

PS: Ja ik weet dat hier al heel veel over gezegd en geschreven is.

  1. 3

    Vrouwen zijn niet lui, de emancipatie is nog verre van voltooid. Het is een schande hoe moeilijk bedrijven anno 2010 doen over parttime werken voor mannen in een behoorlijke functie. Als de emancipatie echt gevorderd was dan is het voor collega’s en bedrijven volstrekt normaal dat in elk geval iedereen die vader is parttime werkt. Want wat zijn de andere opties? Of de vrouw werkt parttime of men kiest voor 5 dagen kinderopvang. En vijf dagen kinderopvang is maar voor heel weinig mensen een vrijwillige bewuste keuze.

  2. 4

    @5 “Het is een schande hoe moeilijk bedrijven anno 2010 doen over parttime werken voor mannen in een behoorlijke functie.”

    Dus u wilt dat uw huisartsenpost iedere dag wordt bezet door een andere parttime huisarts? Of dat kinderen een dag minder onderwijs krijgen, want er zijn niet genoeg goede parttimers?

    Er kleven echt grote voordelen aan fulltime banen: consistentie. Je kunt als klant/, patiënt of cliënt een relatie opbouwen met een bedrijf of instelling. Ik heb zelf een gruwelijke hekel aan steeds weer hetzelfde verhaal af te steken aan de zoveelste parttimer met 20-uur contract.

    En wat is er toch mis met kinderopvang? Het rolmodel Scandinavië stuurt zijn kroost fulltime naar kinderopvang, zodat parttime wel mogelijk is. Maar het moederideaal in NL in combo met een schrale kinderopvang houdt dit voorlopig nog tegen.

  3. 5

    Misschien zie je gewoon over het hoofd dat in genoemde periode er 900.000 werkende vrouwen bijgekomen zijn.
    Dat weegt volgens mij wat zwaarder dan de veranderingen in de procentuele verdeling.

  4. 6

    @sjap: Maar de combinatie met een voorzichtige stijging van het aantal parttime mannen, zou toch een voorzichtige stijging van het aantal voltijds vrouwen moeten geven? Het tegendeel is gaande.

    @RobH: Nee, ik noem expliciet het feit dat ook in absolute aantallen de voltijds vrouwen dalen. Het was 974.000 in 1996, het is 954.000 in 2009.

  5. 7

    Met bijgekomen bedoel bij gekomen: een toename. :-)
    In de brongegevens van het CBS zie ik nl. een toename van 2315000 naar 3259000.
    (Ik hoop wel dat alle werkende zijn bijgekomen; maar wellicht dat vrouwen meer zorgtaken hebben dan mannen, dus wat minder bijkomen en daarom relatief vaker geen volledige baan hebben)

  6. 8

    Mijn baan is 0,4 fte (onderwijs) en heb 4 kinderen. Als één van de kinderen ziek is, heb ik al gauw een probleem: waar laat ik dat zieke kind? Soms neemt mijn geliefde de ‘zorgtaken’ op zich, meestal ik (maar dat gaat ten koste van mijn werk ->lesuren vallen uit, school komt niet aan 1040-urennorm etc.).

    Soms regel ik oppas, maar dat is op ’t laatste moment vaak lastig (kinderen lijken altijd ’s nachts ziek te worden).
    Een ander probleem: twee van mijn kinderen zijn zeer ernstig dyslectisch (die moeten wekelijks naar een instituut voor begeleiding), de begeleiding die zij krijgen is buiten schooltijd in een andere plaats: veel reistijd ben ik daarmee kwijt. Dit soort zaken vallen niet te combineren met een full time baan.

    Kinderopvang is in Nederland best prima, maar de schooltijden in het basisonderwijs zijn van twee eeuwen geleden en passen niet in deze tijd. Stel dat mijn kinderen van 8.10 – 17.00 uur op school zouden zitten, met ruimte voor extra begeleiding, dán zou ik meer kunnen werken (graag zelfs, want ik vind werken leuk). Mijn plan: http://www.vvdnext.nl/de-brede-school-niet-meer-zeulen-met-de-kinderen-en-vrouwen-aan-het-werk/

  7. 10

    @Heleen: Maar dan blijft de vraag, waarom werk jij niet fulltime en je man parttime?

    @RobH: Dat klopt, voor alle werkenden. Maar de vraagstelling gaat specifiek over de voltijders. (Is dat Nederlands?)

  8. 12

    ik kan de vraag aan heleen niet beantwoorden, maar in ons geval betekent een dag minder voor mij aanzienlijk meer ‘huishoudenssalarisverlies’ dan voor mijn vrouw.

    edit: aha, antwoorden komen overeen

  9. 14

    Allereerst ben ik inderdaad liever lui dan moe, maar ik wil ook niet de hele dag binnen zitten en brood op de plank kan ik ook waarderen :)

    Ik heb een puberzoon met Asperger en moet daardoor vaker op school e.d. zijn dan andere ouders. Heb ook geen man om de zorg mee te delen dus ik ben standaard ‘het haasje’ voor alle oudergesprekken, behandelplan besprekingen enz. enz.

    Om dat te kunnen combineren met werken ben ik 4 dagen per week gaan werken, met een vaste vrije dag. School en alle andere instanties hebben al hun gesprekken dus maar in te plannen op die dag (altijd weer een heel gedoe, maar goed). De baas moet accepteren dat ik niet zo flexibel ben als anderen en niet als eerste ‘ja’ roep als er iemand moet blijven om een avondshift op te vangen of een extra dag te komen (balen ze van maar so be it).

    Al met al doe ik dus mijn best, en met mijn kind gaat het goed. De werkgever baalt openlijk van mijn beperkte flexibiliteit en school & instanties vinden dat ik mijn werk soms vorrang geef boven mijn kind.

    Ik vind zelf dat iedereen de pip kan krijgen; ik werk hard, verdien zelf de boterham en zorg ervoor dat er altijd tijd is voor kind en wat daarbij hoort. Ik heb al lang geleden geaccepteerd dat er altijd wel een partij is die vindt dat je het anders moet doen, ongeacht wat je doet.

    Als je je dat erg aantrekt kun je beter gewoon 5 ochtenden gaan werken en al je middagen vrij zijn, dan heb je een stuk minder gezeur aan je hoofd.

    Maar in alle eerlijkheid: ik vind het fijn om 4 hele dagen te werken en denk dat ik dat ook zou doen als het niet zou hoeven … Het eeuwige gezeur en geklaag neem ik wel op de koop toe, net als af en toe geen nieuw contract krijgen wegens “gebrek aan flexibiliteit en collegialiteit”. Soit.

  10. 15

    Zag dat Heleen het ook al aangaf, het Zweedse model is prachtig, gratis kinderopvang, zwangerschapsverlof voor mannen etc. In Nederland ligt dat ietsje anders, de kosten voor kinderopvang, zeker als je iets meer dan modaal verdient, zijn een enorme aderlating. Ik vraag me ook wel eens af hoe een groot deel van Nederland het uberhaupt kan opbrengen? Blijkbaar vindt iedereen straaljagers en andere onzin projecten belangrijker dan gratis kinderopvang, zorg en onderwijs.. Tenslotte roept heel Nederland dat die ‘linkse hobby’s’ weg moeten. Mensen zijn niet goed snik, is net de VS, waar een groot deel van de arme bevoling op de republikeinen stemt en daarmee hun eigen postitie telkens weer verzwakt..

  11. 16

    Waar ik dan benieuwd naar ben, Heleen, hopelijk zonder meteen al te persoonlijk te worden: wat scheelt dat dan? Kun je de hypotheek nog betalen als je allebei vier dagen werkt? En zonder nadenken je karretje volgooien bij Appie? Op wintersport?

    Wat me mateloos interesseert is de vraag waarom het 2x vier dagenmodel zo weinig aanslaat. Geliefde en ik doen het al jaren en je eet van beide walletjes: werk dat er toe doet en ruimte om met kinderen naar zwemmen, dyslectietraining, voetballen &c. te gaan.

  12. 17

    @HansR Da’s niet helemaal de verklaring. Geld is wel erg belangrijk (hypotheek moet betaald worden, kinderen moeten eten krijgen, kleren aan het lijf etc.), maar ik vind werken gewoon leuk om te doen. Door de huidige omstandigheden (o.a. de ouderwetse visie op onderwijs en kinderopvang) kán ik niet meer werken, dát is de voornamelijkste reden dat ik niet meer werk. Mijn man heeft één dag per week ouderschapsverlof, maar het werk dat hij doet kan eigenlijk niet in 4 dagen gedaan worden. Minder werken is voor hem daarom geen optie.

    @Cabron zie mijn antwoord aan @HansR en inderdaad, als mijn man veel minder zou gaan werken, zouden we moeten gaan verhuizen.

  13. 18

    @Marti: zo is het. Zeg ik als man. Ook nog eens een keer. Emancipatie (door mannen en vrouwen) is ook gewoon stoicijns doorkloten, en de anderen maar laten wennen.

  14. 19

    @Heleen. Maar dat suggereert dan vooral dat de speciale aandacht die je kinderen nodig hebben, voor de huidige verdeling zorgt – en dat als ze die niet (meer?) nodig zouden hebben, de zaken anders komen te liggen?

    Of verlangt de baas van je man daarvoor te hard naar het aflopen van zijn ouderschapsverlof?

  15. 20

    Vrouwen werken gemiddeld in wat lager betaalde beroepsgroepen. Zo zijn er heel veel verpleegkundige, onderwijzende en kinderopvangende vrouwen en heel weinig ICTende, bouwende en managende vrouwen. In een gezin met kinderen moeten keuzes gemaakt worden en die vallen vaak al snel uit richting de financieel meest interessante kant: de vrouw werkt minder, de man werkt meer. Hetzelfde aan de andere kant: goedbetaald leidinggevend personeel heb je het liefst in de fulltime variant en dat is dus vaker een man. Tegelijkertijd is het in bv. de zorg aanmerkelijk eenvoudiger om minder te werken. Ook lukt het je daar vaak niet om fulltime te werken als je dat zou willen.

    Heeft niks, of in ieder geval niet veel, met emancipatie te maken en veel meer met het simpele feit dat de interesses van mannen van nature toevalligerwijs wat meer liggen in beroepsgroepen waar de werknemer een relatief hogere toegevoegde waarde heeft.

    Heeft ook niks met de titel van dit artikel te maken; de aanname dat niet-werken dan maar luieren is, lijkt me bij voorbaat onjuist.

    Lijkt me leuk om daarvan de grafieken ernaast te verzinnen, maar daar zullen wel geen cijfers over te vinden zijn. Los daarvan lijkt het me eerlijkheidshalve ook wel zo interessant om bovenstaande grafieken om te bouwen naar hoeveel uur de sexes gemiddeld per week werken. Dan zie je bij vrouwen waarschijnlijk een toename en bij mannen een afname, en dat geeft toch weer een heel ander beeld.

  16. 21

    @Carbon ik denk dat inderdaad, als de kinderen ouder zijn, ik weer meer ga werken (en dan zou het mogelijk kunnen zijn dat manlief minder gaat werken). Zou nu al kunnen, als de schooldag (basisschool) langer zou zijn én de invulling van zo’n schooldag meer gebaseerd zou zijn op specifieke behoeften van een kind. Wat zou het mooi zijn, als ouders zich niet meer in allerlei bochten hoefde te wringen om kinderen van logopedie via zwemles naar judo te brengen.

    @zmoc pardon? “de interesses van mannen van nature toevalligerwijs wat meer liggen in beroepsgroepen waar de werknemer een relatief hogere toegevoegde waarde heeft.”??? Wat is dat voor een ongefundeerd vooroordeel? En het is niet alleen een vooroordeel, maar ook een diskwalificatie van vrouwen en van het werk dat zij – volgens jou – doen!

  17. 22

    @Heleen, #21 Dat vooroordeel destilleer ik uit de verdeling van de sexes over de beroepsgroepen. Niemand zal ooit 2 ton aan omzet genereren als verpleegkundige of onderwijzer. In mijn beroepsgroep – waar vrijwel uitsluitend mannen werken – is dat zo’n beetje de norm. Die beroepskeuze vindt al plaats bij de studiekeuze en komt dientengevolge vrijwel zeker voort uit de verschillende interesses van mannen en vrouwen. Ergo: de interesses van vrouwen liggen volgens mij gemiddeld vaker bij beroepen waarin de individuele werknemer een (financieel) gemiddeld lagere toegevoegde waarde heeft. Ik zie niet in wat daar ongefundeerd aan is, niet wat het vooroordeel zou moeten zijn en ook niet waar je een diskwalificatie van vrouwen vandaan fantaseert.

    Je geeft bovendien zelf ook al aan dat het in jouw gezin precies hetzelfde is:P

  18. 24

    @ Steeph
    “Maar de combinatie met een voorzichtige stijging van het aantal parttime mannen, zou toch een voorzichtige stijging van het aantal voltijds vrouwen moeten geven? Het tegendeel is gaande.”

    Ik denk niet dat je dat verband zo kan leggen. Die relatie hoeft er helemaal niet te zijn.

  19. 25

    @Heleen, dank voor alle inkijk in je gezinsleven. Enne, tijd blijkt iets plooibaars. Ik werk als zelfstandige meer uur dan toen ik in dienst was; maar ik lijk meer tijd te hebben.

    @Zmoc: jouw uitgangspunt van mannen die meer verdienen is alleen maar relevant, als de ontstane inkomensverschillen zo groot zijn dat omdraaiing van de rollen voor een significante verandering van levensstijl zorgt. (do you copy?) Ik denk niet dat dat zo is. Er moet dus meer zijn. Bijvoorbeeld dat mannen het moeilijker vinden om in uren achteruit te gaan dan vrouwen – en de baas als excuus opvoeren. De ‘onmisbare’ mannen die ik ken (hi-po planner in de bouw, financiele wizzard bij de Koninklijke), die het hebben aangekaart, hebben hun vier dagen gekregen.

  20. 26

    @zmoc ik heb geen zin in vliegen afvangen ofzo, maar jouw zin waaruit blijkt dat mannen van nature meer interesse hebben in werk dat een relatief hogere toegevoegde waarde heeft dan het werk van vrouwen, klopt m.i. niet. Uit jouw bewoordingen spreekt een vooroordeel (van nature? hoezo, hoe weet je dat?)
    1) is het nature of nurture, die beroepskeuze?
    en diskwalificerend:
    2) werk als verpleegkundige of leraar heeft lagere toegevoegde waarde?
    In jouw recente reactie (#22) voeg je er ‘financieel’ aan toe (tussen haakjes), maar dat deed je in eerste instantie niet.

    Inderdaad, het salaris van een leraar is geen vetpot (maar op mijn school werken evenveel mannen als vrouwen, zelfs iets meer mannen), mijn man verdient meer.

  21. 27

    @Steeph, 10. De titel is of vrouwen liever lui dan moe zijn. Als er 900.00 meer gaan werken lijkt mij het antwoord duidelijk. Nog los van alle niet betaalde werkzaamheden die een ieder doet.
    Maar goed; 900.000 meer werkende vrouwen, daar nemen we maatschappelijk wel ruimte voor. Tegelijkertijd 20.000 minder voltijds werkende vrouwen. Daar is of nemen we geen ruimte voor. Volgens mij is er een evenwicht o.b.v. een groot aantal factoren: financiële behoefte, verschil in beloning tussen de sexen, zorgvraag, behoefte aan zelfontplooiing via arbeid, beloning van bepaalde type arbeid (denk aan betaalde en oonbetaalde zorg) vrijetijdsbehoefte, mogelijkheden en kosten van kinderopvang (o.a.).
    De vraag is of er een maatschappelijk probleem is wat opgelost moet worden en welk probleem dit dan is.
    Moeten vrouwen meer werken?
    Moeten vrouwen minder in de zorg gaan werken, zodat ze beter kunnen gaan verdienen en hun partner makkelijker minder kan gaan werken?
    Is er een overschot aan mantelzorgers die beter betaald werk kunnen doen?
    Wordt werk overgewaardeerd?
    Mogen kinderen wat meer speeltijd hebben ipv naar de volgende vioolles te moeten?
    Enz.

  22. 28

    Vrouwen hebben gemiddeld gewoon meer/vaker behoefte om part time voor de kinderen te zorgen. Dat wordt tegenwoordig steeds makkelijker en meer geaccepteerd, en daar wordt dus ook gebruik van gemaakt. Dat heeft niets met lui of emancipatie te maken, maar meer met moeder instinct en een beetje cultuur.

    Wat je vooral niet moet doen is mensen een minderwaardigheids complex aanpraten als ze geen volle werkweek werken maar een deel van hun tijd willen gebruiken om de kinderen op te voeden. Hoe dat tussen, vader, moeder en werk verdeeld wordt kan het gezin prima zelf uitzoeken, dat moet je beslist niet gaan forceren.

  23. 29

    Wel aardig alle argumenten die er voorbij komen, maar de meeste gelden al meer dan 10 jaar. Die vertellen meer over het relatief hoge aandeel parttimers bij vrouwen. Maar ze zeggen me niets over de stijging.
    Iemand daar een idee bij?

    @sjap: Nee, dat hoeft niet, dat klopt. Maar het kan ruimte bieden.

  24. 30

    Lijkt mij dat alle basisvoorwaarden voor een level playing field nog onvoldoende gerealiseerd zijn. Eerst de genoemde zaken op orde: gratis kinderopvang, zwangerschapsverlof voor mannen etc. (zoals eerder in de draad al genoemd)

    En héél belangrijk: gelijke munt voor mannen en vrouwen. Het is echt belachelijk dat daar nog steeds in Nederland onderscheid in bestaat. Een dergelijke ongelijkheid telt volgens mij keihard door in de afweging voor stellen wie er hoeveel gaat werken.

    Ik vind het bizar dat we in een verzorgingsstaat waarin sommige bestuurders menen dat er een recht op plasmatv bestaat, dit soort basis voorwaarden nog niet gerealiseerd zijn.

    Voor sommigen waarschijnlijk paradoxaal, maar toch: ik voel me telkens wel zwaar tekort gedaan als ik elke keer maar weer bijzondere studiebeurzen, studiefondsen, onderzoeksfondsen, etcetera etcetera zie voor vrouwen(uitsluitend voor vrouwen, het liefst met een huidskleur).Naar ik begreep, is de faculteit tandheelkunde in Amsterdam geheel over gestapt op racistische en genderbiased selectiecriteria want daar telt op geen enkele wijze de middelbare schoolprestatie maar volstaat het invullen van de afkomst en het geslacht voor het selectieproces.

    Gelukkig motiveert die gender en rassendiscriminatie mij om keihard door te werken maar ik zal mezelf altijd herinneren hoe de vrouwen van mijn generatie aan hun plek zijn gekomen.

  25. 31

    @RobH

    Er lijkt mij één groot maatschappelijk probleem te zijn:

    “Zeven van de tien mensen die nu in het onderwijs of bij de overheid werken, zijn daar in 2020 vertrokken. Dat is voor een groot deel het gevolg van pensionering (drie op de tien). Het wordt moeilijk om voldoende en geschikte opvolgers te krijgen. Continuïteit en kwaliteit van onderwijs en overheidsdiensten lopen risico als er niet nu al maatregelen worden bedacht en getroffen.”

    bron: http://www.binnenlandsbestuur.nl/Home/all/zeven-op-de-tien-ambtenaren-in-2020-weg.156022.lynkx

  26. 32

    “maar ik zal mezelf altijd herinneren hoe de vrouwen van mijn generatie aan hun plek zijn gekomen.”

    Nou, misschien konden ze wel beter spellen, Klaplong. De vrouwen.

  27. 33

    Steeph.

    in het kader van de financiële argumentatie: de afgelopen tien jaar boomde de huizenmarkt de pan uit. starters moeten steeds krommer liggen voor een eensgezinswoning in de randstad. dan kan het argument van het meer verdienen relatief belangrijker worden.

    en meteen nog een argument voor het afschaffen van het H-woord: goed voor de emancipatie! (en voor het tekort aan ambtenaren, om met Heleen mee te gaan)

  28. 34

    Vrouwen bevinden zich vaker in de ‘luxe’ positie dat ze minder kunnen werken. Uiteindelijk is minder werken een luxe, en vanuit dat standpunt een voorkeur voor lui zijn.

  29. 35

    @Cabron A: Ik heb ook geen cijfers, en jij ook niet. Maar Heleen geeft in #11 aan dat het inkomensverschil significant is en in mijn gezin is dat hetzelfde.

    En er zijn vast mannen genoeg die het als smoes gebruiken, maar ik denk niet dat dat significant is, want mannen zijn hartstikke lui en hebben helemaal geen zin om te werken. Die ene grapjurk hierboven die zegt dat zijn werk zo leuk is, lijkt me een uitzondering. Bij mij op de afdeling werkt het gros overigens 4 dagen dus die smoes dat de baas het niet goed vindt (wat ie helemaal niet mag zeggen) gaat zelden op. Maar minder dan 4 dagen wordt heel lastig. Dat zou hier praktisch niet gaan. Bij mijn vriendin op werk, daarentegen, is 4 dagen meteen het maximum en veel meer is ook bijna niet te doen met onregelmatige diensten. Omgekeerd is het trouwens hetzelfde; als de vrouw meer verdient, werkt de man minder.

    @Heleen, #26 Nurture is ook “van nature”, ik zei niet “genetisch bepaald” ofzo :-) In mijn eerste reactie zette ik “financieel” er niet expliciet bij omdat de hele reactie over geld ging en me dat overbodig leek. In de tweede wel omdat ik het vermoeden had dat je me verkeerd begreep.

    Bovendien had ik het over de individuele werknemer en niet over de aard of het resultaat van het werk; hoewel individuele ICTers doorgaans moeilijker te vervangen zijn en (dus) een hoger inkomen genieten, is de hele beroepsgroep juist volstrekt overbodig terwijl zonder verpleegkundigen en onderwijzers alles in de soep zou lopen. Maarja dat zie je niet terug in je salaris en dus ook niet in de werkverdeling. Dat beschouw jij misschien als beledigend (denk ik omdat je me ervan beschuldigd jouw beroep te “diskwalificeren”), maar zo is het nou eenmaal zo. Komt overigens vanzelf goed; over 10, 20 jaar zijn er nog maar zo weinig onderwijzers over dat het voor mensen die nu vast zitten in een oersaaie kantoorbaan financieel wellicht ook weer interessant wordt om les te gaan geven.

  30. 36

    @ Cabron A

    Wees eens gul, lieve Cabron A, doe mij een plezier en help mij aan een lesje spelling.

    Wat is er fout in de zin die jij citeert?

    En wat vind jij van discriminatie? Positief of negatief?

    Oh en als het de generalisatie is die je stoort. Surf dan eens wat websites van faculteiten af, dan zie je hoe blanke jongens den tent uit gegeneraliseerd worden.

  31. 37

    @zmoc – minder dan vier, daarvan kan ik het me voorstellen ja. je belandt dan in een andere categorie werk, leiding geven en ‘eigen’ klanten hebben is er dan niet meer bij. en terecht.

    Maar het financiele argument wordt vaak gebruikt als de man vijf en de vrouw drie dagen werkt. Ik verbaas me er zoals gezegd over dat dat niet vaker 4-4 wordt – want dan beperkt het procentuele inkomensverschil zich namelijk tot 1 dag.

  32. 38

    @Klaplong, als ik nou het verschil tussen spelling en grammatica memoriseer, zul jij dan nooooit meer ‘mezelf herinneren’ commenten?

    Tenzij je bedoelde: mezelf ERAAN herinneren – maar dat maakt je reactie aan de kwaadaardige kant.

    Je hebt het zelf over level playing field. Daarvoor zijn die maatregelen. Omdat opleidingsplekken schaars zijn, volsta je niet met levelen door plekken voor zwarte vrouwen te regelen. De pijn moet ergens terecht komen.

    Ik begrijp ten volle dat jij daar niet wil zitten.

  33. 39

    @Cabron A, #37 Dat is het korte termijnverhaal, ja. Maar dan nog is het verschil in inkomen tussen 3:5 en 4:4 al gauw vele tientjes per maand. Voor veel mensen is dat veel geld.

    Het lange termijnverhaal is dat iemand die 80% werkt in een beroep waar een fulltimer simpelweg meer waard is, aanmerkelijk minder kans heeft om op de langere terwmijn aanmerkelijk meer te gaan verdienen dan wanneer ie 100% werkt. Gegeven een handvol qua kwalificaties identieke mensen en 1 vrije promotieplaats. Wie kiest je toekomstige baas? Die kerel die er op vrijdag nooit is of die kerel die er altijd is? Ik weet wel wie ik kies. Iedere keer weer de fulltimer; ze werken niet alleen meer uren, maar zijn van die uren ook nog eens relatief productiever. Bij productiviteitsbeperkende meetings zitten immers net zoveel parttimers als fulltimers:P

    Een gezien dat een 3:5 verhouding hanteert zal het er gemiddeld genomen financieel beter vanaf brengen dan een 4:4 gezin.

  34. 40

    Mijn vrouw werkt fulltime plus een berg overwerk. In mijn vrienden- en kennissenkring ken ik geen vrouw die niet fulltime werkt. Maar ja, ik heb het dan ook over Finland, waar de kinderopvang en ouderschapsverlof al heel lang goed geregeld is. Toch is er ook hier nog een verschil in inkomen tussen de geslachten.

    Sommige Finse vrouwen die naar Nederland verhuizen vinden het echter na verloop van tijd ook wel fijn dat ze part-time kunnen werken, iets wat in Finland alleen mogelijk is als je levenslang de kassa wil bedienen. Hier zou ook wel wat meer keuzevrijheid wenselijk zijn.

    Wat mij het meest opvalt is dat de Finse vrouw door die gelijke positie op de arbeidsmarkt zich veel natuurlijker kan gedragen dan de Nederlandse. Carriere maak je hier als vrouw door goed opgeleid te zijn en hard te werken. Meer niet. Ze hoeven zich niet als tough bitch te gedragen om serieus genomen te worden.

  35. 41

    @ Cabron A

    Dank voor de les, ik bedoelde de kwaadaardige versie. Mezelf eraan herinneren.

    Als je een samenleving nastreeft waarin een ieder naar zijn of haar prestatie wordt beloond, dan volstaat het level playing field in de zin van gelijke voorwaarden voor iedereen. Als je eerlijke competitie tussen iedereen wil nastreven, kan je af met geanonimiseerde sollicitatie en selectieprocedures. De prestatie kan dan aan de hand van objectieve, niet op ras, geslacht of afkomst gebaseerde, gronden worden gemeten. Vervolgens dient er wel voor gezorgd te worden dat de voorwaarden zo aangepast worden dat geslacht of afkomst niet voor onredelijke beperkingen in de competitie zorgen. Het feit dat vrouwen kinderen baren bijvoorbeeld, dat moet gecompenseerd worden om de competitie voor een ieder even zwaar te maken.

    Het afspiegelingsideaal lijkt veel eerder de voedingsbodem te zijn voor rassen en genderdiscriminatie.
    Omwille van de afspiegelingsideologie worden nu mensen voor speciale beurzen geselecteerd om zo snel mogelijk, alsof het een soort kunstmest is, de ongelijkheid in het aantal ouwe mannen en vrouwen dat aan de top van wetenschappelijke instituten staat, recht te trekken. Kunstmest zorgt uiteindelijk vaak voor vervuilde grond en vervuild grondwater en zo is het ook met positieve rassen en genderdiscriminatie. Ras en genderonderscheid zijn de grondslagen van de maatschappij die gebouwd is op het afspiegelingsideaal.

    Ik geloof dat het in wetenschap, sport en arbeid moet gaan om de prestatie en niet om afkomst, ras, geslacht, religieuze of politieke overtuiging van de deelnemer. Mijn ideale maatschappij is een maatschappij die vrij is van discriminatie of die discriminatie nou met verhullend taalgebruik tot “positief”wordt omgedoopt of niet.

  36. 42

    Majava, je vergeet het /ironie/ teken bij je laatste zin.

    zmoc, die tientjes, die nog eens keer een paar duizend euro worden, het zal me de rozen boeien. Genoeg is genoeg. Maar jij koestert ze, zo op het eerste gezicht. Zou het denken over die tientjes nou een factor zijn hierin? Of is dat erg postmaterialistisch gedacht?

    Ik weet overigens uit ervaring dat een bedrijf waar vrijwel iedereen parttime werkt ontzettend goed kan zijn in het beperken van productiviteitsbeperkende meetings. Ik durf de stelling wel aan dat hoe meer fulltimers ergens werken, des te meer productiviteitsbeperkende activiteiten uberhaupt. Die gasten hebben veel te veel tijd, in de tijd van de baas!

  37. 43

    Wat ook al uit het verhaal van Marti blijkt: de maatschappelijke druk op vrouwen om alles tegelijk te zijn is veel hoger dan bij mannen. Iedereen koppelt een bepaald gedrag van de moeder direct aan een waardeoordeel.

    Mijn vrouw werkt vier dagen en ik ben, als freelancer veel thuis. Ik breng mijn zoon meestal naar het kinderdagverblijf en kan hem eventueel opvangen ivm ziekte e.d. Dan werk ik ’s avonds dat stuk wel uit. Op het kinderdagverblijf wordt gewoon anders gekeken naar de rol van vaders tov moeders.

    Voor mij is het geen probleem om mijn zoons sjaal te vergeten, een verkeerde broek aan te trekken, te vergeten wanneer er oudergesprekken zijn of een invullijstje te laat in te leveren. Moeders hebben sneller het gevoel (m.i. niet onterecht) dat er dan kritiek komt op hun moederschap.

    De maatschappelijke druk om een goede zorgmoeder te zijn is groter dan om een goede zorgvader te zijn, ook al zijn de zorgtaken hetzelfde. Ik kan me dus best voorstellen dat vrouwen daarom ook sneller het gevoel hebben dat ze meer tijd aan de kinderen, en dus minder aan het werk moeten besteden.

    Daarnaast hechten mannen nog steeds veel te veel aan het onzinnige idee dat ze worden gedefinieerd door de rol die ze spelen in het werk. Ze grijpen daardoor de mogelijkheden die hun werkgever ze biedt tot minder werken niet aan.

    Daar komen ze nog wel van terug als ze door hun werkgever ongegeneerd met vervroegd pensioen worden gestuurd.

  38. 44

    Ik zie hier wel een beetje een automatische koppeling vrouw = moeder. Typisch.

    Sommeige vrouwen zijn overigens inderdaad gewoon liever lui dan moe. Ondanks dat ik geen kinderen heb werk ik sinds kort een dagje minder (nu nog maar 4 dagen) en geniet van mijn extra vrije tijd. Ik kan het iedereen aanraden.

  39. 45

    @43 je verhaal klopt wel in al haar generaliseringen, maar ik wil wel de kanttekening (ook een generalisering) maken dat het vooral moeders onderling zijn die elkaar druk opleggen. Ze zijn dus een beetje slachtoffer en dader tegelijkertijd.

  40. 48

    @Steeph met ‘provocerende’ titels lok je reacties uit ;) (maar ik vind het onderwerp ‘gewoon’ interessant, omdat er zoveel met elkaar in verband staat: kinderopvang, vergrijzing, matige kwaliteit onderwijs, economische voor- of achteruitgang, werkende vrouwen, trage vooruitgang emancipatie etc. etc.)

  41. 49

    @46 Het is natuurlijk een generalisatie, maar mannen beoordelen een moeder niet zo snel op haar moederschap (we hebben wel andere criteria en belangrijkere dingen aan ons hoofd zoals voetbal). Dat is toch een kwestie die vooral onderling tussen moeders wordt beleefd en uitgevochten. Nogmaals, ik veralgemeniseer hier, maar zo beleef ik het wel.

  42. 50

    @Cabron A #33: Maar dan zou je juist meer voltijders verwachten, toch? En dat is nu juist niet het geval (zowel relatief als absoluut). Dus wat is daar nu de verklaring voor???

  43. 51

    @Rob: volgens mij is dat waar. Het grootste obstakel voor de emancipatie van de vrouw zijn andere vrouwen.

    Kijk, daar hoor je mevrouw Dresselhuys nooit over.

  44. 52

    @MMaas en @Rob het is wel lekker makkelijk: probleem van de vrouwen onstaat en blijft instand door de vrouwen zelf. Zó simpel kan het niet zijn.

    Opmerkingen als “goh vier kinderen, da’s zwaar en dan werk je ook nog”, zowel door mannen als vrouwen geuit, geven wel aan hoe er over werkende moeders gedacht wordt (“Leuk dat ze dat wil, maar houdt ze het wel vol?”).

  45. 53

    Hoe komt het..nee, anders….waarom op een toch heel genuanceerde unieke, if i may say so, hangplek zo weinig dames hun zegje doen.

    Ik weet het niet maar zou graag zien dat de gender-weegschaal in evenwicht komt.

    Mijn dochters (7 en 9) hebben het tegenwoordig over jongens met een piemel in het hoofd…wellicht teveel piemels in de hoofden van de reguliere reaguurders die dan afschrikt ??

  46. 54

    @ 53

    Wie zegt dat 50-50 het beste is? Als nu 25% graag een topcarriere wil en 75% het een tandje minder wil doen en ze kunnen daar vrij voor kiezen, of het nu mannen of vrouwen zijn, dan is dat toch ook goed? Waarom is (deeltijd) huis/moeder/vader zijn minderwaardig aan een voltijd baan?

    Zijn in landen, zoals in Scandinavie, waar de meestal beide ouders een voltijd baan moeten hebben om de hoge lasten te betalen te komen de mensen echt gelukkiger? Of zouden ze soms toch liever wat vaker hun kinderen zien, en vice versa?
    Heb je echt wat aan een jaar kinderverlof, als je daarna weer 30 jaar 40 uur/pw achter de kassa moet?

  47. 55

    Klinkt misschien niet zo pc, maar ik denk toch dat Rob en MMaas on to something zijn met hun stelling dat vrouwen wellicht druk uitoefenen op andere vrouwen en zo de hele situatie beïnvloeden. Als ik dat zet tegenover bijvoorbeeld de mening van hun mannelijke partner over werken en kinderen verzorgen, dan kan ik me voorstellen dat de vrouw de mening van de andere vrouwen belangrijker acht dan het gezeur van hun vent.

    Ook een vorm van gevorderde emancipatie: vrouwen die kunnen omgaan met hun chauvinistische stuk vreten door hem te negeren als het moet, te gebruiken voor sex als zij het wil en hem niet probeert te veranderen. Ook niet zielig doen als hij voetbal wil kijken met een pot bier en poten op tafel, maar daarna gewoon de hondenriem in z’n hand duwen. Ik zie dat redelijk vaak hier in Finland. Het gaat ogenschijnlijk zonder conflicten en dat is maar goed ook, want ondanks dat ik de Finse vrouw een stuk sterker en meer geëmancipeerd vind dan wat ik van Nederlandse vrouwen gewend was, zijn de mannen hier ook vaker een stel primitieve gasten waar alles draait om bier, ijshockey en de motorzaag.

  48. 56

    AntonB #54: Ik denk zeker niet dat de ouders in Finland gelukkiger zijn over de tijd die zij niet met hun kinderen door kunnen brengen (en vice versa). Overigens juist dat je opmerkt dat 2 fulltime inkomens nodig zijn om een behoorlijke levensstandaard er op na te houden.

  49. 57

    @52 Ik denk dat zo’n opmerking ook geplaatst zou worden wanneer een man werkt en het huishouden doet met 4 kinderen: ‘zo man, hoe hou je het vol?’

    Voor mij is het punt gewoon dat ik bij mezelf en ik meen ook bij overige mannen, nooit iets hebt gemerkt dat er vanuit deze kant oordelend over het ‘juiste’ moederschap wordt gesproken. We discussiëren niet of een kind wel genoeg aandacht krijgt van de werkende moeder en we wisselen geen ervaringen uit over die ene moeder die haar kinderen laat opgroeien in een smerige omgeving, of moeders die de kinderen niet corrigeren. Het is simpelweg niet ons ding. We denken: ‘meh, het zal wel’ ‘het komt wel goed’ ‘ach ja, als het zo moet dan is het ook goed’. Uiteraard is zo’n houding weer helemaal niet van toepassing zodra het over politiek, integratie, het klimaat of voetbal gaat. Daar lijken de rollen dan weer eerder omgedraaid.

    Dat wilt niet zeggen dat we niet rijk zijn aan vooroordelen en typeringen over vrouwen. Ze betreffen alleen niet zo snel kritiek op het moederschap. Dus ja, ik denk dat veruit het grootste deel van de druk wordt gecreëerd binnen de cirkel van de vrouwen.

  50. 58

    AntonB..ik kan U niet volgen. Ik zeg dat ik graag meer vrouwen wil aanhoren hier en U komt met dingen die ik niet zo in dat verband zie.

    Zelf ben ik iets meer dan 50/50 huisvader…dat strookt niet met je “Waarom is (deeltijd) huis/moeder/vader zijn minderwaardig aan een voltijd baan?”

    Heb ik dat beweerd dan?

    ps: vrouwen zijn veel ! slimmer/liever/empatischer dan mannen..ik had dat door toen ik pakweg 13 was…met als gevolg veel vriendinnetjes, ondanks achter de piemol lopend.., dat weer wel:)

  51. 59

    @steeph 47: nou, zo dan: vrouwen met kinderen worden in NL hoe dan ook geen fulltimer; en de 4-4-oplossing blijkt ook lastig, mogelijk ook om financiële redenen. dus zullen starters kiezen voor het pt-model met de meeste inkomsten: 5-3 dus. en dat zullen ze dus vaker doen als de huizenprijzen verder stijgen.

  52. 61

    @klaplong, 41: graag gedaan.

    Je schrijft: ‘De prestatie kan dan aan de hand van objectieve, niet op ras, geslacht of afkomst gebaseerde, gronden worden gemeten.’ Dit lijkt me een wens from outer space.

    Juist bij sollicitaties speelt het rommelig-intermenselijke. En terecht, want alle samenwerking is rommelig-intermenselijk. Objectiveren en blind solliciteren levert geen vertrouwen op; selecteren vooraf en dan het vertrouwen opzoeken bij de selectie die je aan tafel krijgt mogelijk wel.

    je schrijft ook: ‘Het afspiegelingsideaal lijkt veel eerder de voedingsbodem te zijn voor rassen en genderdiscriminatie. Omwille van de afspiegelingsideologie…’ Lees ik daaruit dat je zowel het ideaal als de ideologie afwijst? Het ideaal lijkt me mooi en bij de politie, de politiek, het onderwijs etc. zelfs noodzakelijk. Als het een ideologie is (is het dat?), moet je kritischer zijn. Klopt. Maar ik heb toch vooral het idee dat jouw persoonlijke situatie je noopt tot je sombere woorden.

  53. 62

    @57 Heb even een controlevraag aan mijn geliefde gesteld: “Is er ooit aan jou gevraagd hoe je dat doet: 4 kinderen en full time werken, hoe hou je dat vol”? Antwoord van mijn geliefde: “Nee, dat is nog nooit tegen mij gezegd/aan mij gevraagd”.
    Need I say more?

  54. 64

    En als je het specificeert naar categorie zie je beroepen die veelal op de rug liggend worden doorgebracht naar verhouding een duidelijke oververtegenwoordiging van vrouwen kennen.

  55. 66

    De economische effecten en de effecten voor het persoonlijk leven van de ouders van die rare schooltijden zijn waarschijnlijk nooit eerder doorgerekend. Evenmin als de effecten op emancipatie.

    Het is volkomen terecht dat Heleen daar aandacht voor vraagt.

    Aktiegroep (liefst binnen de VVD): mijn steun heb je. (Dan hebben we dat stomme gezeur van linkse hobby niet aan de kop en er is al genoeg te doen)

  56. 67

    @62 Dat antwoord had ik je ook kunnen voorspellen. Hij werkt full-time. Zal iemand denken dat hij tijdens zijn full-time baan ook voor de kinderen zorgt? Nee, hij is immers aan het werk. Met deze vraag mis je mijn punt.

    Als je echt wilt weten hoe de vork in de steel zit, stel hem gerust die andere vraag: praat jij over het moederschap met anderen? Of: oordeel jij wel eens over moeders die je ziet? En dan natuurlijk over hun moederschap.

    Volgens mij zal hij eerder denken: ‘die vrouw ziet er goed uit’ of ‘wat een klotekind heeft ze’ of ‘kan ze dat kind niet ergens opsluiten’ of ‘hebben we het nu alweer over kinderen?’.

    Maar het zou met sterk verbazen als hij denkt ‘nou, die laat haar kind mooi met een vlek in de broek rondlopen’ of ‘ze mag dat kind wel wat beter onder controle houden’. It’s not in our nature.

  57. 68

    @52 Wat is er eigenlijk erg aan die opmerking? Mogen mensen niet denken dat opvoeding en werken tegelijk zwaar is? En wordt het nou zo vaak uitgesproken?

    Zit in zo’n opmerking eigenlijk wel de druk waar we het over hadden?

  58. 69

    Vrouwen zijn gewoon lui.

    Ja er worden hier heel goede redenen gegeven waarom sommige vrouwen niet fulltime kunnen/willen werken (4 kinderen, kind met autisme). Maar laten we even eerlijk zijn. Het grootste deel van de vrouwen heeft dat probleem niet.

    Je kan het zelf zien. Om mij heen kijkend beginnen veel vrouwen al gewoon met een parttime baan. ‘Ja iemand moet het huishouden doen’ of ‘Maar straks wil ik kinderen’ zijn dan de genoemde argumenten. Als je het vertaald naar normaal Nederlands: ‘Waarom zou ik fulltime gaan werken als mijn vriend/man genoeg verdiend?’

    Welkom financieelprobleem. Zodra meneer genoeg heeft dat zijn vriendin/vrouw thuis het huishouden doet en daarbij 12 uur werkt (minder dan de gemiddelde student), heeft mevrouw een groot probleem. 10 jaar zonder daadwerkelijke werkervaring is niet iets waarmee je in deze tijd aan moet komen.

    En sorry dat ik het zeg, maar waarom zijn we allemaal zo verschrikkelijk ouderwets om te zeggen dat de man tijdens zijn werk niet aan zijn gezin denkt. Komen jullie allemaal van voor de oorlog ofzo?