Ik kan me vergissen, maar dit stuk gaat meer over het einde van de mensen middenklasse (en hoewel niet genoemd, impliciet ook de arbeidersklasse). Op den duur is bijna iedereen werkloos, omdat robots ons op veel banen volledig kunnen vervangen, of 95% van de werkzaamheden kunnen overnemen.
#3
su
Maar als iedereen werkeloos is, voor wie produceren de robots?
#4
Bismarck
@3: Tja dat hangt af van hoe de samenleving ingericht wordt. Als we daar niet eens over gaan denken, zijn die robots op den duur aan het produceren voor het hele klein groepje mensen dat nog wel werkt en/of het kapitaal heeft verstrekt voor de robots. Tegelijkertijd met jouw vraag zou trouwens ook de vraag moeten komen, wat doen dan al die mensen die geen werk meer hebben en waar leven die van?
Verder heeft het wel een beetje tragedy of the comons achtige dimensies: Voor elk individuele werkgever is er voordeel te behalen bij verdere automatisering (want lagere productiekosten), maar als alle werkgevers er toe over gaan, helpen ze de vraag om zeep. Het vervelende van de tragedy of the commons was dat uiteindelijk al het vee verhongerde.
De middenklasse? Sorry, maar in mijn begrip zijn dat leraren en boekhouders en zelfstandigen en artsen en advocaten en dergelijke. Mensen die, op zijn engst gezegd, met hun hoofd werken in plaats van met hun handen. Bedoelen ze niet de arbeidersklasse?
Het blijft naar mijn mening vooral een erg hypothetisch vraagstuk – tenminste, ik zie de komende 10-20 jaar robots geen significant deel van het werk overnemen. De eerste robot-werknemer moet ik iig nog tegenkomen in de praktijk.
Daarnaast wordt mensenarbeid steeds goedkoper, dus ik vraag me af voor welke banen het daadwerkelijk rendabel zal zijn om deze door een hi-tech robot te laten uitvoeren – mocht robottechnologie inderdaad zo’n ontwikkelingssprong gaan maken dat robots meer dan slechts zeer specifieke, vastomlijnde taken kunnen verrichten.
Ook zal het inzetten van een robot niet zo eenvoudig zijn als een robot aanschaffen, uitpakken en op de ‘aan’-knop drukken. De robot zal moeten worden ingesteld, onderhouden, kan kapot gaan, heeft energie en reserveonderdelen nodig, etc.
Kortom, hoewel ik het een interessante discussie vind, vraag ik me af of we er in de praktijk last van zullen krijgen de komende decennia.
@8: Ik ging bij mijn weten ook niet uit van een Nederlandse norm, maar van een soort globale voor-de-vuist-weg norm. Ze hebben het in het stukje o.a. over chauffeurs, winkelbedienen en machinisten op een graafmachine, veel bluer van collar zal je ze volgens mij niet vinden.
Maar erg belangrijk is het allemaal niet natuurlijk.
#10
analist
@9: Volgens mij zijn dat “globaal” gezien middenklasse beroepen. Maar zoals je zegt, erg inhoudelijk is #5 niet.
#11
kevin
Volgens mij had je voor de industriële revolutie precies hetzelfde kunnen zeggen over stoommachines.
#12
parallax
Voor de “Ik zie dit niet zo snel gebeuren” crowd: het is al behoorlijk aan de gang. Zelfs doktoren en psychologen zijn aan de beurt.
Misschien is mijn beeld van psychologen vertekend, maar is het niet een fundamentele taak van de psycholoog dat mensen even het gevoel hebben dat er iemand naar ze luistert? Ik denk niet dat een webformulier of een soort C3PO die functie goed kan vervullen.
@14, je loopt achter. Luisteren zit niet meer in het pakket, want tijdrovend en niet ondubbelzinnig bewezen dat het zin heeft. Want het valt niet in ‘SMART’-doelstellingen te vatten. Dus er moet ge-cognitieve-gedragstherapied worden. En da’s gewoon een suf lijstje met stappen doorlopen, en dat kan heel prima met een computerprogramma.
@10: ”Volgens mij zijn dat “globaal” gezien middenklasse beroepen. Maar zoals je zegt, erg inhoudelijk is #5 niet.”
Nee, erg inhoudelijk is het inderdaad het niet, maar just color me curious: wat zijn volgens jou dan working class beroepen?
#17
parallax
@14
Klopt. Robot of computer is een slechte omschrijving van hoe ’t toegepast wordt maar je moet niet denken aan een enquete of blikken androide maar aan een app of game.
Ik verbaas me nog steeds over ’t feit dat de meeste mensen denken dat de mensheid bestaat uit magische wezens die alles anders doen dan de blokken geavanceerde patroonherkenning waar ze uit bestaan.
En dat zeg ik met het grootste respect voor wat ‘het leven’ allemaal gebouwd heeft.
#18
lapis
@15: Dat is eigenlijk best schokkend. Waar leiden ze die naar schatting duizend nieuwe studenten psychologie per jaar in Nederland dan voor op?
@17:
Ik verbaas me nog steeds over ‘t feit dat de meeste mensen denken dat de mensheid bestaat uit magische wezens die alles anders doen dan de blokken geavanceerde patroonherkenning waar ze uit bestaan.
Ik zeg het even cru, maar er is wel zo’n 4 miljard jaar evolutie overheen gegaan voordat die blokken geavanceerde patroonherkenning het niveau bereikten waar ze nu mee werken. Misschien dat de hele architectuur achter onze intelligentie uiteindelijk redelijk simpel is samen te vatten in een computeralgoritme, maar het kan ook vies tegenvallen en wel een jaar of honderd of meer buiten ons bereik blijven.
#19
objectief
@2:
Op den duur.
Op dit moment kan nog geen robot een vrachtautochauffeur vervangen, lijkt toch vrij simpel.
Verder kunnen passagiersvliegtuigen uit zichzelf vliegen, geen passagier stapt er in.
#20
objectief
@11:
Stoommachines vervingen alleen trekdieren, en wind- en waterkracht.
Uiterst belangrijk, maar geen vergelijking met b.v. puntlas- en spuitrobots in autoassemblage.
Ondanks die robots zien we daar nog heel veel menskracht.
@17:
Dat mensen geen magische wezens zijn is voor weinig lezers hier nieuws hopelijk. Maar vooralsnog kunnen we nog niet eens een robot bouwen die een fatsoenlijke conversatie kan houden. Of die zich fatsoenlijk zelfstandig kan verplaatsen in een omgeving die niet speciaal voor de robot geprepareerd is. Of die uberhaupt ook maar een fractie van de menselijke taken kan uitvoeren die tot het takenpakket van een gemiddelde arbeidskracht behoren.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben een enorme fan van robots. Maar ik denk niet dat ik ze de komende 20 jaar zal tegenkomen als vervanging van een mens.
Zo’n expert-systeem is op geen enkele manier een vervanging van een dokter of psycholoog, trouwens. Ik hoop dat je dat zelf ook ziet.
En nog een ander leuk berichtje voor je. Heeft niet te maken met robots (daarover zometeen meer), maar met outsourcing. Wel dezelfde filosofie: wat gebeurt er met de maatschappij als je alle goedbetaalde banen uitsourced?
#23
kevin
@20 Denk even aan katoen plukken en stof weven. Je maakt mij niet wijs dat de industriële revolutie niet tal van ambachten (en dus ambachtslieden) overbodig heeft gemaakt.
@22 Inderdaad. Als er iets is dat ik binnen tien jaar geautomatiseerd zie worden, dan is het wel autorijden.
#24
parallax
@18 @21
Kijk even om je heen, jullie worden links & rechts ingehaald door wat er nu al gebeurt. Het enige wat jullie inbrengen is ‘ik geloof het niet’ of ‘ik zie moet het nog zien gebeuren’. Het woord nog en/of al mis ik.
Computers kunnen ‘nog’ geen conversaties voeren maar dat heeft meer te maken met je definitie van een conversatie & ‘computers’ en zo zijn er nog tal van voorbeelden. We staan werkelijk op ’t randje van het toepassen van techniek die je nu als ‘ooit misschien mogelijk’ bestempeld.
Ooit van exponentieel gehoord? De afgelopen 50 jaar opgelet? Wat over 100 jaar pas mogelijk lijkt is misschien slechts een verdubbeling wat betreft complexiteit.
#25
parallax
Het enige wat je in de weg staat van een conversatie op internet voeren met een computer is dat je weet dat het een computer is.
En wat betreft evolutie: 4 miljard heeft natuurlijk niets met de mensheid te maken. Dat is zoiets als zeggen dat we als moderne mens al een half miljoen jaar bekend zijn met zand en dat we langzaam van aardewerk naar IC’s zijn gegaan.
Ik zie dat ik met een echte gelovige te maken heb :)
Zullen we een aardige fles wijn inzetten op de weddenschap dat binnen 20 jaar minder dan 1% van de fietsenreparateurs, huisartsen, schilders, verkoopmedewerkers, receptionisten, monteurs, docenten, verpleegkundigen, politieagenten, programmeurs, kinderjuffen, bloemisten, presentatoren, muzikanten, koks, architecten, advocaten, apothekers, tandartsen, tolken en managers is vervangen door een robot?
Als het meer dan 1% blijkt te zijn, lever ik je dat flesje wijn met veel plezier.
#27
lapis
Er is gewoon een fundamenteel verschil tussen het voeren van een gesprek en het imiteren van een gesprek, en in de nabije toekomst lijkt alleen dat laatste binnen handbereik. Huidige algoritmes kunnen soorten zinnen als antwoord koppelen aan soorten vragen, maar ze ontberen de kunst om het grote verband tussen die antwoorden te doorzien en als je diep genoeg doorgraaft zal dat blijken.
Ik bedoel: natuurlijk kan ik een computeralgoritme schrijven dat uit een groep pixels kan halen welk getal ermee wordt afgebeeld; die technologie was tien jaar geleden tot een stuk minder in staat en kan over tien jaar zo ver gevorderd zijn dat ze die persoonsherkenningstoestjes op het internet van nu makkelijk doorstaan. Maar dat algoritme mist de vaardigheid om zelfstandig te leren stoelen van autostoelen te onderscheiden omdat hij een hoeveelheid context mist die elk mens in de loop van zijn leven opdoet. De toegang tot en verwerken van dat soort informatie kan gewoon fundamenteel moeilijker zijn dan het door een mens laten implementeren van één specifiek algoritme voor één specifiek probleem. En als het fundamenteel moeilijker is gaat je model van exponentiële groei niet op.
De natuur van doorbraken is nou eenmaal dat ze zich ineens kunnen voordoen en ik ga hier niet uitsluiten dat het wél mogelijk wordt over een jaar of twintig om algoritmes wel als een mens kennis op te laten doen en verbanden te zien, maar ik zou er ook maar niet met zekerheid vanuit gaan. Momenteel staan we daar nog mijlenver vanaf.
#28
parallax
@26
1) je kunt niet lezen. Ik heb duidelijk gesteld dat ‘robot’ een verkeerd woord is, ik heb nergens letterlijk gezegd dat we allemaal vervangen gaan worden door technologie. Jij bent een gelover in het principe “hij zal wel x of y bedoelen dus ik vul het maar vast in want ik heb geen fantasie.
Dat gezegd hebbende:
2) ik kan een lijst beroepen opnoemen, ga 20 jaar terug in de tijd en geef me maar vast die fles wijn.
3) een grote groep mensen hebben nu een baan die 20 jaar geleden niet eens bestond.
Wat jij ‘gelooft’ is niet relevant. Wat de afgelopen 100 jaar meetbaar is is relevant. Er is ook nog zoiets als wenselijkheid & rendement. Er kunnen maar zoveel beroepen weggeautomatiseerd worden.
En als laatste: waar heb ik dit alles als een positieve ontwikkeling gesteld?
@6: De tegenwerping dat je de eerste robot-werknemer nog moet tegenkomen kan alleen maar komen van iemand die teveel naar “Star Wars” heeft gekeken.De vraag is wie al de consumptiegoederen gaat kopen die nagenoeg volledig automatisch worden geproduceerd.
In ieder geval zijn dat niet degenen die door mensen verrichtte diensten niet kunnen betalen omdat een machine (robot) nu hun werk doet, want menselijke arbeid is nog duurder. En stel dat de lonen zo laag worden dat mens wel weer met machines (robots) zou kunnen concurreren, dan zijn we terug bij af, want dan komt een einde aan de technologische vooruitgang.
De enige uitweg uit deze vicieuze cirkel is dan ook, dat er een ander (economisch) model moet komen om de productie evenredig onder de bevolking te verdelen.
Overigens zal de economische noodzaak daartoe vooralsnog waarschijnlijk ontbreken, aangezien in China, Afrika en Zuid-amerika nog hele volkstammen smachten naar de spiegeltjes en kralen van onze “beschaving”, zodat we waarschijnlijk ruim voor die tijd omkomen in de rotzooi.
Ridicule semantische kuldiscussie probeer je te creeeren. Sorry hoor maar de 1e zin uit je eigen link notabene(!): “Robotica is de tak van de mechatronica die zich bezig houdt met theoretische implicaties en praktische toepassingen van robots in de ruimste zin van het woord.”
“Mechatronica is een synergistische aanpak bij het integraal en optimaal ontwerpen van een mechanisch systeem en het bijbehorende regelsysteem. ”
Tenzij je punt is dat het lezen van tekst en begrip daarvan niet hetzelfde is en dat je dat niet aan bots kunt overlaten.
In dat geval touché.
#35
zmmmmmoc
Als dit onderwerp u interesseert, leest Manna. En niet opgeven bij de ietwat over-the-top scifi stukjes. Gewoon doorbijten.
@34:
Er is niks semantisch aan. Robotica gaat over mechanische wezens die zelfstandig taken uitvoeren. Automatisering en industrialisering gaan over het laten verlopen van bepaalde deelprocessen zonder dat er een mens aan te pas komt. Het heeft maar weinig met elkaar te maken, behalve dat er ergens iets ‘automatisch’ gebeurt. Robots zijn vele malen complexer dan eenvoudige automatiseringsprocessen. Daarom hebben we nu al zo veel industrialisatie en automatisering en zo weinig robots. En daarom houden we nog erg ‘simpele’ wedstrijdjes met robots, zoals zelfstandig navigeren of een potje voetbal spelen.
De hele tak staat nog in haar kinderschoenen, laat staan dat robots binnenkort (de komende 20 jaar) als vervanger van een mens (daar gaat het artikel over waar we hier op reageren) meedraaien in de maatschappij.
Maar goed, ik ben even klaar met beledigd worden en ik ga wat nuttigs doen. Mocht ik mijn weddenschap verliezen (en dat doe ik graag, ik ben een robotica-liefhebber) dan hou je dat flesje wijn van me tegoed.
#37
parallax
Je leest graag wiki, hier eentje voor het slapen gaan. 1 klik van je eigen link verwijderd.
1e zin: “A robot is a mechanical or virtual artificial agent, “
#38
zmmmmmoc
@Loupe, #6 Bent u wel eens in een autowasstraat geweest? Gordijnen laten maken? Fotorolletje laten ontwikkelen? Zelf brood gebakken? Wel eens een modern logistiek centrum gezien? Containerterminal? Autoindustrie? Wel eens een robotbulldozer een terrein zien uitvlakken? Automatische stratenmaker? Wel eens een moderne vuilnisauto gezien? Je huis gestofzuigd?
Maar dat algoritme mist de vaardigheid om zelfstandig te leren stoelen van autostoelen te onderscheiden
Dude, je bent veel te fanatiek bezig om stromannen op te werpen. Het gaat helemaal niet om ‘robots’. Het punt van de link is dat ‘automation’ zich niet meer beperkt tot ‘blue-collar’-banen, maar dat tegenwoordig ook voor werkzaamheden die vroeger tot het exclusieve domein van hogeropgeleiden behoorden, nu een blik hard- en software uit de kast wordt gerukt, en pronto, die hogeropgeleiden kunnen thuis op de bank blijven zitten.
Wat het allemaal een stukje enger maakt: akelig veel bedrijfstakken beginnen veel te ‘diep’ te worden; dwz. het kost je een paar jaar (!) met de nodige training en dure hulpmiddelen (die je dus niet zelf aan kunt schaffen, maar door een bedrijf voor je moet laten aanschaffen) voor je echt productief bent. Als je dan zo’n automation-slag krijgt waarbij je de ratrace verliest, ben je niet alleen je baan kwijt, het is ook nagenoeg onmogelijk om jezelf in een andere omgeving in te werken. Want te hoge entreebarrieres. En dus kun je in zo’n geval met al je dure kennis alleen nog maar terecht in baantjes als burgerflipper.
En d’r zit ook nog een aspect aan wat nog niet zo is benoemd: het massaal inzetten van robots is een dure grap (qua aanschafkosten). Dat betekent dat iedereen die goed in de liquide middelen zit een voorsprong heeft op mensen die zich in hun bestaan moeten voorzien door ouderwets te werken. Want voor die laatste groep zijn robots te duur. De ZZP’er gaat weer uitsterven, en in plaats daarvan krijg je ‘zelfstandigen’ die helemaal geen zelfstandige zijn, maar een soort van uitermate flexibel arbeidscontract hebben.
Of, korter: Marx krijgt, bijna 150 jaar na dato, misschien alsnog wel gelijk: het gaat om kapitaal vs arbeid.
@42: Inderdaad, sommigen hier schijnen te denken dat het stukje gaat over het feit dat elke robot een machine is, maar niet elke machine een robot. @36 Loupe gaat zelfs zover dat hij stelt dat het niet over automatisering gaat. Toch stelt de schrijver duidelijk:
“The question is, as this frontier collides with the reality of massive employment numbers in particular categories, do we justify machine replacement and presume to conduct a great deal of retraining? The frontier is ever-moving, and the retraining will be never-ending. This is an even harder question of identity for our civilization: is chronic underemployment a fact that cannot be changed because robots will be demonstrably better than we are, or do we have a responsibility to influence the advance of automation for the sake of some greater good?”
En wat schrijft @28 Loupe:
“Misschien moet je zelf beter lezen. Dit artikel (en topic) gaat over *robots*, niet over industrialisering of automatisering.”
@44: The elephant in the room is how *robotics* will play out for human employment in the long term. New *robots* will take on advanced manufacturing, tutoring, scheduling, and customer relations. They operate equipment, manage construction, operate backhoes, and yes, even drive tomorrow’s cars.
It is time for not just economists but *roboticists*, like me, to ask, “How will *robotic* advances transform society in potentially dystopian ways?” My concern is that without serious discourse and explicit policy changes, the current path will lead to an ever more polarized economic world, with *robotic technologies replacing the middle class* and further distancing our society from authentic opportunity and economic justice.
Het artikel gaat toch echt over ‘robotics’. En nee dat is echt niet hetzelfde als ‘automation’.
@loupe: De discussie die jij wilt voeren vind ik simpelweg niet zo heel interessant.
En @21: Zo’n expert-systeem is op geen enkele manier een vervanging van een dokter of psycholoog, trouwens.
Wel een aanvulling, en het kan er ook voor zorgen dat een dokter of psycholoog steeds minder toevoegt aan een behandeling. Dat kan voordelen hebben, omdat zo’n expertsysteem de ervaring van duizenden artsen kan bevatten, zodat je niet meer de gok hoeft te nemen van ‘ik hoop dat mijn arts voldoende ervaren, en goed genoeg is om de juiste diagnose te stellen/de juiste handeling uit te voeren’.
Wat trouwens ook een leuke is, is dat steeds meer artsen ontdekken dat ze geen partij zijn voor wat hogeropgeleide patienten die in hun avonduren alles over hun -relatief zeldzame- ziekte bijelkaargooglen. En ergens is dat wel raar, dat iemand zonder medische kennis in een paar weken beter op de hoogte kan zijn van een esoterisch deelgebiedje dan een medicus. Maar zoiets geeft wel te denken.
#47
Rob
@46
Wat trouwens ook een leuke is, is dat steeds meer artsen ontdekken dat ze geen partij zijn voor wat hogeropgeleide patienten die in hun avonduren alles over hun -relatief zeldzame- ziekte bijelkaargooglen.
De ellende is dat iemand zonder de juiste opleiding niet altijd goed onderscheid kan maken tussen waardevolle informatie en desinformatie op het internet.
En ergens is dat wel raar, dat iemand zonder medische kennis in een paar weken beter op de hoogte kan zijn van een esoterisch deelgebiedje dan een medicus. Maar zoiets geeft wel te denken.
Zolang esoterie geen hol te maken heeft met geneeskunde lijkt met dat allesbehalve raar.
@46:
Als je robotica niet zo interessant vindt, waarom reageer je dan op een artikel dat daarover gaat?
The terms “robotics” and “automation” have a precise technical meaning. According to the Robotics and Automation Society of the Institute of Electronics and Electrical Engineers, “Robotics focuses on systems incorporating sensors and actuators that operate autonomously or semi-autonomously in cooperation with humans. Robotics research emphasizes intelligence and adaptability to cope with unstructured environments. Automation research emphasizes efficiency, productivity, quality, and reliability, focusing on systems that operate autonomously, often in structured environments over extended periods, and on the explicit structuring of such environments.”
@3:
Bedoel je niet, wie produceren er dan robots?
De eerste door:
Illegal aliens, als Teeven ze niet terugstuurd ;-)
Daarna produceren ze zich zelf.
Bedoel echt voor wie dan zouden ze wel eens op het veld gaan werken om eten te verbouwen voor hongerige werkelozen die na hun maaltijd hun automatisch geproduceerde pc-tje aanzetten :-)
@48, je hebt het artikel niet goed begrepen als je denkt dat het gaat om robotica. Het ging om de maatschappij. De precieze definitie van robotica doet voor de hoofdvraag van het artikel niet ter zake – als jij dat erin leest doe je het artikel geen recht.
Bovendien snap ik ook niet helemaal waarom het interessant is om daar zo’n semantisch spelletje van te maken. Who cares?
@47, bij artsen leeft ook heel wat onkunde of desinteresse. Ze zijn allergisch voor alles op internet, zelfs als het gaat om kennis uit het NTvG. Het komt zeker regelmatig voor dat artsen gewoon niet op de hoogte zijn van min of meer moderne technieken en koppig volhouden aan wat ze 30 jaar terug op de opleiding hebben geleerd.
Heel goed dat patienten daar tegenin gaan. Als artsen willen dat mensen daarmee ophouden moeten ze zorgen dat ze zelf weer een betrouwbare bron van kennis worden. Zolang ze dat te vaak niet zijn zou ik iedereen die behoorlijk met complexe informatie om kan gaan aanraden: lees zelf, geloof niets zomaar.
@50:
Ok, een artikel waarin 100x het woord robot voorkomt gaat eigenlijk over de maatschappij en helemaal niet over robots (of de mogelijkheden van robots om werknemers te vervangen en de implicaties daarvan).
Als je wilt discussieren over de invloed van industrialisering en automatisering op werkgelegenheid: prima. Da’s een interessante discussie op zich. Niet erg nieuw, overigens. Machines doen veel productiewerk een stuk efficienter en uiteindelijk goedkoper. (alhoewel de meeste productielijnen in lagelonenlanden gewoon uit mensen bestaan)
Discussieren over de mogelijkheden van robots om menselijke arbeid te vervangen (waar dit artikel over gaat) is toch echt een andere discussie. Waarbij m.i. allereerst een inschatting nodig is hoe plausibel het is dat robots daadwerkelijk een significant deel van de menselijke arbeid gaan vervangen. Mijn inschatting is dat dat zo’n vaart niet gaat lopen, aangezien voor verreweg de meeste banen er niet eens in de verte zicht is op vervanging door robots.
@46:
Artsen zijn in de verre toekomst overbodig:
Het menselijk DNA wordt als omgebouwd en als artificiële intelligentie in machinetje geplaatst ;-)
#54
lapis
@42:
Dude, je bent veel te fanatiek bezig om stromannen op te werpen.
Gast, ik reageerde op een opmerking van parallax in de context van alleen die opmerking. Je suggestie dat ik stromannen probeer op te werpen zou impliceren dat het mij een zier interesseert of alles wat ik zeg in een draadje ook direct relevant moet zijn voor de oorspronkelijk waanlink. You couldn’t be more wrong.
Het punt van de link is dat ‘automation’ zich niet meer beperkt tot ‘blue-collar’-banen
Sorry hoor, maar is dit dan die geweldige boodschap die ik keihard heb lopen negeren? Arrogante kenniswerkers die altijd om het verdwijnen van laaggeschoolde banen in de industrie hebben gelachen en die nu denken van “o kut jongens, dit kan blijkbaar ook ons overkomen”?
Er is hier helemaal niets anders aan dan aan de ontwikkelingen die de Industriële Revolutie hebben gekenschetst. Beroepen komen en gaan, kennis wordt opgedaan en wordt waardeloos. Telegraafexperts en zeppelinbouwers hebben ook uiteindelijk hun draai wel weer gevonden.
Als je dan zo’n automation-slag krijgt waarbij je de ratrace verliest, ben je niet alleen je baan kwijt, het is ook nagenoeg onmogelijk om jezelf in een andere omgeving in te werken.
Dit zou dus een goed punt zijn als die ontwikkelingen echt zo snel gaan dat de kennis die een chirurg gedurende zijn opleiding heeft opgedaan in een spanne van een paar jaar kan verdwijnen. Dat gaat natuurlijk echter veel geleidelijker. En zelfs al konden al zijn taken ineens door een robot overgenomen worden, dan nog kan je hem ernaast zetten om te kijken of alles goed gaat; in de eerste paar jaar van dat soort technologie zal dat echt niet altijd het geval zijn. Hij krijgt dan minder betaald, minder mensen zullen die studie kiezen en in verloop van tijd sterft het beroep uit. Niets nieuws onder de zon. En als bijvoorbeeld de luistertaak van de psychologen is komen te verdwijnen i.v.m economische krimp dan kan die taak terugkeren terwijl andere taken door algoritmes worden overgenomen.
Ik bedoel: laat ik nog even expliciet benadrukken dat dit soort ontwikkelingen goed zijn voor de samenleving als geheel. Onze welvaart is de som van alle geproduceerde goederen en diensten. Als een paar van die (in dit geval) diensten met minder arbeidskracht kunnen worden geproduceerd dan worden mensen werkloos (of gaan ze minder werken) maar blijft de welvaart hetzelfde. Het gaat inderdaad pas fout als structureel de kosten van herscholing meer zijn dan wat het oplevert. Maar dat is gewoon extreem, vooral in de zorg waarin de laatste jaren juist op veel vlakken aan kwaliteit is ingeboet en met minimale herscholing het niveau van de diensten kan worden opgeschroefd.
Het enige probleem is dan dus hoe je de welvaart verdeelt. De herscholingen en takenveranderingen zullen tot gevolg hebben dat sommige mensen minder salaris krijgen en de rest van de samenleving (relatief) meer. Nogmaals: dit is puur een politiek-economisch probleem en inherent aan zo’n beetje alle ontwikkelingen die de Industriële Revolutie hebben gekenschetst. De enige boodschap is dan dat de samenleving in beweging is en dat je als arbeider (wat daar ook mee bedoeld wordt) niet moet gaan zitten slapen. Maar ja, dat moest je toch al niet. Ik ga de boodschap van het artikel hier niet banaal noemen, maar laten we er ook niet meer van maken dan wat het is.
#55
KO
Ook Krugman (sargasso-held) maakt zich zorgen om opkomst van de robots en kapitaal vs arbeid …
Reacties (55)
http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Luddism
Ik kan me vergissen, maar dit stuk gaat meer over het einde van de mensen middenklasse (en hoewel niet genoemd, impliciet ook de arbeidersklasse). Op den duur is bijna iedereen werkloos, omdat robots ons op veel banen volledig kunnen vervangen, of 95% van de werkzaamheden kunnen overnemen.
Maar als iedereen werkeloos is, voor wie produceren de robots?
@3: Tja dat hangt af van hoe de samenleving ingericht wordt. Als we daar niet eens over gaan denken, zijn die robots op den duur aan het produceren voor het hele klein groepje mensen dat nog wel werkt en/of het kapitaal heeft verstrekt voor de robots. Tegelijkertijd met jouw vraag zou trouwens ook de vraag moeten komen, wat doen dan al die mensen die geen werk meer hebben en waar leven die van?
Verder heeft het wel een beetje tragedy of the comons achtige dimensies: Voor elk individuele werkgever is er voordeel te behalen bij verdere automatisering (want lagere productiekosten), maar als alle werkgevers er toe over gaan, helpen ze de vraag om zeep. Het vervelende van de tragedy of the commons was dat uiteindelijk al het vee verhongerde.
De middenklasse? Sorry, maar in mijn begrip zijn dat leraren en boekhouders en zelfstandigen en artsen en advocaten en dergelijke. Mensen die, op zijn engst gezegd, met hun hoofd werken in plaats van met hun handen. Bedoelen ze niet de arbeidersklasse?
Het blijft naar mijn mening vooral een erg hypothetisch vraagstuk – tenminste, ik zie de komende 10-20 jaar robots geen significant deel van het werk overnemen. De eerste robot-werknemer moet ik iig nog tegenkomen in de praktijk.
Daarnaast wordt mensenarbeid steeds goedkoper, dus ik vraag me af voor welke banen het daadwerkelijk rendabel zal zijn om deze door een hi-tech robot te laten uitvoeren – mocht robottechnologie inderdaad zo’n ontwikkelingssprong gaan maken dat robots meer dan slechts zeer specifieke, vastomlijnde taken kunnen verrichten.
Ook zal het inzetten van een robot niet zo eenvoudig zijn als een robot aanschaffen, uitpakken en op de ‘aan’-knop drukken. De robot zal moeten worden ingesteld, onderhouden, kan kapot gaan, heeft energie en reserveonderdelen nodig, etc.
Kortom, hoewel ik het een interessante discussie vind, vraag ik me af of we er in de praktijk last van zullen krijgen de komende decennia.
Grappig, een technicus die begint na te denken over economie.
@5: In de V.S. is dat upper-middle class. Als je Amerikaanse media gebruikt kan je niet altijd uitgaan van de Hollandse norm.
@8: Ik ging bij mijn weten ook niet uit van een Nederlandse norm, maar van een soort globale voor-de-vuist-weg norm. Ze hebben het in het stukje o.a. over chauffeurs, winkelbedienen en machinisten op een graafmachine, veel bluer van collar zal je ze volgens mij niet vinden.
Maar erg belangrijk is het allemaal niet natuurlijk.
@9: Volgens mij zijn dat “globaal” gezien middenklasse beroepen. Maar zoals je zegt, erg inhoudelijk is #5 niet.
Volgens mij had je voor de industriële revolutie precies hetzelfde kunnen zeggen over stoommachines.
Voor de “Ik zie dit niet zo snel gebeuren” crowd: het is al behoorlijk aan de gang. Zelfs doktoren en psychologen zijn aan de beurt.
Semi on-topic, toevallig & interessant: http://tech.slashdot.org/story/13/05/16/1218238/google-and-nasa-snap-up-d-wave-quantum-computer
Misschien is mijn beeld van psychologen vertekend, maar is het niet een fundamentele taak van de psycholoog dat mensen even het gevoel hebben dat er iemand naar ze luistert? Ik denk niet dat een webformulier of een soort C3PO die functie goed kan vervullen.
@14, je loopt achter. Luisteren zit niet meer in het pakket, want tijdrovend en niet ondubbelzinnig bewezen dat het zin heeft. Want het valt niet in ‘SMART’-doelstellingen te vatten. Dus er moet ge-cognitieve-gedragstherapied worden. En da’s gewoon een suf lijstje met stappen doorlopen, en dat kan heel prima met een computerprogramma.
En dat is geen cynische overdrijving, dit is werkelijk aan de gang.
http://www.ccgt.info/cognitieve-gedragstherapie1/e-health (bijvoorbeeld.)
@10: ”Volgens mij zijn dat “globaal” gezien middenklasse beroepen. Maar zoals je zegt, erg inhoudelijk is #5 niet.”
Nee, erg inhoudelijk is het inderdaad het niet, maar just color me curious: wat zijn volgens jou dan working class beroepen?
@14
Klopt. Robot of computer is een slechte omschrijving van hoe ’t toegepast wordt maar je moet niet denken aan een enquete of blikken androide maar aan een app of game.
Ik verbaas me nog steeds over ’t feit dat de meeste mensen denken dat de mensheid bestaat uit magische wezens die alles anders doen dan de blokken geavanceerde patroonherkenning waar ze uit bestaan.
En dat zeg ik met het grootste respect voor wat ‘het leven’ allemaal gebouwd heeft.
@15: Dat is eigenlijk best schokkend. Waar leiden ze die naar schatting duizend nieuwe studenten psychologie per jaar in Nederland dan voor op?
@17:
Ik zeg het even cru, maar er is wel zo’n 4 miljard jaar evolutie overheen gegaan voordat die blokken geavanceerde patroonherkenning het niveau bereikten waar ze nu mee werken. Misschien dat de hele architectuur achter onze intelligentie uiteindelijk redelijk simpel is samen te vatten in een computeralgoritme, maar het kan ook vies tegenvallen en wel een jaar of honderd of meer buiten ons bereik blijven.
@2:
Op den duur.
Op dit moment kan nog geen robot een vrachtautochauffeur vervangen, lijkt toch vrij simpel.
Verder kunnen passagiersvliegtuigen uit zichzelf vliegen, geen passagier stapt er in.
@11:
Stoommachines vervingen alleen trekdieren, en wind- en waterkracht.
Uiterst belangrijk, maar geen vergelijking met b.v. puntlas- en spuitrobots in autoassemblage.
Ondanks die robots zien we daar nog heel veel menskracht.
@17:
Dat mensen geen magische wezens zijn is voor weinig lezers hier nieuws hopelijk. Maar vooralsnog kunnen we nog niet eens een robot bouwen die een fatsoenlijke conversatie kan houden. Of die zich fatsoenlijk zelfstandig kan verplaatsen in een omgeving die niet speciaal voor de robot geprepareerd is. Of die uberhaupt ook maar een fractie van de menselijke taken kan uitvoeren die tot het takenpakket van een gemiddelde arbeidskracht behoren.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben een enorme fan van robots. Maar ik denk niet dat ik ze de komende 20 jaar zal tegenkomen als vervanging van een mens.
Zo’n expert-systeem is op geen enkele manier een vervanging van een dokter of psycholoog, trouwens. Ik hoop dat je dat zelf ook ziet.
Op dit moment kan nog geen robot een vrachtautochauffeur vervangen, lijkt toch vrij simpel.
Wel eens wat gelezen over Google’s driverless car ?
En nog een ander leuk berichtje voor je. Heeft niet te maken met robots (daarover zometeen meer), maar met outsourcing. Wel dezelfde filosofie: wat gebeurt er met de maatschappij als je alle goedbetaalde banen uitsourced?
@20 Denk even aan katoen plukken en stof weven. Je maakt mij niet wijs dat de industriële revolutie niet tal van ambachten (en dus ambachtslieden) overbodig heeft gemaakt.
@22 Inderdaad. Als er iets is dat ik binnen tien jaar geautomatiseerd zie worden, dan is het wel autorijden.
@18 @21
Kijk even om je heen, jullie worden links & rechts ingehaald door wat er nu al gebeurt. Het enige wat jullie inbrengen is ‘ik geloof het niet’ of ‘ik zie moet het nog zien gebeuren’. Het woord nog en/of al mis ik.
Computers kunnen ‘nog’ geen conversaties voeren maar dat heeft meer te maken met je definitie van een conversatie & ‘computers’ en zo zijn er nog tal van voorbeelden. We staan werkelijk op ’t randje van het toepassen van techniek die je nu als ‘ooit misschien mogelijk’ bestempeld.
Ooit van exponentieel gehoord? De afgelopen 50 jaar opgelet? Wat over 100 jaar pas mogelijk lijkt is misschien slechts een verdubbeling wat betreft complexiteit.
Het enige wat je in de weg staat van een conversatie op internet voeren met een computer is dat je weet dat het een computer is.
En wat betreft evolutie: 4 miljard heeft natuurlijk niets met de mensheid te maken. Dat is zoiets als zeggen dat we als moderne mens al een half miljoen jaar bekend zijn met zand en dat we langzaam van aardewerk naar IC’s zijn gegaan.
@24, @25:
Ik zie dat ik met een echte gelovige te maken heb :)
Zullen we een aardige fles wijn inzetten op de weddenschap dat binnen 20 jaar minder dan 1% van de fietsenreparateurs, huisartsen, schilders, verkoopmedewerkers, receptionisten, monteurs, docenten, verpleegkundigen, politieagenten, programmeurs, kinderjuffen, bloemisten, presentatoren, muzikanten, koks, architecten, advocaten, apothekers, tandartsen, tolken en managers is vervangen door een robot?
Als het meer dan 1% blijkt te zijn, lever ik je dat flesje wijn met veel plezier.
Er is gewoon een fundamenteel verschil tussen het voeren van een gesprek en het imiteren van een gesprek, en in de nabije toekomst lijkt alleen dat laatste binnen handbereik. Huidige algoritmes kunnen soorten zinnen als antwoord koppelen aan soorten vragen, maar ze ontberen de kunst om het grote verband tussen die antwoorden te doorzien en als je diep genoeg doorgraaft zal dat blijken.
Ik bedoel: natuurlijk kan ik een computeralgoritme schrijven dat uit een groep pixels kan halen welk getal ermee wordt afgebeeld; die technologie was tien jaar geleden tot een stuk minder in staat en kan over tien jaar zo ver gevorderd zijn dat ze die persoonsherkenningstoestjes op het internet van nu makkelijk doorstaan. Maar dat algoritme mist de vaardigheid om zelfstandig te leren stoelen van autostoelen te onderscheiden omdat hij een hoeveelheid context mist die elk mens in de loop van zijn leven opdoet. De toegang tot en verwerken van dat soort informatie kan gewoon fundamenteel moeilijker zijn dan het door een mens laten implementeren van één specifiek algoritme voor één specifiek probleem. En als het fundamenteel moeilijker is gaat je model van exponentiële groei niet op.
De natuur van doorbraken is nou eenmaal dat ze zich ineens kunnen voordoen en ik ga hier niet uitsluiten dat het wél mogelijk wordt over een jaar of twintig om algoritmes wel als een mens kennis op te laten doen en verbanden te zien, maar ik zou er ook maar niet met zekerheid vanuit gaan. Momenteel staan we daar nog mijlenver vanaf.
@26
1) je kunt niet lezen. Ik heb duidelijk gesteld dat ‘robot’ een verkeerd woord is, ik heb nergens letterlijk gezegd dat we allemaal vervangen gaan worden door technologie. Jij bent een gelover in het principe “hij zal wel x of y bedoelen dus ik vul het maar vast in want ik heb geen fantasie.
Dat gezegd hebbende:
2) ik kan een lijst beroepen opnoemen, ga 20 jaar terug in de tijd en geef me maar vast die fles wijn.
3) een grote groep mensen hebben nu een baan die 20 jaar geleden niet eens bestond.
Wat jij ‘gelooft’ is niet relevant. Wat de afgelopen 100 jaar meetbaar is is relevant. Er is ook nog zoiets als wenselijkheid & rendement. Er kunnen maar zoveel beroepen weggeautomatiseerd worden.
En als laatste: waar heb ik dit alles als een positieve ontwikkeling gesteld?
@6: De tegenwerping dat je de eerste robot-werknemer nog moet tegenkomen kan alleen maar komen van iemand die teveel naar “Star Wars” heeft gekeken.De vraag is wie al de consumptiegoederen gaat kopen die nagenoeg volledig automatisch worden geproduceerd.
In ieder geval zijn dat niet degenen die door mensen verrichtte diensten niet kunnen betalen omdat een machine (robot) nu hun werk doet, want menselijke arbeid is nog duurder. En stel dat de lonen zo laag worden dat mens wel weer met machines (robots) zou kunnen concurreren, dan zijn we terug bij af, want dan komt een einde aan de technologische vooruitgang.
De enige uitweg uit deze vicieuze cirkel is dan ook, dat er een ander (economisch) model moet komen om de productie evenredig onder de bevolking te verdelen.
Overigens zal de economische noodzaak daartoe vooralsnog waarschijnlijk ontbreken, aangezien in China, Afrika en Zuid-amerika nog hele volkstammen smachten naar de spiegeltjes en kralen van onze “beschaving”, zodat we waarschijnlijk ruim voor die tijd omkomen in de rotzooi.
@28:
Misschien moet je zelf beter lezen. Dit artikel (en topic) gaat over *robots*, niet over industrialisering of automatisering.
@27
‘kan’ en ‘als’ fundamenteel anders zijn. Niets wijst daarop.
@30
Dan ben je de eerste persoon die robots & automatisering als verschillende onderwerpen ziet.
@32:
Eh. Nee.
Misschien kun je dit eerst even lezen voor je onzin uitkraamt:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Robotica
Ridicule semantische kuldiscussie probeer je te creeeren. Sorry hoor maar de 1e zin uit je eigen link notabene(!): “Robotica is de tak van de mechatronica die zich bezig houdt met theoretische implicaties en praktische toepassingen van robots in de ruimste zin van het woord.”
“Mechatronica is een synergistische aanpak bij het integraal en optimaal ontwerpen van een mechanisch systeem en het bijbehorende regelsysteem. ”
Tenzij je punt is dat het lezen van tekst en begrip daarvan niet hetzelfde is en dat je dat niet aan bots kunt overlaten.
In dat geval touché.
Als dit onderwerp u interesseert, leest Manna. En niet opgeven bij de ietwat over-the-top scifi stukjes. Gewoon doorbijten.
http://marshallbrain.com/manna1.htm
@34:
Er is niks semantisch aan. Robotica gaat over mechanische wezens die zelfstandig taken uitvoeren. Automatisering en industrialisering gaan over het laten verlopen van bepaalde deelprocessen zonder dat er een mens aan te pas komt. Het heeft maar weinig met elkaar te maken, behalve dat er ergens iets ‘automatisch’ gebeurt. Robots zijn vele malen complexer dan eenvoudige automatiseringsprocessen. Daarom hebben we nu al zo veel industrialisatie en automatisering en zo weinig robots. En daarom houden we nog erg ‘simpele’ wedstrijdjes met robots, zoals zelfstandig navigeren of een potje voetbal spelen.
De hele tak staat nog in haar kinderschoenen, laat staan dat robots binnenkort (de komende 20 jaar) als vervanger van een mens (daar gaat het artikel over waar we hier op reageren) meedraaien in de maatschappij.
Maar goed, ik ben even klaar met beledigd worden en ik ga wat nuttigs doen. Mocht ik mijn weddenschap verliezen (en dat doe ik graag, ik ben een robotica-liefhebber) dan hou je dat flesje wijn van me tegoed.
Je leest graag wiki, hier eentje voor het slapen gaan. 1 klik van je eigen link verwijderd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Robot
1e zin: “A robot is a mechanical or virtual artificial agent, “
@Loupe, #6 Bent u wel eens in een autowasstraat geweest? Gordijnen laten maken? Fotorolletje laten ontwikkelen? Zelf brood gebakken? Wel eens een modern logistiek centrum gezien? Containerterminal? Autoindustrie? Wel eens een robotbulldozer een terrein zien uitvlakken? Automatische stratenmaker? Wel eens een moderne vuilnisauto gezien? Je huis gestofzuigd?
@37, @38:
Even uit naastenliefde:
What Are the Differences Between Automation and Robotics?
@35: Ja scary story he?
Jullie zitten er allemaal naast: de oorspronkelijke robots, namelijk Rossums Universele, waren androïden gekneed uit een soort organisch deeg.
Maar dat algoritme mist de vaardigheid om zelfstandig te leren stoelen van autostoelen te onderscheiden
Dude, je bent veel te fanatiek bezig om stromannen op te werpen. Het gaat helemaal niet om ‘robots’. Het punt van de link is dat ‘automation’ zich niet meer beperkt tot ‘blue-collar’-banen, maar dat tegenwoordig ook voor werkzaamheden die vroeger tot het exclusieve domein van hogeropgeleiden behoorden, nu een blik hard- en software uit de kast wordt gerukt, en pronto, die hogeropgeleiden kunnen thuis op de bank blijven zitten.
Wat het allemaal een stukje enger maakt: akelig veel bedrijfstakken beginnen veel te ‘diep’ te worden; dwz. het kost je een paar jaar (!) met de nodige training en dure hulpmiddelen (die je dus niet zelf aan kunt schaffen, maar door een bedrijf voor je moet laten aanschaffen) voor je echt productief bent. Als je dan zo’n automation-slag krijgt waarbij je de ratrace verliest, ben je niet alleen je baan kwijt, het is ook nagenoeg onmogelijk om jezelf in een andere omgeving in te werken. Want te hoge entreebarrieres. En dus kun je in zo’n geval met al je dure kennis alleen nog maar terecht in baantjes als burgerflipper.
En d’r zit ook nog een aspect aan wat nog niet zo is benoemd: het massaal inzetten van robots is een dure grap (qua aanschafkosten). Dat betekent dat iedereen die goed in de liquide middelen zit een voorsprong heeft op mensen die zich in hun bestaan moeten voorzien door ouderwets te werken. Want voor die laatste groep zijn robots te duur. De ZZP’er gaat weer uitsterven, en in plaats daarvan krijg je ‘zelfstandigen’ die helemaal geen zelfstandige zijn, maar een soort van uitermate flexibel arbeidscontract hebben.
Of, korter: Marx krijgt, bijna 150 jaar na dato, misschien alsnog wel gelijk: het gaat om kapitaal vs arbeid.
Ook niet onaardig:in the long run, we are all telepathic androids.
@42: Inderdaad, sommigen hier schijnen te denken dat het stukje gaat over het feit dat elke robot een machine is, maar niet elke machine een robot. @36 Loupe gaat zelfs zover dat hij stelt dat het niet over automatisering gaat. Toch stelt de schrijver duidelijk:
“The question is, as this frontier collides with the reality of massive employment numbers in particular categories, do we justify machine replacement and presume to conduct a great deal of retraining? The frontier is ever-moving, and the retraining will be never-ending. This is an even harder question of identity for our civilization: is chronic underemployment a fact that cannot be changed because robots will be demonstrably better than we are, or do we have a responsibility to influence the advance of automation for the sake of some greater good?”
En wat schrijft @28 Loupe:
“Misschien moet je zelf beter lezen. Dit artikel (en topic) gaat over *robots*, niet over industrialisering of automatisering.”
@44:
The elephant in the room is how *robotics* will play out for human employment in the long term. New *robots* will take on advanced manufacturing, tutoring, scheduling, and customer relations. They operate equipment, manage construction, operate backhoes, and yes, even drive tomorrow’s cars.
It is time for not just economists but *roboticists*, like me, to ask, “How will *robotic* advances transform society in potentially dystopian ways?” My concern is that without serious discourse and explicit policy changes, the current path will lead to an ever more polarized economic world, with *robotic technologies replacing the middle class* and further distancing our society from authentic opportunity and economic justice.
Het artikel gaat toch echt over ‘robotics’. En nee dat is echt niet hetzelfde als ‘automation’.
@loupe: De discussie die jij wilt voeren vind ik simpelweg niet zo heel interessant.
En @21:
Zo’n expert-systeem is op geen enkele manier een vervanging van een dokter of psycholoog, trouwens.
Wel een aanvulling, en het kan er ook voor zorgen dat een dokter of psycholoog steeds minder toevoegt aan een behandeling. Dat kan voordelen hebben, omdat zo’n expertsysteem de ervaring van duizenden artsen kan bevatten, zodat je niet meer de gok hoeft te nemen van ‘ik hoop dat mijn arts voldoende ervaren, en goed genoeg is om de juiste diagnose te stellen/de juiste handeling uit te voeren’.
Wat trouwens ook een leuke is, is dat steeds meer artsen ontdekken dat ze geen partij zijn voor wat hogeropgeleide patienten die in hun avonduren alles over hun -relatief zeldzame- ziekte bijelkaargooglen. En ergens is dat wel raar, dat iemand zonder medische kennis in een paar weken beter op de hoogte kan zijn van een esoterisch deelgebiedje dan een medicus. Maar zoiets geeft wel te denken.
@46
De ellende is dat iemand zonder de juiste opleiding niet altijd goed onderscheid kan maken tussen waardevolle informatie en desinformatie op het internet.
Zolang esoterie geen hol te maken heeft met geneeskunde lijkt met dat allesbehalve raar.
@46:
Als je robotica niet zo interessant vindt, waarom reageer je dan op een artikel dat daarover gaat?
The terms “robotics” and “automation” have a precise technical meaning. According to the Robotics and Automation Society of the Institute of Electronics and Electrical Engineers, “Robotics focuses on systems incorporating sensors and actuators that operate autonomously or semi-autonomously in cooperation with humans. Robotics research emphasizes intelligence and adaptability to cope with unstructured environments. Automation research emphasizes efficiency, productivity, quality, and reliability, focusing on systems that operate autonomously, often in structured environments over extended periods, and on the explicit structuring of such environments.”
uit:
A Roadmap for U.S. Robotics – 2013 Edition (pdf)
(Overigens zeer aan te raden als leesvoer deze roadmap)
@3:
Bedoel je niet, wie produceren er dan robots?
De eerste door:
Illegal aliens, als Teeven ze niet terugstuurd ;-)
Daarna produceren ze zich zelf.
Bedoel echt voor wie dan zouden ze wel eens op het veld gaan werken om eten te verbouwen voor hongerige werkelozen die na hun maaltijd hun automatisch geproduceerde pc-tje aanzetten :-)
@48, je hebt het artikel niet goed begrepen als je denkt dat het gaat om robotica. Het ging om de maatschappij. De precieze definitie van robotica doet voor de hoofdvraag van het artikel niet ter zake – als jij dat erin leest doe je het artikel geen recht.
Bovendien snap ik ook niet helemaal waarom het interessant is om daar zo’n semantisch spelletje van te maken. Who cares?
@47, bij artsen leeft ook heel wat onkunde of desinteresse. Ze zijn allergisch voor alles op internet, zelfs als het gaat om kennis uit het NTvG. Het komt zeker regelmatig voor dat artsen gewoon niet op de hoogte zijn van min of meer moderne technieken en koppig volhouden aan wat ze 30 jaar terug op de opleiding hebben geleerd.
Heel goed dat patienten daar tegenin gaan. Als artsen willen dat mensen daarmee ophouden moeten ze zorgen dat ze zelf weer een betrouwbare bron van kennis worden. Zolang ze dat te vaak niet zijn zou ik iedereen die behoorlijk met complexe informatie om kan gaan aanraden: lees zelf, geloof niets zomaar.
@50:
Ok, een artikel waarin 100x het woord robot voorkomt gaat eigenlijk over de maatschappij en helemaal niet over robots (of de mogelijkheden van robots om werknemers te vervangen en de implicaties daarvan).
Als je wilt discussieren over de invloed van industrialisering en automatisering op werkgelegenheid: prima. Da’s een interessante discussie op zich. Niet erg nieuw, overigens. Machines doen veel productiewerk een stuk efficienter en uiteindelijk goedkoper. (alhoewel de meeste productielijnen in lagelonenlanden gewoon uit mensen bestaan)
Discussieren over de mogelijkheden van robots om menselijke arbeid te vervangen (waar dit artikel over gaat) is toch echt een andere discussie. Waarbij m.i. allereerst een inschatting nodig is hoe plausibel het is dat robots daadwerkelijk een significant deel van de menselijke arbeid gaan vervangen. Mijn inschatting is dat dat zo’n vaart niet gaat lopen, aangezien voor verreweg de meeste banen er niet eens in de verte zicht is op vervanging door robots.
@46:
Artsen zijn in de verre toekomst overbodig:
Het menselijk DNA wordt als omgebouwd en als artificiële intelligentie in machinetje geplaatst ;-)
@42:
Gast, ik reageerde op een opmerking van parallax in de context van alleen die opmerking. Je suggestie dat ik stromannen probeer op te werpen zou impliceren dat het mij een zier interesseert of alles wat ik zeg in een draadje ook direct relevant moet zijn voor de oorspronkelijk waanlink. You couldn’t be more wrong.
Sorry hoor, maar is dit dan die geweldige boodschap die ik keihard heb lopen negeren? Arrogante kenniswerkers die altijd om het verdwijnen van laaggeschoolde banen in de industrie hebben gelachen en die nu denken van “o kut jongens, dit kan blijkbaar ook ons overkomen”?
Er is hier helemaal niets anders aan dan aan de ontwikkelingen die de Industriële Revolutie hebben gekenschetst. Beroepen komen en gaan, kennis wordt opgedaan en wordt waardeloos. Telegraafexperts en zeppelinbouwers hebben ook uiteindelijk hun draai wel weer gevonden.
Dit zou dus een goed punt zijn als die ontwikkelingen echt zo snel gaan dat de kennis die een chirurg gedurende zijn opleiding heeft opgedaan in een spanne van een paar jaar kan verdwijnen. Dat gaat natuurlijk echter veel geleidelijker. En zelfs al konden al zijn taken ineens door een robot overgenomen worden, dan nog kan je hem ernaast zetten om te kijken of alles goed gaat; in de eerste paar jaar van dat soort technologie zal dat echt niet altijd het geval zijn. Hij krijgt dan minder betaald, minder mensen zullen die studie kiezen en in verloop van tijd sterft het beroep uit. Niets nieuws onder de zon. En als bijvoorbeeld de luistertaak van de psychologen is komen te verdwijnen i.v.m economische krimp dan kan die taak terugkeren terwijl andere taken door algoritmes worden overgenomen.
Ik bedoel: laat ik nog even expliciet benadrukken dat dit soort ontwikkelingen goed zijn voor de samenleving als geheel. Onze welvaart is de som van alle geproduceerde goederen en diensten. Als een paar van die (in dit geval) diensten met minder arbeidskracht kunnen worden geproduceerd dan worden mensen werkloos (of gaan ze minder werken) maar blijft de welvaart hetzelfde. Het gaat inderdaad pas fout als structureel de kosten van herscholing meer zijn dan wat het oplevert. Maar dat is gewoon extreem, vooral in de zorg waarin de laatste jaren juist op veel vlakken aan kwaliteit is ingeboet en met minimale herscholing het niveau van de diensten kan worden opgeschroefd.
Het enige probleem is dan dus hoe je de welvaart verdeelt. De herscholingen en takenveranderingen zullen tot gevolg hebben dat sommige mensen minder salaris krijgen en de rest van de samenleving (relatief) meer. Nogmaals: dit is puur een politiek-economisch probleem en inherent aan zo’n beetje alle ontwikkelingen die de Industriële Revolutie hebben gekenschetst. De enige boodschap is dan dat de samenleving in beweging is en dat je als arbeider (wat daar ook mee bedoeld wordt) niet moet gaan zitten slapen. Maar ja, dat moest je toch al niet. Ik ga de boodschap van het artikel hier niet banaal noemen, maar laten we er ook niet meer van maken dan wat het is.
Ook Krugman (sargasso-held) maakt zich zorgen om opkomst van de robots en kapitaal vs arbeid …