Dit is het Sargasso-café van maandag 13-07-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Dit is het Sargasso-café van maandag 13-07-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Reacties (27)
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/07/10/nu-lijkt-trump-het-doelwit-van-selectief-lekken-a4005590
(Russen, bounty, Afghanistan)
Dit lijkt mij wel een discussie waard.
@1 Ik kan me goed voorstellen dat de top van de inlichtingendiensten en/of het pentagon uit nationaal belang niet langer passief wenst af te wachten.
Dit verhaal is toch wel pijnlijk voor de politiek :
https://www.nu.nl/coronavirus/6064093/rutte-wil-gommers-spreken-over-politiek-spel-rond-belofte-1600-ic-bedden.html
@3 en dat was richting Gommers. Gommers vertelt het verhaal. Respect.
Richting Van Dissel heeft men zich n.a.w. ook zo gedragen, en Jaap vond het prachtig. Zo prachtig dat zijn ego hem nu in de weg zit en hij stug vast blijft houden aan cirkel redeneringen en halve waarheden. Geen respect, opzouten.
@4
Onzin. Van Dissel heeft als lid van het OMT een heel andere rol. Het OMT adviseert de regering over het crisismanagement. En tijdens dat crisismanagement publiekelijk discussie voeren over de genomen beslissingen is ontzettend onprofessioneel. Een beslissing is dan een beslissing, of je het ermee eens bent of niet.
Als je echt niet kunt leven met die beslissingen heb je maar een optie: eruit stappen. Als Fauci dat in de VS zou doen zou ik hem groot gelijk geven. Maar in Nederland is of was daar helemaal geen aanleiding voor.
@3:
Rutte wil Gommers leren hoe je een slecht geheugen veinst?
Noord-Ierse praktijken in Catalunya.
@5. het verhaal van Gommers spreekt boekdelen. mee eens dat als je het er niet mee ens bent op moet stappen.
dit verhaal laat zien dat er druk is gezet vanuit de politiek, zodat Rutte een belofte kon doen. gebaseerd op drijfzand.
en Nederland heeft het weldegelijk slecht gedaan (nu gaat het redelijk goed), zwakkeren beschermen riep men maar heeft men niet gedaan. we staan in de top met aantal doden per 1m inwoners.
en het is de arrogante houding van Van Dissel die in het najaar weer veel stress gaan opleveren. Door het structureel downplayen van mondkapjes en overdracht via aerosolen. Als we straks weer massaal binnen gaan vertoeven met klimaatbeheersing aan. Nu kunnen we maatregelen nemen, maar Jaap doet niets, alleen maar down playen.
tijd zal het leren. Ego’s hebben veel slachtoffers gemaakt en gaan er nog meer volgen.
@3: Opmerkelijk interview inderdaad, en een interessant kijkje achter de schermen.
Toch laat dit kijkje achter de schermen vooral een botsing van werelden zien. De politiek begrijpt de medische wereld niet, en de afwegingen die daar gemaakt moeten worden, en Gommers begrijpt de politieke wereld niet, het belang van beeldvorming en verantwoordelijkheid.
Nu ja, we hebben het voorlopig gered.
Het is een marathon, geen sprint. Nederland is overvallen en heeft getreuzeld met ingrijpen, maar dat ingrijpen is vervolgens behoorlijk goed gegaan, met behoud van relatief veel vrijheid, en een rustige, stapsgewijze versoepeling. Ons test en trace systeem is opgetuigd, en het is afwachten of het voldoende is om ook grotere oplevingen van het virus te beteugelen.
Het lijkt misschien nog of Nederland in de top staat qua doden, maar nu steeds meer landen die de eerste golf in eerste instantie goed hebben bedwongen met een tweede golf te maken krijgen (Israel, Portugal, Balkan, Luxemburg), gaat het er steeds minder slecht uitzien, in internationaal verband.
Voor het perspectief is het goed te realiseren dat de oversterfte van corona tot nu toe ongeveer even groot is als van de flinke griepepidemie van 2017/18.
Maar voor een definitief oordeel is het dus nog te vroeg, we zijn nog lang niet van corona af.
@10:
Hear, hear.
De vraag is nu: vinden wij lockdown-achtige maatregelen nodig bij dergelijke epidemieën?
Door de maatregelen zijn er veel andere dingen bereikt. De economie is gekrompen. De CO2-uitstoot is gedaald, het aardolieverbruik is gedaald. Veel mensen zien in dat thuiswerken heel goed mogelijk is.
Alles bij elkaar ben ik niet ontevreden over alle resultaten.
ik hoop wel dat de maatregelen nog verder teruggeschaald worden, zodat het normale leven weer hervat kan worden. Bij de volgende pandemie mogen er van mij opnieuw (voor een korte periode) maatregelen ter voorkoming genomen worden. Jammer dat er nauwelijks aandacht besteed wordt aan gezondere levensstijl en voeding.
@5
Nee, wat boekdelen spreekt is de bevestiging van je gelijk dat jij er meteen in ziet. Bij mij roept dat verhaal vooral vragen op. Waarom zei Gommers iets toe waarvan hij niet wist of hij dat waar kon maken? Ik vermoed vermoeidheid, stress, zoiets. En ook wat #9 zegt.
Je verwart hier jouw mening over welke prioriteiten er gesteld hadden moeten worden met een feitelijk oordeel over het beleid. Er is bij de afweging ook rekening gehouden met zaken al draagvlak en economie (die nogal samenhangen) en volgens mij vindt de meerderheid van de bevolking dat terecht. Jij niet. Maar dat jij je zin niet hebt gekregen zou nog steeds geen reden moeten zijn om met beschuldigingen te strooien.
Complete onzin. waarmee je jezelf alleen maar meer te kijk zet. Je beschuldigt iemand maar hebt blijkbaar geen benul van wat hij werkelijkheid heeft gezegd. Wat betreft mondkapjes:
– Er is vanaf het begin gezegd dat er ook nadelen waren, bijvoorbeeld bij verkeerd gebruik of omdat ze een vals gevoel van veiligheid geven. Dat klopt nog steeds.
– Er is vanaf het begin gezegd dat ze weinig toevoegen zolang iedereen zich aan de anderhalve meter houdt. Volgens mij is dat nog steeds zo.
– Er waren in het begin van de uitbraak zelfs niet genoeg mondkapjes voor de zorg. Volkomen terecht dat daarom het gebruik door anderen werd ontmoedigd.
Met aerosolen is wel degelijk vanaf het begin rekening gehouden, bijvoorbeeld via het sluiten van sportscholen.
Het zal je niet overtuigen. Maar ik laat het hier maar bij.
@11: Dat de oversterfte voorlopig beperkt is gebleven tot de orde van grootte van een stevige griepepidemie is dankzij de maatregelen, niet ondanks.
Jij hebt meermaals bevestigd dat dit zo is, maar toch lijk je dat bij een nieuwe discussie weer helemaal vergeten. Waarom is dat?
@13: volgens mij is de jury er nog niet uit of de maatregelen de (over)sterfte beperkt hebben. Voorlopig is het een experiment geweest zonder een controle-experiment zonder de beperkende maatregelen.
Ik ben niet van gedachte veranderd.
Het lijkt mij persoonlijk heel zinvol om massale evenementen te verbieden om de verspreiding van het virus te beperken. Carnaval en de apres-ski hebben m.i. aantoonbaar bijgedragen aan de COVID-19 epidemie. Het stilleggen van internationale luchtvaart helpt m.i. ook.
Het sluiten van scholen en horeca; het dragen van mondkapjes en in de open lucht anderhalve meter afstand houden lijken mij niet zo zinvol. Ik ben voorstander van het Zweedse model.
Het vastleggen van noodmaatregelen in een speciale wet lijkt mij niet nodig. Het kon anno 2020 prima zonder.
@14:
Dat is niet waar.
Vrijwel alle landen in de wereld hebben te maken met corona, en er zijn dus ook landen waar je kan zien wat er gebeurt als je te weinig maatregelen neemt. Je kan bijvoorbeeld de ontwikkeling in Noorwegen vergelijken met die in Zweden.
Daarnaast kan je maatregelen koppelen aan de besmettingscurve, en in Europa is duidelijk dat het aantal besmettingen afneemt zodra er stevige social distancing maatregelen zijn genomen. Niet eerder, en niet later.
Waar je verder op ingaat zijn details in de afstemming, namelijk welke (combinatie van) maatregelen nu effectief zijn en welke niet. Het heeft echter geen zin om over de details te gaan praten zolang jij blijft ontkennen dat het door de maatregelen komt dat het virus in Nederland (voorlopig) is ingedamd. Impliciet erken je dat doordat je zegt dat sommige maatregelen die we genomen hebben wél werken. Nu nog expliciet erkennen dat het door de maatregelen komt dat de verspreiding van corona in Nederland zeer sterk afgenomen is.
@15: daarover verschillen we dus van mening. Ik denk dat het nog veel te voorbarig is om te zeggen dat alle (!) maatregelen gewerkt hebben.
Het advies om binnen te blijven heeft wellicht averechts gewerkt en het aantal besmettingen doen toenemen. Buitenshuis is de virusconcentratie veel lager en dus de besmettingskans en de ernst van de infectie minder.
Als jij je lot in handen van de regering wilt leggen, ga je gang. Ik neem mijn eigen verantwoordelijkheid.
@15: Zag je Hans Verbeek nou werkelijk niet aankomen toen je zo ontzettend voorzet voor open doel gaf in je voorlaatste zin van #10? Ik noem dat uitlokking.
@17
Ter verdediging van #10: het wordt wel knap vervelend als je bij alles wat je zegt preventief rekening moet houden met de complete bullshit-catalogus van Verbeek.
@16:
Ik stel vast dat jij het met mij eens bent dat sommige maatregelen hebben gewerkt, en het dus door deze maatregelen komt dat de verspreiding van corona in Nederland is afgenomen op het moment dat het dat deed.
Als we deze vaststelling in elk geval hebben gemaakt, zou het vreemd zijn als je in een volgende discussie dit weer gaat ontkennen, toch?
En dan kunnen we wat mij betreft een stapje verder gaan en bediscussiëren welke maatregelen dan hebben gewerkt, en waarom.
@19: prima toch, sommige maatregelen waren gedurende bepaalde tijd zinvol en andere maatregelen vond ik onzinnig.
Ik ben daarin niet dogmatisch. Als nieuw wetenschappelijk onderzoek aantoont dat bij deze epidemie bepaalde maatregelen wel degelijk meer levens hebben gered dan gekost, dan ga ik mee met dat voortschrijdend inzicht.
@20: Je draait er om heen. Volgens mij ben je het er mee eens dat de coronaepidemie tot staan is gebracht dankzij de maatregelen die jij wel zinvol vindt, waarvan jij in #16 impliceert dat ‘ze gewerkt hebben’.
Over onderzoek dat de effectiviteit van social distancing maatregelen aantoont, dat is er natuurlijk allang.
Bijvoorbeeld: https://news.utexas.edu/2020/06/01/for-each-days-delay-in-social-distancing-a-covid-19-outbreak-lasts-days-longer/
@ 23 en allen die mij lopen af te kraken maar niet willen zien: In een vandaag wordt mijn punt onderstreept:
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2340999-rivm-en-ministerie-raakten-in-coronacrisis-te-veel-vermengd.html
Lees dat eens goed door, en zie hoe crimineel er eigenlijk gehandeld is. Ouderen en de zorg is opgeofferd. Richtlijnen werden opgesteld vanuit de voorraad beschermingsmiddelen en niet vanuit de volksgezondheid!
@12 Loop toch niet te zwetsen over mondkapjes.
Die nuance is er NIET geweest. Het werd gebracht alsof het gebruik van mondkapjes tot besmetting zou leiden bij verkeerd gebruik.
Dat is niet waar, het verhoogd de kans op besmetting bij verkeerd gebruik.
Echter: Mondkapjes verminderen de kans op transmissie met al snel 50%
Als er in 10% van de gevallen in het gebruiki het fout zou gaan. Dan nog zijn mondkapjes zeer effectief.
Mondkapjes zijn juist nodig omdat 1,5 meter niet voldoende is. Staat er dus los van.
En er waren er niet genoeg van? dan moet je niet gaan roepen dat ze niet werken en het gebruik ontmoedigen, dan moet je zorgen voor genoeg voorraad!!! (maar dat kost geld, en dat willen we niet uitgeven, stem lekker VVD!). Duurde MAANDEN voordat er genoeg was (in een bedrijf zou je ontslagen zijn bij zo’n wanprestatie, in de politiek krijg je er complimenten voor).
Hier in Nederland is door het valse beleid (zie nieuwsuur!) de ouderenzorg opgeofferd. Met vele onnodige slachtoffers tot gevolg.
En dat is grove nalatigheid op zijn minst. En dat is strafbaar.
De hele wereld gebruikt mondkapjes en ziet ze als essentieel, behalve hier in Nederland. Puur en alleen omdat het actief ontmoedigd is vanuit RIVM en overheid. En dat is puur omdat men er niet genoeg van had. Crimineel.
En denk eens: als ze weinig effect zouden hebben, waarom draagt men ze dan in het ziekenhuis?
Hear, hear @23.
En ook wat betreft testen en testbereidheid. Hier in R’dam zijn twee plaatsen waar je je kan laten testen. Ergens in Zuid, ergens in Oost. Voor beide plaatsen (vanuit Centrum, of West, waar veel mensen wonen) is het handig als je een auto hebt. Of je moet met je zieke kop in het openbaarvervoer gaan zitten.
Fiets kan natuurlijk ook. Daarvoor geldt hetzelfde.
Ik heb geen idee hoe het op andere plaatsen is?
Maar heb hier het gevoel dat er op een lage testbereidheid gestuurd wordt.
Hubris, pure hubris van het RIVM. Vanaf de eerste signalen uit China heeft het RIVM zich arrogant gedragen dat wij het in Nederland wel allemaal op orde hadden. Er komen steeds meer reportage en “klokkeluiders” naar voren die laten zien wat er binnenkamers zich afspeelde. En steeds meer begint het argument ” makkelijk praten met de kennis van u” in waarde af te nemen.
Aan het einde van de dag zijn het niet de medewerkers van het RIVM maar zijn het wederom de bestuurders in Nederland die andere belangen hebben dan het algemeen belang.
Mensen, kijk eens om je heen in de wereld, en tel je zegeningen. het weer is mooi, je mag er op uit, de risico’s om besmet te raken zijn op dit moment bijzonder klein, je kan je laten testen als je een coronabesmetting vermoed, er wordt hard gewerkt om een volgende golf besmettingen te voorkomen en/of beter op te vangen.
Het is belangrijk om te laten zien waar er fouten zijn gemaakt, en wie dat hebben gedaan, dus hulde voor deze journalistiek. Maar verlies niet het gevoel voor verhoudingen, bij het RIVM werken geen criminelen, ze doen hun best, leren van hun fouten en er is ook heel erg veel goed gegaan.
@25
Ik zie vooral veel hubris bij allerlei critici, vanuit hindsight bias. RIVM heeft helemaal niet “beweerd dat we het allemaal op orde hadden”. Zo kan ik me herinneren dat Van Dissel het ooit had over “vooruit rijden op alleen de achteruitkijkspiegel”.
Ik heb het ergens in maart (meen ik) hier al eens gezegd: het enige dat toen absoluut zeker was, was dat er beslissingen genomen zouden worden waarvan achteraf zou blijken dat die beter hadden gekund.
Mensen schijnen nog steeds niet te begrijpen wat de rol van het OMT was en is: advies voor crisismanagrment. In die rol ga je geen verdeeldheid zaaien over de genomen beslissingen. Een beetje vertrouwen uitstralen in het beleid is ook niet onbelangrijk.
Voorbeeld: stel er is een grote brand met kans op een enorme giftige gasontsnapping in de Botlek. Gaswolk dreigt richting Spijkenisse te drijven. In de rampenstaf meent de adviseur gevaarlijke stoffen dat Spijkenisse ontruimt zou moeten worden, maar de hoofdcommissaris van de politie zegt dat dat onmogelijk is: het verkeer loopt helemaal vast en iedereen zit dan in zijn auto als de gaswolk overdrijft. Ze worden het niet eens. Volgens mij snapt iedereen dat die adviseur gevaarlijke stoffen en hoofdcommissaris in die situatie niet allebei naar de pers moeten stappen om hun mening naar buiten te brengen. Maar dat het vooral belangrijk is dat er een beslissing wordt genomen en dat iedereen naar buiten toe uitstraalt dat dat de beste beslissing is, gezien de omstandigheden.
Zo werkt het natuurlijk ook in het OMT. Intern zal er best discussie zijn geweest. Maar in een noodsituatie val je elkaar niet publiekelijk af.