Precies: het is gewoon een column, geen onderzoek. En de conclusies die ze linkt en citeert uit andere onderzoeken zijn ook niet bepaald sterk.
#2
Loupe
Guldberg was vroeger een pestkop en worstelt met haar schuldgevoel?
#3
Ernest
Onder het NRC artikel staan al aardige reacties:
– er is een groot verschil tussen plagen en jarenlang op allerlei manieren het buitenbeentje worden gemaakt, en het lijkt erop dat Guldberg daar geen verschil tussen maakt en daardoor de erge gevallen begatelliseert. Bijvoorbeeld als ze vertelt dat iemand haar zoontje zegt niet meer zijn vriendje te zijn.
– er is nu eenmaal een natuurlijke drang van mensen tot het maken van een rangorde in een groep. Dat begint al vroeg bij kinderen. Iemand die daar tegen ingaat of daar buiten valt, krijgt het zwaar te verduren. Een leraar kan die rangorde ook gebruiken om het groepsgedrag te veranderen.
Gezien het NRC artikel (dat spreekt van pesten), lijkt het me zelfs dat Guldberg het helemaal niet over plagen heeft, maar pesten goedspreekt. Zover ik kan opmaken doet ze dat niet op grond van onderzoeksresultaten, maar probeert ze alleen de bestaande onderzoeksresultaten, die op het tegenovergestelde wijzen, te diskwalificeren.
#4
Kyra
Volgens mij moeten volwassenen zich niet te snel met de interactie tussen kinderen bemoeien (behalve als het pesten de spuigaten uit gaat lopen of als er geweld wordt gebruikt). Wel is het volgens mij zo dat de hardnekkige pesters het later moeilijker in het leven hebben dan de gepesten.
Nee, zo bedoel ik het niet. Het is een argument dat gebruikt wordt bij de anti-pest programma’s op de basisscholen (Kanjertraining). ‘De pesters zijn zielig, we moeten ze helpen’
Dat is niet waar: de kanjertraining richt zich er juist op om mensen niet als ‘zielig’ te bestempelen.
Maar empathie is wel nuttig, voor iedereen in de wereld. En het besef dat iemand kwetsende opmerkingen naar jou kan maken omdat zij zich zelf rot voelen, is belangrijk. Ook het verschil tussen gedrag en persoonlijkheid (je bent niet .. maar je doet op dit moment…) is essentieel – en er zijn zoveel volwassenen die dat onderscheid niet kunnen maken dat het heel zinvol is om dat expliciet aan kinderen te leren.
(Overigens, in reactie op @7, waarom is geweld in jouw ogen wel fout? Je zou ook kunnen redeneren dat blauwe plekken en bloedneuzen, en zelfs gebroken botten, ook vanzelf weer genezen.)
Je hebt gelijk dat pesten diepe wonden achter kan laten. Eerlijk gezegd zou ik niet weten hoe je fysiek geweld tussen kinderen kunt kanaliseren, daarom grijp ik in dat geval nogal snel in. Ik ben bang dat het anders uit de hand gaat lopen. Heb je een tip wat ik moet doen bij een vechtpartij tussen twee flinke jongens van 10?
Ik denk dat je mijn reactie niet goed hebt begrepen. Ik heb ten eerste niet genoemd dat pesten diepe wonden slaat. Ik vind dat wel, maar het staat volstrekt niet in mijn reactie. Ik wilde vooral aangeven dat de grens tussen ‘geweld’ en ‘niet geweld’ nogal arbitrair is, en ik ben benieuwd waarom je ‘geweld’ als specifieke uitzondering noemt om als volwassene wel in te grijpen. Wat maakt dat voor jou zo anders dan verbaal pesten (of wat je dan ook onder ‘niet geweld’ verstaat?)
Ten tweede heb ik het niet gehad over geweld kanaliseren.
Wat betreft de vechtpartij tussen 10jarigen: dat zou heel erg afhangen van mijn rol in de situatie. Als verantwoordelijke (denk leerkracht, begeleider, ouder) zou ik er tussen springen en ze uit elkaar halen. Ook als het me niet lukt. Ik zou het daar bovendien niet bij laten: enige consequenties zouden er zeker aan vast zitten, net als het op fatsoenlijke manier weer goed maken.
Als ik niet direct betrokken zou zijn bij de kinderen maar wel verantwoordelijk voor de ruimte (denk supermarkt oid) dan zou ik indien mogelijk ze sommeren om zich snel uit de voeten te maken. Doen ze dat niet dan zou de politie een optie zijn.
Als buitenstaander / toevallige voorbijganger zou ik waarschijnlijk niet veel doen, zeker niet als het min of meer gelijkwaardige tegenstanders zijn.
Niet mee bemoeien? Kinderen horen in principe gelijkwaardig te zijn en op school hoort die gelijkwaardigheid door volwassenen gewaarborgd te worden. Anders komt hun persoonlijke ontwikkeling in het geding. Kinderen ontwikkelen zich in verschillende tempo’s en hebben verschillende talenten en ze moeten niet de handicap krijgen dat die ontwikkeling ontspoort, door extreem apart gezet te worden door andere kinderen. Dan horen volwassen in te grijpen als een kind er zelf niet uit kan komen. Óf door het gepeste kind te helpen, óf door de pesters te benaderen. Maar de situatie is niet orde en moet te lang voortduren. Vergeet niet dat de pesters er geen belang bij hebben om de situatie te veranderen, dus zonder ingrijpen verandert er niets.
Ik vraag het me af, dat van die pesters dat die het moeilijker hebben later. Vaak kunnen ze het zich helemaal niet meer herinneren.
Je hebt gelijk, elk kind moet tot zijn recht komen, maar ik bedoel dat je niet om elk wissewasje moet intervenieren.
Mijn ervaring is dat pesters later buitengewoon aardig zijn tegen de gepesten, of ze doen net alsof ze zich niets meer van vroeger herinneren. Niemand geeft graag toe dat hij ooit pester was.
#5
Sjiek
Guldberg huldigt de gangbare opvatting dat je je kinderen niet te zeer in de watten moet leggen. Daar is wat voor te zeggen maar lang niet alles. Je kunt actief beleid voeren om de pestexcessen tegen te gaan en je zou actief aan de weerbaarheid van potentiele slachtoffers kunnen werken.
#6
Thomas
Kinderen moeten leren omgaan met elkaar. je leert niet door bepaald gedrag te verbieden, waaronder ook pesten valt. Zo verbaas ik me vaak over ouders die op tilt slaan als hun kind gevochten heeft. Ook vechten moet je leren, welke regels er zijn en wanneer je ermee moet stoppen. Met je 8 jarige aangifte gaan doen is niet de juiste oplossing.
Wel typisch dat de feministische luitjes hierboven weer zo verwijfd reageren als het om kinderen gaat.
“Ook vechten moet je leren”, is dat wat jij je kinderen thuis leerrt?”
Gezien het vervolg, over die feministische luitjes die zo verwijfd reageren, moet ik helaas aannemen van wel. Blij dat jij mijn buurman niet bent, blij dat mijn kinderen niet bij jouw kinderen in de klas zitten.
Dat is een klein onderdeel van wat er geleerd wordt. Dat je blij bent dat jouw kinderen niet bij de mijne in de klas zitten komt door angst. Jouw kinderen kunnen zich namelijk niet verdedigen, de mijne wel. Waar je echter banger voor moet zijn, zijn kinderen die de regels niet kennen. Die gaan over grenzen heen omdat ze nooit geleerd hebben te vechten/pesten/verdedigen/incasseren/spelen.
Maar door je kinderen dat aspect niet te leren, verwaarloos je ze. Ze zijn benadeeld door je omdat je denkt dat papa altijd wel hun handje zal vasthouden.
De eerst en belangrijkste regel is, dat het geweldsmonopolie bij de staat ligt,
dat we geciviliseerd zijn en dat we niet meer in het wilde westen leven.
En natuurlijk ook welke middelen je kunt toepassen als die regel niet wordt gerespecteerd. Precies al die dingen waar jij zo bang voor bent.
Zielige kinderen heb je zeg, en zo lekker voorbereid voor een volwassen leven ook…’kuch’. Stel je eens voor dat ze in een situatie komen waarin ongeciviliseerde mensen zijn en de staat niet direct binnen hand bereik is! Of dat ze de pubertijd bereiken…
Maar door dit soort ouders is dienstplicht eigenlijk een vereiste tegenwoordig.
Jij mag blij zijn dat je mijn buurman niet bent! Ik zal, mocht ik ooit adopteren, mijn kinderen echt wel leren dat ze van zich af moeten slaan. En helemaal een sport als Judo of Jiu Jitsu aanraden (ook voor het leren van respect voor elkaar en anderen). Maar als jij het normaal vind dat er gepest word (ik bedoel dus niet plagen) en een kind constant word gepakt en word geslagen, had jij een hele rare aan mij.
Mag je ook de politie bellen, maar klappen krijg je. Want kennelijk regeer jij met angst, want mensen moeten bang voor jouw zijn anders kan jij niet functioneren. Nou ik ben niet bang voor een pestkop dus ook niet voor jouw.
Er is nogal een verschil tussen een robbertje vechten, en structureel pesten, of met zijn 8en een klasgenootje opwachten. Daar gaat het om Thomas. Wellicht zijn er ouders die bij iedere duw de politie inschakelen, dat lijkt me dan een andere discussie.
en als kinderen geacht worden wat te leren van de sociale dynamiek in hun klas, waarom daar niet in begeleiden. Je leert toch ook niet lezen door je maar te redden met een paar boeken?
Van voorlezen leer je niet lezen, en van begeleiden leer je niet de sociale dynamiek. Je moet het gewoon doen als kind. Veel oefenen. Dus als je kind wordt opgewacht wordt door 8 anderen, dan moeten die acht anderen een lesje leren. Zij houden zich namelijk niet aan de regels. Die hebben nooit geleerd hoe je ruzie maakt/confrontaties aangaat. Daarnaast moet die ene persoon niet teveel als een slachtoffertje neergezet worden.
Jij gaat er van uit dat het vechten het conflict an sich is.
Asl een jongen, geheel volgens jou regels, iedere dag door een andere in elkaar getikt wordt, dan is dat gewoon systematische vernedering. Vaak gaat dat gepaard met een verminderd zelfvertrouwen, en de groep ziet daar weer reden in de gepeste weer verder uit te sluiten. Pester en medestanders zien vaak een rechtvaardiging van het pesten: het slachtoffer is ook gewoon stom.
de fout die jij maakt is dat jij denkt dat sociale interacties bij pubers louter tussen twee personen afspeelt. alleen maar bi-lateraaltjes. Dat is natuurlijk niet zo, groepsvorming, uitsluiting en insluiting zijn aan de orde van de dag. Pester zijn dan vaak ook niet de popi-jopies, maar diegenen die goedkeuring of respect zoeken bij anderen.
Daar ga ik helemaal niet van uit. Maar door zo je kinderen op jonge leeftijd op te voeden, geef je ze meer weerbaarheid waardoor de kans op pesten later ook kleiner is. Als je elke dag met dezelfde persoon vecht, en je verliest elke dag, dan ben je dom.
Maar dat is niet m’n punt. Zoals ik al zei. Als je hebt gevochten, is het ook afgelopen. Je gaat niet de volgende dag weer precies hetzelfde doen. En juist door die regels en grenzen verneder je elkaar niet.
Als je niet dat je kind te weinig zelfvertrouwen heeft, dan heeft ingrijpen of verbieden van het pesten ook geen zin. Dan moet je daar iets aan doen. Neem je zoon mee naar sportschool. Een fit lichaam doet wonderen!
Wat sowieso averechts werkt, is ingrijpen door de docent of ouder. Dan ruiken de pesters bloed. Als jij incasseert en je staat je mannetje, dan win je vanzelf het respect van een groep. Heel erg vaak ligt de oplossing gewoon bij jezelf.
@39
dat klinkt allemaal wel erg utopisch, vind je niet? “Nee dank je pestkop, vandaag vecht ik niet. Ik heb gister al met je gevochten, en toen ook al verloren. als je het niet erg vind ga ik nu naar zwemles.”
Ik werd gepest op de lagere school. Op een moment had ik gehad en nam me voor er gewoon keihard op te slaan. Voortaan lieten de pesters het wel uit hun hoofd me fysiek aan te pakken. Maar het pesten werd er niet minder om, en de uitsluiting ook niet.
De gepeste wordt in een rol gedrukt. Dáár gaat het om. En het gaat niet alleen maar om het vechten. Het gaat om de pikorde. Wil je iets aan het pesten doen, dan moet je iets doen aan die pikorde. Je moet zorgen dat er een sfeer van vertrouwen ontstaat waarbij leerlingen geen pikorde meer nodig hebben om zich op hun gemak te voelen.
DAN BEN JE DOM!? Jij durft! Wat wil jij beginnen tegen 8 personen die je keel elke keer dichtdrukken? Totdat je flauw valt? Deze jongen deed alles, inclusief alternatieve routes proberen te vinden. Maar ja dat mocht niet baten want als ze hem niet tegenkwamen gingen ze scouten totdat ze wisten waar hij langs ging. Wat dom was hij ook dat hij weer eens onder de hondenstront werd gevonden door de Dominee bijvoorbeeld vlak bij een kerk.
Dat zelfs die man boos naar de school toe ging “Waar ze verdorie mee bezig zijn daar!”. Maar joh die jongen was dom. Ga je moeder plagen eikel.
Verder, een “Fit lichaam doet wonderen” een kind van 7 tot 10 mag helemaal nog niet met gewichten lopen zeulen idioot. Met je “neem je kind mee naar de sportschool”. Zijn lichaam is nog niet goed volgroeid en dus slijten zijn boten te snel (De reden waarom veel turnsters zoveel problemen hebben en al oud zijn op 25jarige leeftijd). Dus jij neemt je kutkoter mee naar de sportschool, lekkere ouder ben jij!
Verder mag je van mij best je kinderen op Judo doen, maar ook Jiu Jitsu, daar leer je wel respect voor anderen en ook dat pesten niet kan. Ik heb er zelf heel veel aan gehad en kan het iedereen aan raden. Maar daardoor heb ik ook een BLOED hekel gekregen aan pestkopen, omdat ik die arme jongen maar klappen zag leiden en wat je ook deed, je begint zelfs met zelfverdediging en vechtsport niks tegen 8 personen. De grootste mep je neer, maar daarna ben je de lul. Na de 4e keer geef je dat ook wel op.
#7
Kyra
@ 017 het er tussen springen, dat doe ik dan in ieder geval goed. Bij plagen en pesten zie ik het even aan, maar als het structureel wordt, dan zeg ik er wat van. Dat pesters zielig zouden zijn, dat heb ik geloof ik uit de krant, een kritisch artikel over de Kanjertraining. Zelf heb ik er goede ervaringen mee. Mijn excuses dat ik je opmerkingen niet goed opgepikt heb, ik zal in het vervolg wat zorgvuldiger lezen.
Dat doe je dus helemaal fout, het ertussen in springen. Als 10 jarigen vechten houdt je toezicht. Het moet namelijk een eerlijk gevecht zijn met duidelijke grenzen en spelregels. De basale zijn: één tegen één. Andere kinderen mogen het gevecht niet opnieuw laten plaatvinden. Als iemand opgeeft, verliest, stopt dan is het ook echt afgelopen. Je stopt als de ander duidelijk al verloren heeft. Ook moeten er grenzen zijn. Als de één veel sterker is, dan houdt hij de slappere gewoon onder controle. Duw z’n hoofd in t zand ofzo, maar trap niet z’n tanden eruit.
Zo leer je ze de spelregels van vechten. Dat is ook belangrijk voor de kinderen er omheen. Een bepaalde vorm van geweld hoor je te beheersen en kennen. Zo voorkom je ook escalaties op latere leeftijd. Ik en broers hebben duidelijk geleerd hoe je moet vechten. Daar hebben we profijt van gehad. Kijk maar naar je eigen pubertijd. Dan sta je opeens stijf van de hormonen en ben je vaak snel opgewonden/verhit. Die 16 jarigen die vervolgens nooit duidelijk hebben leren vechten slaan dan helemaal door als ze opeens een keertje vechten. Dat heeft nare gevolgen, zoals gebroken botten, littekens op vervelende plakken, soms zelf politievervolging. Als zij nou gewoon onder toezicht van een man vroeger hadden geleerd hoe je vecht, dan voorkom je veel problemen en krijg je ook mannelijk nageslacht.
Waar en waarom zou je als puber, laat staan als volwassene, in godsnaam een dergelijk gevecht tegenkomen?
Als je in de kroeg iemand aanvliegt springt er ook een uitsmijter tussen. Als je op straat wordt aangevallen kan je maar beter niet verwachten dat je een eerlijk, ongewapend, één-op-één gevecht voor de kiezen krijgt.
Kortom, je kunt je kinderen beter leren hoe ze een gevecht kunnen voorkomen, de-escaleren etc.
A: lang niet elke kroeg heeft een uitsmijter.
B: wanneer wordt je nou aangevallen op straat?
C: de meeste ruzies, vaak een voorwaarde voor een gevecht, vinden plaats binnen een familie (broer/zus), of vriendenkring, sportteam etc… In zo’n geval moet je regels kennen, zodat de sociale dynamiek van je leven niet opeens ophoudt.
beter kun je vragen: B) waarom wordt je niet aangevallen op straat.
is dat
1) omdat we allemaal zo streetwise zijn opgevoed. Na wat ruige spelletjes op het schoolplein kunnen we van ons afslaan, en dat stralen we uit. Daarom laat iedereen het wel zijn hoofd zomaar te gaan vechten op straat.
2) omdat we ons hebben leren gedragen. Iemand een tik verkopen omdat je daar zin in hebt is tokkie-gedrag en best wel sneu eigenlijk.
Wat voor Tokkie ben je als je je familie vermoord,toch komen de meeste geweldsmisdrijven en moorden voor tussen familie en bekenden onderling.
Over de familie als generator van waanzin heeft Bergman een kast vol gefilmd
Het antwoord is C. Namelijk: we zijn een rijk land, waardoor we niet allemaal super gefrustreerd zijn, honger hebben en onderwijs hebben genoten. Beschaving an sich is niet het antwoord. Erst kommt das Fressen, dann die Moral
Ja, zo’n sadistische headmaster had ik ook.. Van welke planeet ben jij eigenlijk?
#8
L.Brusselman
Mijn moeder stuurde me als kind terug om zelf verhaal te halen als ik werd gepest,dat heeft me gehard en ervoor gezorgd dat pestkoppen vanzelf hun trekken thuiskregen Als je laat zien dat je voor jezelf opkomt durven ze meestal niet meer.Pestkoppen zijn meestal lafbekken,hoe eerder een kind dat leert hoe beter
#9
Thomas
Haha. Nog nog nooit van broederlijke strijd gehoord? Of een pikorde in een team? Of haantjesgedrag bij puberale jongens?
Hoe wereldvreemd ben je dan! Of je heb geen vrienden en familie. Dat kan natuurlijk ook. In dat geval is je domheid vergeven.
Maar goed, blijkbaar zit je op een lijn met Harm, liever gelijk in een niet bestaand utopie, dan je kinderen voorbereiden op het volwassen zijn.
Natuurlijk werden er als kind (basisschoolleeftijd) wel eens wat klappen uitgedeeld. De meeste mensen ontwikkelen zich vervolgens ook verder, en leren dat als je sociale dynamiek probeert te reduceren tot man-tegen-man gevechten, je niet erg ver gaat komen in het leven.
Ik zie hierin toch een tegemoetkoming. Het latere gedeelte van je reactie wijt ik maar aan het feit dat je voorgelezen wordt, in plaats van zelf mijn reactie leest.
Volgens mij ben jij degene die slecht leest, want het is zeker geen tegemoetkoming. Ik ben van mening dat vechten een kinderlijke uiting van onmacht is, bij gebrek aan beter ontwikkeld sociaal gedrag, terwijl jij het juist ziet als iets dat essentieel is voor het volwassen leven.
Dat je vervolgens terugvalt op zulke slappe ad hominems toont wel aan dat jij die onmacht zelf nooit ontgroeid bent.
Pesten is niet alleen vechten, maar kan op allerlei manieren. Pesten is ook mensen pakken op hun zwakste plek, en daar dan lekker lang in blijven wroeten. Als vechten de zwakste plek van de gepeste is, helpt vechten niet, maar dat valt te leren. In een ander geval kan het kind juist wel goed vechten, maar is hij verbaal de zwakste. Ook weer pech.
Je hebt wel gelijk dat de gepeste ook wat moet leren.
Maar vergeet niet: kinderen snappen soms gewoon niet wat er geleerd moet worden. Ok, met vechten is het duidelijk: wie is het sterkst. Mijn eigen kinderen worden niet gepest, maar ik zou wel weten waar ze mee gepest zouden kunnen worden en dan hebben ze er een hele kluif aan om erachter te komen wat er nou eigenlijk aan de hand is.
De pikorde aanvaarden is een hele kunst, die moeilijk te leren is. Vooral als de hufters bovenaan blijven staan.
Maar je kunt altijd later een politieke partij oprichten zodat je mensen wettelijk kunt pesten.
Als je op straat een hoofddoek van iemands hoofd grist, of in de klas de beste leerling uitscheldt als professor en brillejood, dan is dat pesten.
Als je minister bent en mensen verbiedt een hoofddoek te dragen en ze dus van alle vrouwen wegneemt, of als je op de universiteiten voor de zoveelste keer bezuinigt, dan heet dat democratie. Veel handiger.
KLopt, pesten kent vele vormen. Ik zei in mijn tweede reactie ook dat vechten een onderdeel is wat je moet leren. Maar uiteraard niet het enige. Je moet ook verbaal je mannetje staan. Dat heeft Brusselmans aangeven (moeder die hem verhaal liet halen).
Eén minpuntje op je reactie. De slimste van de klas professor noemen, of brillejood is niet gelijk aan pesten. Daar moet je maar tegen kunnen. Elk kind krijgt wel wat te verdragen. De één is dom, de ander wordt met gym niet gekozen. Weer iemand stottert, een ander duimpt, heeft werkloze ouders, heeft een homosekuele ouder…etcetera.
Je noemt met “iedereen heeft wel wat te verdragen” verschillende dingen, maar het is niet allemaal van hetzelfde soort. Op die manier kun je ook gepest worden eronder laten vallen. Maar dat is niet zo.
Iets hebben waar je niks aan kunt doen hoeft je niet te schaden, bijv als je gezin ok is. Maar ermee gepest worden is wat anders.
Zoals met zoveel dingen: het moet geen gewoonte worden.
Een keertje of twee uitgescholden worden is niet erg, maar een jaar niet bij je naam genoemd worden is niet goed.
@34 – Kinderen spelen, maken ruzie en vechten, dat is volstrekt normaal
en een prima uitgangspunt om daarover te communiceren en duidelijk te maken hoe wij, geciviliseerde mensen, dat tegenwoordig horen op te lossen.
Het kan geen kwaad om ze tegelijk duidelijk te maken, dat er ook mensen zijn die denken in termen van geweld en macht en dat het helaas nog niet gelukt is om die groep onder controle te krijgen. En dat we ten koste van alles moeten verhinderen dat ze succes hebben en dat het soms zelfs nodig is om oorlog tegen dat soort mensen te voeren. Dat dat het enige legitieme argument is om oorlog te voeren.
Oorlog tegen mensen zoals jij,
in het geval ze onverhoopt aan de macht zouden komen.
Liever oorlog tegen de backhanded achterbakse lafaards die floreren in een cultuur van politiek & zilveren lepels die denken dat ze een blauwdruk hebben van de geciviliseerde mens.
Wat een arrogantie zeg.
#10
parallax
Bij gebrek aan een beter woord noem ik dit wederom een ‘bevoorrechtte witte mensen probleem/aanpak’. Ik werd vroeger gepest om de meest idiote redenen. Toen ik er op los begon te slaan hield dat subiet op.
‘Nederlanders’ kunnen wat meer ‘straat’ gebruiken, probleemjongeren wat minder. En straat kun je in dit geval opvatten als het omgekeerde van ingebakerde pedagogiek.
Die probleemjongeren brengen nu juist precies in de praktijk wat jij hier zegt, dat iedereen moet doen. Ze slaan er gewoon op, en pakken gewoon van alles van anderen af.
Ja dat deed ik ook, daarom werd ik ook neit zo erg getreiterd als de jongen die ik al een paar keer noemde.
Maar bij mij was het meer psychologisch, ik was vies, ik was arm (vader was in de WAO gekomen na 25 jaar werken en van het dak af gedonderd), mij moest je niet aanraken dan kreeg je aids. En als ik dan wel een keer weer er ziek van werd, kreeg ik de schuld want ik had Pietje (Niet zijn echte naam natuurlijk) zijn arm een beetje gedraaid (had ik geleerd met Jiu Jitsu). Nou dat was weer nablijven en ouders op school.
Houd toch op man. Echt pesten los je ook niet op door van je af te meppen, maar klootzakken aan te pakken en hard! Klootzakken verpesten de maatschappij. Reden uitvinden waarom het klootzakken zijn en aanpakken. Je kunt ze wel bang genoeg maken dat ze je fysiek niet aanpakken, maar ook dat mag niet meer want dan komt er een aangifte tegen je. Maar ik ben dan ook niet zo klein en angstig uitgevallen, voor die arme jongen waarna ik eerdere refereerde was dat gewoon geen optie.
Niet iedereen is zo fysiek aangelegd.
#11
parallax
NB: ‘er op los slaan’ betekent niet iemand in coma schoppen. Een beetje ouder leert zijn kind ook daar gedragsregels.
#12
Harm
Ik vind dit wel een grappig draadje, bevolkt door een groot aantal mensen die nog denken op het nivo van holbewoners.
En er nog trots op zijn ook.
Realisme, rechtstreeks tot U gebracht uit Hollywood.
Je trekt wel snel conclusies. Kinderen kunnen ongelooflijk grof, kwetsend en gewelddadig zijn. Dat is voor sommige kinderen erg moeilijk. Een beetje hulp kunnen ze goed gebruiken. Daar hoort ook fysieke weerbaarheid bij. Het is helemaal niet zo gek wat Thomas schrijft, dat je kinderen leert vechten. Want als je leert vechten, leer je je krachten kennen. En je leert hopelijk ook wanneer je niet moet vechten. Dat kan voor de jongens en meisjes die graag klappen uitdelen net zo leerzaam zijn als voor de kinderen die dat niet durven.
En ik hoor wel eens wat over kringen waar men o-zo-beschaafd is. Keurige mensen hoor, preken mensenrechten, sociale omgang, en dergelijke. Ondertussen zagen ze de poten onder elkaars stoel vandaan. Geweld gebruiken? O nee. ’t Zegt allemaal niks.
Hadden ze vroeger vaker gevochten, was dat misschien toch anders. De mens is de mens een wolf heet dat geloof ik.
Onder andere door iets wat ik ooit las van Bruno Bettelheim, een Amerikaanse psycholoog uit Oostenrijk, een gevluchte jood. Die was tamelijk kritisch op het ophemelen van het verhaal van Anne Frank. Hij vond het stom, dat de familie Frank zich had opgesloten in een plek en zich niet eens om een vluchtweg had bekommerd, en zo in angst zat af te wachten tot de nazi’s ze zouden ophalen. Hij bekritiseerde wat hij noemt de getto-mentaliteit van de joden en snapte niet dat ze zich niet massaal op hun vervolgers storten: als ze dan toch gingen sterven, waarom dan niet de strijd aangaan?
Dat heeft me aan het denken gezet.
Sowieso is de tweede wereldoorlog een goede leerschool over de menselijke natuur. Het kwaad zit in de mens, en je kunt niet vroeg genoeg kinderen leren ermee om te gaan. Als je dit negeert komt het er vroeg of laat toch wel uit, of het ontspoort volkomen. Kijk naar de VS, hoewel dat toch een behoorlijk gewelddadig land is, wordt het feitelijk doorde inwoners als een afwijking beschouwd, omdat ze op de een of andere manier altijd pretenderen het goede te doen. Zozeer zelfs, dat ze onder het mom van het “brengen van democratie” zonder blikken of blozen honderdduizenden mensen de dood in bombarderen.
Daarom vind ik dat kinderen al jong het gewelddadige karakter van de menselijke natuur leren kennen, zodat ze het als een normaal iets van de mens leren aanvaarden, en het niet verdringen maar leren beheersen en herkennen bij andere mensen. Dat lijkt me een betere manier dan laf de passie preken, en in een hoekje afwacht tot de bullies uitgeraasd zijn of er zelfs nog preek over vrede stichten bij houdt.
@64 Hoe bedoel je? In een lijst boeken over psychologie vind je van alles.
Wat ik daarnet zag, toen ik nog even naar Bettelheim ging zoeken, was veel vreemder: in deze pdf “Bettelheim was an inveterate liar, a fraud, and an arrogant brute. (…) There is no longer much doubt (…) that almost none of what Bettelheim claimed on his curriculum vitae was true. “.
Tja. Daar sta je dan.
Maar anyways, hij zette me wel aan het denken, en dat was het antwoord op een vraag van Harm. En ik ben niet gestopt met denken dus wie weet denk ik er onder invloed van wat ik hier lees weer anders over.
Misschien heb jij gewoon nul realistische levenservaring en denk je dat kinderen (of zelfs volwassenen) altijd met argumenten bestreden kunnen worden en dat verbale verdediging tegen mentaal en/of fysiek geweld makkelijk aan te leren is. Je kunt wel een bepaalde wens over de samenleving hebben maar dat wil niet zeggen dat de mens zo snel met die wens meegroeit. Je praat over holbewoners maar uiteindelijk zijn we als puntje bij paaltje komt het nog steeds. Heel veel mensen durven dat alleen niet toe te geven (dat zijn meestal de engste, zonder meteen een Godwin te maken).
Misschien moet je eens uit je suburbane bubbel kruipen. Inderdaad iets met controle-freaks. Maar vooral naieviteit. Alsof een paar keer een tik uitdelen je transformeert tot iemand die in zijn volwassen leven alles met geweld oplost.
Ga stuitertegels aanleggen man i.p.v. lullen over iets waar je waarschijnlijk nog nooit mee te maken hebt gehad.
En wat nu als ik meer levenservaring heb als jij, al op plekken ben geweest waar jij waarschijnlijk niet eens durft te komen en dingen heb gedaan waar jij bij in je broek schijt? Uit mijn suburbane bubbel kruipen? Man, ik woon in een afgelegen dorpje in Brazilie.
Die would-be macho’s zijn net kinderen die hun angsten hardop wegpraten in het donker. Primitievelingen.
Dat zou mij verbazen. Maar aan de andere kant, levenservaring is niet jezelf ontdekken in India of missie spelen in Zuid-Amerika.
Het verbaast me enigzins dat je in Brazilie kunt wonen en dan nog dit apenrotsen gedrag niet kunt duiden.
Maar dit is het internet. Je hele identiteit hangt af van wat je allemaal zegt dat je hebt, hebt gedaan of hebt gedaan gekregen.
Nee, ik ben niet naar India gereisd om mezelf te ontdekken, maar Quetta en omstreken ken ik vrij goed. Ik ben ook geen missionaris, ik zou bijna zeggen: integendeel
Realisme is een juiste observatie, ook van jouw mbt tot het pikorde verhaal. Nu er nog naar handelen. Beschaving is maar een dun laagje wat verdwijnt zodra er conflicten zijn.
#13
Harm
“Kinderen kunnen ongelooflijk grof, kwetsend en gewelddadig zijn. Dat is voor sommige kinderen erg moeilijk. Een beetje hulp kunnen ze goed gebruiken.”
Dus kun je ze het beste leren hoe ze ook grof, kwetsend en gewelddadig kunnen zijn.
Vooral hoe je iemand zijn bek dicht kunt timmeren.
In het echte leven bestaan er geen limieten
Macht komt uit de loop van een geweer.
En dat mag dan weer niet, want tegenwoordig moet een school aangifte doen van geweld. Dankzij de grote Blonde Pestkop in DenHaag die zijn pestkop vrindjes eventjes helpt.
Als je als slachtoffer weg mept kan je worden opgepakt, net zoals dat kereltje die per ongeluk iemand doodsloeg met een klap. (Ja een klap kan net verkeerd vallen waardoor iemand dood neervalt). Pestkoppen weten dit nu al perfect te manipuleren, want zij doen toch nooit wat?? (Aldus de leraar). “Nou dat doet mijn zoontje echt niet hoor, dat kind is gewoon een probleem” en zo word de pestkop altijd het hand boven het hoofd gehouden. En als hij wegmept, gaan ze tegenwoordig ook nog naar de politie.
#14
L.Brusselman
Uit de reacties blijkt al ,zoals bij zoveel zaken uit het dagelijks leven er is geen standaardoplossing
Het blijft improviseren dat leven,steeds meer mensen lijken zich daar aan te storen.
Zou dat komen omdat het aantal controle-freaks toeneemt ?
#15
parallax
Dit hele topic is samen te vatten met: de apenrots.
#16
L.Brusselman
De mens is ook niets anders dan een holbewoner die net heeft leren behangen.
Emotioneel zijn ze stadium holbewoner nog niet ontgroeid.
#17
Harm
You can only define human nature in terms of human needs.
Zolang het compleet economisch systeem gebaseerd blijft op primitieve emoties als inhaligheid en egoisme zal er flagrante onrechtvaardigheid blijven bestaan.De impuls die er van bezit en de behoefte daaraan uitgaat is schijnbaar sterker dan de sociale behoeften van de mens,
Wat raar, die reacties van mensen, die vinden, dat we het pesten en gepest worden aan de kinderen zelf over moeten laten, en dat we daar niet in moeten grijpen, en die zich daarbij beroepen op de lessen, die de kinderen uit het pesten en gepest worden kunnen leren voor hun verdere leven. En dat vind ik dus raar, want moeten die kinderen dan niet leren, dat zij in hun latere leven, als zij anderen pesten, gestraft worden?
Zinloos geweld is volgens mij een rechtstreeks gevolg van kinderen, die in hun jeugd niet voldoende gestraft zijn voor pesten, en die het dus de normaalste zaak van de wereld vinden, dat je iemand wiens gezicht je niet aan staat in elkaar slaat. Dat deden ze op het schoolplein ook, en had ook geen vergaande gevolgen.
En voor de gepeste kinderen lijkt het mij een belangrijke ervaring om te weten, dat ze niet alleen staan, en dat ze ook met andere methodes dan oog-om-oog hun recht kunnen halen.
PS: we hebben het natuurlijk in alle gevallen over zaken, waar het pesten al lang plaats heeft gevonden, en natuurlijk heb ik mijn kinderen ook geleerd, dat ze zich niet zo maar op hun gezicht te hoeven laten slaan (ze mogen best terug slaan, want sommige etters worden thusi toch niet gecorrigeerd en verstaan dus alleen de taal van het geweld).
#19
Dehnus
Ja joh, net als dat kind wat in bomen werd gehangen van zijn armen en met hete spijkers werd bedrukt. Dat was echt heel leerzaam voor hem. Of dat andere kind wat ik van mijn kindertijd ken die nog steeds een blokje omloopt omdat de pestkop haar heeft zo lens heeft geslagen dat ze naar het ziekenhuis moest. Echt heel gezond.
Dat dat eerste kind mij verteld dat hij nog steeds s’nachts wakker word en niet met de lampen uit kan slapen omdat hij anders helemaal gek word en om zich heen gaat slaan en denkt dat hij ergens anders is… is allemaal heel gezond. Dat hij nog steeds nachtmerries heeft van de keren dat ze hem de keel dichtdrukten totdat hij flauw viel en hem dan onder de hondenstront smeerden en achter lieten… allemaal heel gezond. Die jongeman heeft meer bijna dood ervaringen mee gemaakt dan een gemidelde soldaat en dat als een kind, en deze tut gaat me vertellen dat dat gezond was voor hem. Die arme jongen zit met Post Traumatic Stress Syndroom in zijn maag.. maar nee dat is gezond.
Leraar moet niet ingrijpen, nou laat ik je vertellen, dat deed hij ook niet. Want voor die jongen gebeurde het altijd op een stukje waar de Leraar niet kwam. En de leraar dacht ook over hem dat hij een aansteller was en een “probleem”. Kan ik me nog wel herinderen in school, hoe vaak de leraar wel niet op deze jongen schold. Niet normaal gewoon, want ja de daders van die klootzakken zaten in de ouderraad, daar deed je niks tegen. Ik moet beschamend toegeven dat ik toendertijd te weinig heb gedaan om hem te helpen, ook omdat ik bang was zelf gepest te worden. Iets waar ik tot de dag vandaag spijt van heb. Ik heb wel eens een of twee flink gemept, maar je begint zo weinig tegen een paar van die klootzakken. En na de 4e keer houdt je daar ook wel mee op.
Zo te horen was de school waar ik op de Basisschool zat de perfecte school van deze mevrouw, leraar deed geen hol en zeg ook niks. Trok daarbij de verhalen van de gepeste in twijfel. Heerlijk dus.
#20
Furby
Ik denk dat mensen die pesten niet aan den lijve ondervonden hebben, geen enkel oordeel mogen vellen over of het goed voor kinderen is of niet. Mensen die het niet meegemaakt hebben, beseffen niet hoeveel impact dat heeft op het gepeste kind. Dag in, dag uit beledigd en/of mishandeld worden om wie je bent hoort niemand mee te maken. Zeggen dat het niet zo erg is en ze maar ’tegen een stootje moeten kunnen’ is ergens gewoon schandalig. Het is een vrijbrief voor pesters om door te gaan, net zoals dit artikel.
Klopt. Zeggen dat pesten goed voor je is, “wordt je hard van” of zo, is net zo als zeggen “je moet leren van je ziekte” of “kanker is een straf voor ongezond leven”.
Valt me tegen van je, Thomas, dit mierenneuken. Ik dacht dat het je om het idee ging, niet om de exacte woorden.
Voor mij is “Zeggen dat pesten goed voor je is, “wordt je hard van” of zo” hetzelfde idee als “Pesten is gezond”. Wil jij beweren, dat dat voor jou totaal iets anders is?
Ja, dat is totaal iets anders. Het is niet zo zwart-wit. Elke keer komen de tegenstellingen weer: pester vs gepeste, dader vs slachtoffer … Dat is veel te beperkt en je moet dus buiten die concepten opvoeden/denken.
Wat bedoel je: pesten is goed voor je, maar niet gezond? Of pesten is gezond, maar niet goed voor je? Of vat je het op als: pesten is goed voor de pester, maar niet voor de gepeste?
Ik zou graag de nuance zien, waar je het over hebt, maar voorlopig slaag je er niet in dat duidelijk te maken.
Zo ken ik je weer Pedro! Maar je blijft steken in je denkframe: “Voor mij is “Zeggen dat pesten goed voor je is, “wordt je hard van” of zo” hetzelfde idee als “Pesten is gezond”. in @111. En dat, terwijl ik al aangaf dat ze verschillend zijn. Lees het @16 weer even, dan heb je je antwoord.
Verder wens ik jouw en je aanhangers veel succes verder mij in een hoekje te plaatsen. Blijkbaar mag je niet eerlijk zijn tegen mensen die gepest zijn, dat kunnen ze niet aan.
Ik beaamde @082, meer niet.
Maar als je toch op details wilt ingaan, licht dit eens toe @016: “Wel typisch dat de feministische luitjes hierboven weer zo verwijfd reageren als het om kinderen gaat.”
Dat betekent dat bovenstaande reacties denken in termen als: we moeten ingrijpen en zielige kindjes in bescherming nemen. Er mag nooit meer ruzie gemaakt worden. Er moet een klimaat komen waarin iedereen zichzelf durft te zijn bladiebla. Dat is de feminisering van de samenleving die daar spreekt.
Neem eens een wat mannelijker houding aan. Laat pester en pestkop maar eens flink clashen, elkaars grenzen overschrijden. Hoort allemaal bij het volwassen worden.
@094 Feminisering is iets anders dan het product van feminisme, dacht ik. Misschien wel eerder het tegenovergestelde. En feminisme heeft weer niks met verwijfd zijn te maken, als het van vrouwen al iets zegt verwijfd te zijn.
Het is niet erg dat je de man-vrouw tegenstelling wat aanscherpt en dat je het slachtofferschap bekritiseert, en ook niet dat je de fysieke weerbaarheid promoot (zoals ook andere mensen hier doen), maar je blijft wat dit betreft wel veel in klisjees hangen. “Denk in oplossingen” zei de man van Cup-a-soup ook, en je weet hoe het met hem afliep.
Met Wanko zou ik wel eens willen weten waar je je ervaring nog meer uit put dan uit de vechtpartijen met je broers op je tiende.
#21
Thomas
@Dehnus,
doe niet zo oversensitief man. Je hebt blijkbaar niets van m’n argumentatie begrepen.(A) Zo zei ik dat je ook pestkoppen die regels moet bijbrengen. Zodat je niet 8 tegen 1 vecht. Bij ons was je trouwens ook laf als je met z’n allen tegen één vocht. Dan werd dat groepje vanzelf uitgesloten. (B) In de sportschool heb je cardio. (C) Wel ben ik het met je eens dat er veel te snel aangifte gedaan wordt. We gaan in dat opzicht echt Amerika achterna, wat een slechte trend is. (D) Dat gedoe dat gepest worden je je leven lang beschadigd. Grow a pair. Je hebt nog een heel leven voor de boeg, en als je ervan wilt genieten moet je je erover zetten. Geef t een plekje.
@Thomas: Ik kan je melden dat jarenlang pesten je wel degelijk behoorlijk kan beschadigen en dat je dat echt niet even oplost met tegeltjeswijsheden over levens voor de boeg, door je ‘even te vermannen’ of ‘het een plekje te geven’. Wat is de reden dat je de schade die pesten kan veroorzaken wilt bagatelliseren?
De oplossing voor zo’n trauma is vaak makkelijk voor handen. Het probleem is alleen dat sommigen daar heel erg veel moeite mee hebben. Dat bagatelliseer ik niet. Maar hoe eerder je stopt met slachtoffer zijn, en hoe eerder je aan jezelf werkt, hoe sneller je weer gelukkig bent. Ik denk in oplossingen, niet problemen. Maar blijkbaar willen sommigen geen oplossingen. Ze willen alleen maar hun verhaal kwijt. Zo’n 1000 X.
Ik beweer nergens dat mensen die kampen met de gevolgen van pesten niet naar oplossingen zoeken, ik beweer wel dat het hersteltraject vaak zwaarder is dan jij suggereert. Niet met oneliners over ‘denken in oplossingen’, maar met psychotherapie.
Oh, en je ontwijkt mijn vraag. gezien de toon van je antwoorden ben je niet echt uit op het helpen van gepesten om hun leven verder voort te zetten, maar eerder op ‘blaming the victim’. Dus nogmaals: wat levert dat jou op? Ik ben werkelijk benieuwd.
Wat een kul, psychotherapie voor als je gepest bent. Nu snap ik wel waarom zoveel mensen aan de antidepressivum zitten. Waarom overschat je het probleem zo? Wat heb jij daaraan? Werk je soms voor een pillenfabrikant?
Nu zie ik het pas! Jij bent gepest. En blijkbaar vind je jouw probleem het ergste van alle problemen, en een ieder moet dat eerst beseffen voordat jij je lange en zware herstelperiode moet doorstaan, uiteraard met professionele ondersteuning (Want stel je voor, je zou eens een keertje iets helemaal zelf bereiken!).
Maar je begreep me verkeerd. ik doe niet aan blaming the victim. Just don’t be a victim!
@98 en @99 Nou, Thomas, je blijft mijn vraag ontwijken, maar iets zit je blijkbaar enorm dwars bij dit onderwerp. Als je het er niet over wilt hebben en dit helemaal geen belangrijk onderwerp vind, waarom blaas je dan in al je comments zo hoog van de toren over jouw enorme niet-slachtofferschap? (Nee, ik hoef geen antwoord van je. Daar mag je zelf op gaan kauwen.)
Ik ben inderdaad gepest en ik kom er rond voor uit dat ik na jaren aanmodderen en doorzetten en vooral niet aanstellen uiteindelijk professionele hulp heb gezocht. Dan ben ik maar geen doe-het-zelver, mijn ego lijdt er niet onder dat ik de hulp heb ingeroepen van iemand die op dat terrein deskundiger is en meer ervaring heeft.
Ik meld dat niet omdat ik zo graag erkenning wil als ‘slachtoffer’, maar omdat ik maar al te goed weet wat voor emoties dit onderwerp kan losmaken bij mensen die vroeger zijn gepest. Die mensen wil ik een hart onder de riem steken door tegengas te geven aan ongenuanceerde beweringen zoals ‘pesten op school laat geen sporen na, dus stel je niet aan’. Ook wil ik aan hen meegeven dat het echt niet erg om een ander om hulp te vragen als je er zelf niet uit komt. Dat is namelijk ook initiatief nemen en heeft echt niets met slachtoffergedrag te maken.
Nu zie ik het pas! Jij bent gepest. En blijkbaar vind je jouw probleem het ergste van alle problemen,
Nou wordt ‘ie mooi. Geef je inbreng in een discussie over pesten als gepeste, en krijg je zo’n verwijt naar je hoofd geslingerd.. Ik zou het begrijpen als de topic ongewenste intimiteiten was, maar dat is het niet.
“maar omdat ik maar al te goed weet wat voor emoties dit onderwerp kan losmaken bij mensen die vroeger zijn gepest”
Precies. En daarom reageer je zo vreemd op wat ik schrijf. Als je het niet automatisch opneemt voor slachtoffers, ben je volgens de slachtoffers direct tegen ze en heb je issues. Misschien is het beter om oplossingen te horen van mensen die niet gepest zijn, dan van mensen die veel te laat in hun leven bij een therapeut op de bank zitten (en daar nog trots op zijn ook).
Dus als je tot aan het traumatische aan toe gepest bent is je oplossing om met gepest te dealen waardevol volgens jou. Waar baseer je dat op? De persoon heeft al aangetoond dat hij er niet tijdig mee dan dealen.
Als ik zeg, dat oplossingen van mensen, die niet gepest zijn, weinig waardevol zijn, omdat zij geen enkele ervaring met gepest worden hebben (hooguit ervaring als pester), lees jij daar meteen in, dat ik er voor pleit om alleen naar tot op het traumatisch af gepeste mensen te luisteren? Kom op zeg. Ik had van jou wel wat beters verwacht.
@109 Waar slaat dat op, man? Wanko reageert niet vreemd. Ondertussen trek jij steeds stelliger conclusies: “vind je jouw probleem het ergste van alle problemen, en een ieder moet dat eerst beseffen voordat jij je lange en zware herstelperiode moet doorstaan”. Wat is je probleem?
Hij reageert, net als Pedro, op dingen die niet gezegd worden. Dat vind ik raar, maar jij mag daar anders over denken. Daarnaast word ik niet steeds stelliger hoor, lees het draadje nog maar eens. Mijn tweede reactie was van dezelfde orde. Maar goed, als je niet tegen stelligheid kunt, moet je maar met Wanko mee naar de therapeut.
Ik begin steeds minder te geloven dat jij dezelfde persoon als Inje bent, Thomas, want daar kon je iig een discussie over ideeën mee voeren, en die begon niet te zeuren, dat bepaalde zaken niet letterlijk zo gezegd waren. Inje had ook best wel pittige uitspraken af en toe (en die schoten bij sommige behoorlijk dwars in de keel), maar wist dat dan altijd nog wel te relativeren. Dat relativeringsvermogen zie ik bij jou niet zo terug.
Nu begin je over zaken te kwekken als dat ‘pesten is gezond’ en ‘pesten is goed voor je’ 2 totaal verschillende zaken zijn, in plaats van gewoon te accepteren, dat die 2 zaken niet exact hetzelfde zijn, maar toch wel aardig dicht bij elkaar in de buurt liggen.
Gewoon te accepteren, dat 2 zaken niet exact hetzelfde zijn, maar toch wel aardig dicht bij elkaar in de buurt liggen – daar heb jij ook wel eens moeite mee, Pedro.
Meldt dat dan op de plaats, waar dat voor komt. Hier doet ons meningsverschil in een andere thread weinig ter zake.
#24
Thomas
@Wanko
“maar eerder op ‘blaming the victim’. Dus nogmaals: wat levert dat jou op?”
Ik doe niet aan blaming the victim. Dat is jouw verkeerde vaststelling. Het staat ook nergens. Jij leest het, en dat is subjectief. Maar het staat nergens, en dat is een feit. Ten gevolge antwoord ik er dus niet op.
#25
Harm
@Thomas heeft nog niet in de gaten dat hij zelf het grootste slachtoffer is. Hij is een macho geworden die zijn gevoelens onderdrukt om zich groter voor te doen als hij werkelijk is. Daarbij is hij een gevaar voor zijn omgeving, omdat hij iedereen opstookt om net zo’n nietsontziende eikel te worden als hij en hij aarzelt zelfs niet om daarbij zijn kinderen aan te zetten tot geweld.
Blijkbaar staat bij jou “Ook vechten moet je leren” gelijk aan “en hij aarzelt zelfs niet om daarbij zijn kinderen aan te zetten tot geweld.” Dan spoor je niet.
Ik heb geen enkel bezwaar tegen de stelling “vechten moet je leren”, maar -niet te vroeg juichen- dat doe je dan maar op de sportschool. En het eerste dat je daar zou behoren te leren is, dat wanneer je hetgeen je daar leert, op straat inzet bij sociale conflicten (ruzie te maken), dat je dan onmiddellijk van die school afgestuurd wordt.
Ja, jij zet kinderen aan tot geweld tegen elkaar bij het “oplossen” van ruzie’s.
En degene die hier niet spoort, dan ben jij, overduidelijk!
#26
Thomas
@Harm
“Ja, jij zet kinderen aan tot geweld tegen elkaar bij het “oplossen” van ruzie’s.
En degene die hier niet spoort, dan ben jij, overduidelijk!”
Je spoort niet man. Je begint hier maar een beetje lukraak om je heen te slaan. Als ik niet beter wist, is dit een poging om de ander te pakken waar hij gevoelig voor is: z’n kinderen. Sneu vind ik dat.
De enige die hier in het wilde weg om zich heen slaat dat ben jij.
En als je een paar gerichte meppen terug krijgt begin je te huilen.
Zielig hoor.
#27
Thomas
@125
“dat je dan onmiddellijk van die school afgestuurd wordt.”
Weer zo’n schijnoplossing. Een kind direct van school sturen als die een keertje vecht. Je kunt ze veel beter leren hoe je vecht,wanneer je moet stoppen, wanneer je je rug toekeert etc… Maar daar ben jij tegen. Je staart je blind op de slachtoffertjes, terwijl ook in het artikel wordt aangegeven dat anderen, zoals omstanders en pesters zelf, belangrijke partijen zijn.
Ik vind het best als die kleintjes hun grenzen leren kennen, als ze dan maar gelijk de boodschap meekrijgen dat ze dat moeten doen in de daarvoor bestemde ruimte, met kinderen die daarvoor gekozern hebben en er op voorbereid zijn.
En dat ze, in het geval ze de technieken die ze daar aangeleerd krijgen misbruiken om hun onderlingen ruzietjes uit te vechten, dit een teken is van onverantwoordelijk gedrag en
dit verwijdering ten gevolge heeft.
#28
Thomas
“Als ik zeg, dat oplossingen van mensen, die niet gepest zijn, weinig waardevol zijn, omdat zij geen enkele ervaring met gepest worden hebben”
Iemand die gepest wordt/werd, heeft dus geen oplossing Pedro. Anders was hij/zij niet gepest. Dit lijkt een beetje alsof je Gattuso vraagt om een oplossing voor geweld op het voetbalveld, omdat hij altijd z’n tegenstanders doormidden trapte….
Iemand, die niet gepest is, heeft geen oplossing tegen pesten, omdat die niet gepest is en dus ook nooit een oplossing voor pesten heeft hoeven vinden. En voor zo ver die persoon zich wel met oplossingen voor het pesten van anderen bezig heeft gehouden, heeft hij die anderen geholpen. Maar dat is de oplossing, die je eerder af wees.
“Dit lijkt een beetje alsof je Gattuso vraagt om een oplossing voor geweld op het voetbalveld, omdat hij altijd z’n tegenstanders doormidden trapte….”
Eh…. Gattuso is de pester in dat geval. Moeten we de pesters gaan vragen om de problemen van de gepesten oplossen, of is dit een slecht gekozen voorbeeld?
Misschien heeft iemand die nooit gepest is al op vroege leeftijd de oplossing in handen? Het is maar een suggestie. Maar prima, als je de oplossing niet wilt horen dan houdt t op. Komt op mij over als drugsverslaafden die niet naar een sober persoon willen luisteren, terwijl ze juist sober willen worden.
Misschien ook niet. Misschien is het wel een pester. Misschien moet mijn andere post eens lezen. Die na die post waarin je zelf ook serieuzer werd.
“Komt op mij over als drugsverslaafden die niet naar een sober persoon willen luisteren, terwijl ze juist sober willen worden”
Gepest worden is geen verslaving, waar mensen zelf voor verantwoordelijk zijn. Dit voorbeeld is slechts marginaal beter dan Gattuso.
Je kunt het niet op één oplossing gooien omdat er ook niet één probleem is. Iemand die nooit gepest is kan domweg het geluk hebben nooit de verkeerde personen te hebben ontmoet. En iemand die op allerlei plaatsen zonder meer wordt geaccepteerd kan de pech hebben bij de verkeerde types in de klas terecht te zijn gekomen.
Sommige mensen hebben enorm veel problemen met afwijkende mensen, en uiten dat de hele tijd, al op jonge leeftijd. Ze bedoelen er niets mee, maar ze zeggen de godganse dag wat ze van iemand vinden. Dit is voor onzekere mensen al genoeg om zich gepest te voelen, want ze worden niet met rust gelaten en raken gestrest.
De pester heeft een probleem: hij kan de persoon die hij pest niet met rust laten. De ene keer mag de gepeste zijn eigen gang niet gaan, moet hij koste wat kost bij de groep getrokken worden en geen uitzondering meer zijn. De andere keer is ook de pester de uitzondering en probeert hij bij de groep te horen door een andere uitzondering apart te zetten.
Pesten is een soort “relatieprobleem” in de relatie tussen de gepeste en de pester(s). De gepeste heeft iets dat aanleiding kan geven tot pesten, de pester is gevoelig daarvoor, en één van hen of beide vinden kennelijk dat ze samen in een groep verder moeten en ze kunnen de relatie dus niet verbreken. In een schoolklas kun je soms niet anders, maar er zijn ook klassen waar geen sterke groepsdwang is en dan is het probleem ook minder, dan kan een afwijkend kind gewoon zijn gang gaan.
In de ene groep kan groot de aanleiding zijn, in de andere groep klein. In de ene groep kort haar, in de andere groep lang haar. In de ene groep is het schelden of bijnamen geven, in de andere groep wordt er geslagen. Het gaat om uitzondering en het ermee kunnen leven.
#29
Thomas
“Inje had ook best wel pittige uitspraken af en toe (en die schoten bij sommige behoorlijk dwars in de keel), maar wist dat dan altijd nog wel te relativeren. Dat relativeringsvermogen zie ik bij jou niet zo terug.”
Een poging dan maar. Nou moet ik ook zeggen dat als het om opvoeden/gezin aankomt, ik zeer sterke ideeën heb. Maar we kunnen het conflict, denk ik, toch wel typeren als het botsen van mannelijke waarden tegenover vrouwelijke. Ik predik het beheersen en leren van de confrontatie en hoe je je woede/rechtvaardigheidsgevoel kanaliseert. Hierin is een aspect dat je leert hoe je moet vechten. Dat je je kinderen ook fysiek fit houdt. Dat is goed voor hun trots en zelfvertrouwen. Ook dat je weet wanneer je moet stoppen. Dus verlies nooit de controle als het over je eigen persoon gaat. Anderen vinden dit, hoe vrouwelijk, maar onbeschaafd. Zij pleitten het verbieden ruzie, kinderen van school sturen als ze eens vechten, praatsessies, alle aandacht aan het slachtoffer geven voor een goede verwerking. het liefst met een professionele ondersteuning. Dat vind ik, zeer stellig, maar een verwijfde opstelling. Vechten is een onderdeel van het leven, en als je het niet beheerst (zowel het goed kunnen, als dus de controle grenzen te beschermen) maakt dat je zwak. Ook is het maar beter voor je om het goed te leren, aangezien je in de pubertijd opeens vol met hormonen zit en vele jongens/jongvolwassenen een nogal verhitte houding hebben.
Dus, haal die mannelijke waarden eens uit het verdomhoekje. Een te vrouwelijke instelling van mannen, zorgt ervoor dat rotzakjes je eruit pikken zoals een leeuw de manke antiloop uit een kudde eruit pikt. Daarnaast moet dus minder aandacht gegeven worden aan het slachtoffertje, omdat de slachtoffer anders zichzelf ook zo gaat beschouwen. Dat helpt niet. Je mag jezelf nooit zielig vinden!
Dus, vaders: neem je kind mee naar de sportclub/school. Laat hem clashen als hij ruzie heeft als kind. Dat is gezond, zowel voor het kind zelf, als de pester, als omstanders. Ieder trekt zijn lesjes eruit.
Je kind mee naar de sportschool of alleen je zoon? Want het lijkt er langzamerhand op dat pesten bij jou alleen lichamelijke slaag betekent, en dan uitgedeeld aan de iel uitgevallen boekenwurmen die met gym niet gekozen worden. Er zit wat in hoor, maar mannen zijn meer dan potentiële vechters en het zijn niet allemaal Hemingways en Picasso’s. Er zijn ook Einsteins en Nijinskys tussen.
Ik kan het met deze reactie van je zelfs in grote lijnen wel eens zijn. Je pleidooi om de mannelijke waarden meer aandacht te geven, omdat je vindt, dat de (volgens jou) vrouwelijke waarden te veel ruimte af hebben gepikt van de traditionele mannelijke waarden, is een mening, die ik je best gun. Ik vind zelf ook, dat mijn kinderen zich echt wel een beetje moeten kunnen verdedigen, en dat kunnen ze ook, maar zij doen dat in de eerste plaats met hun verstand en alleen als het niet anders kan met de spierballen. Vechten vind ik zelf ook een teken van zwakte: mensen met te weinig hersens of argumenten om een discussie te winnen, kunnen altijd nog gaan slaan (“Oorlog is diplomatie met andere middelen” zei von Clausewitz al in de 19e eeuw).
Volgens mij moeten we streven naar menselijke waarden, waarin zowel mannelijke als vrouwelijke trekken, en het zou best kunnen dat jij dat ook vindt en dat je verdediging van de mannelijke waarden hier meer dient om een beetje te prikkelen en een tegenwicht tegen een al te softe aanpak te bieden. Maar als je i.p.v. vechten de mentale en / of fysieke weerbaarheid van kinderen bedoelt, denk ik dat we daar niet zo erg veel van mening verschillen.
Over het pesten zelf en een oplossing daarvoor wil ik hier verder nog kwijt, dat daarbij voor mij vechten dus ook alleen maar een allerlaatste optie is, maar de vraag daarbij is altijd in welke situatie het voor komt. Als iemand door een enkel persoon gepest wordt, is in de meeste gevallen het totaal negeren van de pester de oplossing, die het snelst succes brengt. de pester slaat een modderfiguur als er niet gereageerd wordt en als de pester dan fysiek wordt, moet hij erg uitkijken, omdat anderen de gepeste te hulp zullen schieten. Wanneer iemand door een groep gepest wordt, is de situatie al een heel stuk lastiger, want die groep zwakzinnigen vindt de actie van het pesten op zich al leuk, ook als er niet gereageerd wordt, en in je eentje vechten tegen die groep zal ook zeer zelden succesvol zijn. In die gevallen ben ik er dus wel voor, dat hogere autoriteiten (leraren, politie, enz) zich met die incidenten bemoeien en de groep pesters bestraffen.
#30
Thomas
Maar dat was het weer.
Vanaf morgen weer hard werken, dus komende periode weinig tijd om de ladies hier te irriteren.
Duidelijk een mietje dat een minderwaardigheidscomplex wil compenseren.
De groeten.
#31
Thomas
@Harm
controleren is niet gelijk aan beslechten, net zoals leren vechten niet gelijk is aan aanzetten tot geweld. Wees een vent discussieer gecontroleerd, in plaats van je emotionele uitbarstingen rond te spuien.
Wel leuk dat je je zo laat kennen aan de andere kant. Mijn punt gaat erom dat je de interactie met anderen onder controle houdt. Jij hebt die controle duidelijk niet. Daarnaast wordt mijn aanpak redelijk gewaardeerd, zo ben ik trainer en leider van een jeugdelftal. Ik krijg daar veel positieve reacties van ouders (met name vaders) op terug en zie sommigen die eerder pispaaltjes waren weer een beetje opbloeien. En de oplossing is vaak zo simpel! Maar ja, ik verbied dan ook moeders in de kleedkamer en op het veld. Die hebben daar niets te zoeken. En een ingrijpende moeder is desastreus voor de plaats van een jongen in de groep.
Zou zomaar kunnen, maar ik kijk geen chickflicks. Hoe jij hier je vrouwelijkheid echter onder woorden brengt vertoont sterke gelijkenis met overblijfmoeders.
Ik heb hier op Sargasso in korte tijd al een zekere reputatie opgebouwd met de manier waarop ik mijn vrouwelijkheid onder woorden breng, dus het komt niet als een verrassing.
Is dat niet ongeveer hetzelfde als je eigen zaken regelen
zonder KvK ?
#32
Thomas
Mooi artikel in de volkskrant vandaag over de gevolgen van Harm’s opstelling. Artikel heet: Wie niet in de maat loop, krijgt ritalin.
met name dit stukje is typerend.
“Kwajongensgedrag
En nu is er historica Angela Crott, die een boude bewering over adhd de wereld in slingert. ‘Het diagnosticeren van drukke jongens als adhd’er is een uitwas van het burgerlijk beschavingsoffensief dat in de 19de eeuw is begonnen’ – zo luidt een stelling bij haar dissertatie. Op 21 december hoopt ze te promoveren op haar onderzoek Van hoop des vaderlands naar adhd’ers. Ik ben benieuwd naar het boek, waarvan ik nu alleen de samenvatting ken. Crott keek in opvoedingsboeken, verschenen tussen 1882- 2005, naar het beeld van jongens. Aan de jongens zélf veranderde in ruim een eeuw niets, concludeert ze. Die bleven altijd hun lawaaiige, bonkige, ravottende, slonzige, impulsieve, opschepperige en hartveroverende zelf. Maar wat een eeuw geleden nog als kwajongensgedrag werd beschouwd, heet nu hinderlijk.
Dat ging sluipenderwijs. Voor 1945 was de jongen nog een ‘erfprins des hemels’ die nadat hij was uitgeravot een degelijke kostwinner moest worden. Na de oorlog, toen de bevolking in de steden toenam en het ouderlijk gezag taande, werd baldadigheid van jongens (nozems!) vaker als overlast ervaren. De feministen in de jaren ’70 bestempelden jongensgedrag als ‘agressief’. Vanaf de jaren ’80 werd gedrag steeds vaker in psychologische termen beschreven, waardoor er vanzelf meer ‘afwijkingen’ ontstonden. Bovendien kwamen er meer eenoudergezinnen en stonden er minder mannen voor de klas, waardoor veel jongens een mannelijk rolmodel misten. De nadruk, op school, op zelfstandig werken en zelf-reflectie deed de rest: jongens gingen slechter presteren. De ideale jongen is tegenwoordig een meisje; de echte jongen een adhd’er.
Mooie historische analyse, die goed aansluit bij wat opvoedingsdeskundigen als Louis Tavecchio, Martine Delfos en Micha de Winter erover hebben geschreven. Het wordt nu tijd voor oplossingen en maatregelen. Red de jongen, hij is het waard.”
Jij bent zo’n figuur dat geen gezag heeft bij kinderen.
Voor jou zijn er maar 2 mogelijkheden:
1) Je begeeft je op het nivo van je kinderen, geeft ze gelijk en vertelt ze dat ze er dan maar op los moeten rammen, in de hoop dat ze je dan een toffe peer vinden.
2) en als dat uit de hand loopt, dan is het pilletje het enige alternatief, want dan zijn ze niet voor rede vatbaar, dus gestoord.
De gedachte dat gezag ook kan berusten op de overtuigingskracht van het argument dat geweld primitief is en dat er ook andere middelen bestaan, is jou volledig vreemd.
Jij bent zo’n figuur dat eigenlijk geen orde kan houden en dus de popie-jopie speelt.
Jaja, en die analyse maak je omdat je me zo goed kent natuurlijk. Het begint wel een beetje lachwekkend te worden hoor Harm. Laat je niet zo kennen man. Jij-bakken is zo kinderachtig. Richt je op de boodschap/inhoud ipv de persoon.
De nuance ontgaat je weer. ‘De luitjes hierboven’ is een algemene opmerking. Jij verspreid leugens. Dus probeer je eigen gedrag niet gelijk te stellen aan dat van mij aub. Ik distantieer dan ook volledig van jouw opmerkingen.
Interessant. Adhd is sowieso een belachelijke diagnose. Ik zocht even de verhouding jongens-meisjes adhd’ers op en kwam toen de volgende ontluisterende symptomen tegen die bij meisjes gelden: “vergeetachtigheid, makkelijk verstrooid zijn, dingen op de verkeerde plaats leggen, geen talent om iets te organiseren, slechte prestaties in het hoger onderwijs, concentratievermogen, weinig oog voor detail enzovoort.”. Je gelooft dit toch niet? Sinds wanneer is “slechte prestaties in het hoger onderwijs” een symptoom voor een psychische aandoening? Of dit bij jongens ook een symptoom is, staat er niet bij.
Hiermee wordt duidelijk dat ADHD een gemedicaliseerde vorm van maatschappelijke uitsluiting is geworden.
_______
Voor de echte mannen staat onderaan die pagina ook informatie over blaasproblemen, maar dat is een ander onderwerp.
“wat een eeuw geleden nog als kwajongensgedrag werd beschouwd, heet nu hinderlijk”
Dat is waar: wat toen kwajongens werd genoemd, noemen we nu hangjongeren, of zelfs straatterroristen. Volgens mij heeft dat met andere oorzaken te maken dan dat we werkelijk anders over dat gedrag zijn gaan denken.
Voor de rest vind ik de samenvatting niet erg interessant. Jongensgedrag is gewoon veel agressiever dan meisjesgedrag. Dat gedrag vooral in psychologische termen beschreven wordt, lijkt me geen verrassing. Bijvoorbeeld.
En het feit, dat er tegenwoordig veel meer kinderen met adhd lijken te zijn, is volgens mij aan de ene kant een modeverschijnsel, en aan de andere kant een gevolg van een overdreven vrijheidsideaal, waarbij iedereen maar moet kunnen roepen en doen wat ze willen. We moeten kinderen dus vooral vrij laten om alles te doen en te roepen wat ze willen, en als dat uit de hand loopt, omdat die kinderen nergens meer naar luisteren en alleen hun eigen zin door willen drijven, noemen we dat adhd. Ik twijfel er niet aan, dat er ook echte adhd gevallen bestaan, maar in veel gevallen is het volgens mij eerder een gebrek aan opvoeding, zoals we dat vroeger noemden. Adhd’ers zijn vaak de pesters, waar we het eerder al over hadden, die uit hun dak gaan, als we ze regels op proberen te leggen.
Volgens het artikel heeft dat dus meer met de vermindering van tolerantie te maken. Niets wordt geaccepteerd. Gedrag wat natuurlijk is, krijg een medische term toegediend, waardoor de tolerantie-arme ouders hun kinderen vol kunnen proppen met ritalin. De term hangjongeren past goed in die analyse.
Zoals het bovenstaande artikel ook suggereert, moet je kinderen gewoon wat vrijheid geven, ook om grenzen op te zoeken en er over heen te gaan. Alleen zo kun je leren. Preken en hard ingrijpen helpt vaak niet.
Voorbeeld. Je kunt je kind honderd keer vertellen bij het bbq en dat hij niet aan de kooltjes moet zitten, want dan brand hij zich. Toch moet hij zich een keertje branden, voordat hij echt goed uitkijkt.
Volgens mij heeft het ook met vermindering van tolerantie te maken, maar dan nadat eerst te tolerant op is getreden. Het hangt niet van de mate van tolerantie in de maatschappij af, maar van het feit, dat in individuele gevallen grenzen gesteld worden, die eerst niet gesteld werden. Als de mate van tolerantie binnen de maatschappij de oorzaak zou zijn, zouden we adhd kinderen vaker moeten vinden in strenge gezinnen. Dat zou kunnen, maar dat lees ik niet in de samenvatting van dit onderzoek.
Kinderen groeien niet alleen op binnen een gezin. De tolerantie van scholen, buurt en verenigingen spelen net zo’n grote rol. Daarnaast zijn adhd ers niet altijd pestkoppen. Mensen die pesten zijn vaak zelf ook gepest. Daarnaast moet je ook beseffen dat pesters zichzelf vaak saboteren. Maak maar eens echte vrienden als iedereen weet dat je een pestkop bent. Ik nodigde ze in ieder geval nooit uit.
Zie voor wat de pestkoppen betreft mijn antwoord aan Ernest (waarschijnlijk kruisten die posts elkaar).
“Kinderen groeien niet alleen op binnen een gezin. De tolerantie van scholen, buurt en verenigingen spelen net zo’n grote rol”
Dat ben ik met je eens, en het is de veranderende (verminderende) tolerantie, waar (waarschijnlijk) op gereageerd wordt. Volgens mij zeg je dat ook. Die veranderende tolerantie heeft invloed op individuele gevallen en verandert niet voor iedereen even veel. De vraag die we ons dan moeten stellen, is, of we eerst te tolerant zijn geweest, of dat we nu toleranter moeten worden. Belangrijk is volgens mij, dat we daar een evenwicht in vinden, waarmee de kinderen zich later in het leven goed kunnen redden: ze moeten niet te veel beperkt worden in hun mogelijkheden, maar ze moeten ook niet zo vrij gelaten gelaten worden, dat ze in de problemen komen, wanneer later blijkt, dat er in de maatschappij wel allerlei grenzen bestaan.
Volgens mij zeg je te snel dat adhd’ers vaak de pesters zijn. Bij mijn kinderen op school zijn het ook de kinderen die er juist uitliggen omdat ze anders zijn. Adhd’ers hebben ook nog gewoon een karakter dat zachtaardig kan zijn. Als adhd’ers dan wat terug doen, is het natuurlijk wel weer makkelijk om hun daden als pesten te benoemen. Adhd is misschien wel een psychologisch kenmerk, maar daarmee nog geen hele karakterbeschrijving.
Daar heb je wel gelijk in, hoor. Ik greep (misschien wel) onterecht terug op een ander stuk discussie en heb daar geen bewijs voor, behalve een zekere logica, dat kinderen, die altijd hun zin krijgen, eerder kwaad worden / gedragsstoornissen zullen ontwikkelen dan anderen, wanneer er ineens wel grenzen gesteld worden. Of dat ook pesters zijn of worden, wordt daar niet mee aan getoond.
Toch gaat het bij ADHD niet zomaar om “drukke kinderen”, geloof ik. Het is een speciaal soort mens. Ik ken ook iemand van bijna 60 die eigenlijk een soort ADHD’er is, zegtie zelf, met concentratiestoornis, druk doen, geen geduld, weet ik veel, hij weet het beter, maar hij is een oude volwassene die goed voor zichzelf zorgt en dus ook tot rust kan komen en zich hernemen. Kinderen kunnen dat nog niet vanzelf, of juist wel, maar krijgen niet van hun ouders de gelegenheid om zich te hernemen als het niet past in de leefwijze van de ouders en ouders kunnen niet altijd zelf inzien, en als ze dat wel doen het opbrengen, wat nodig is om het kind te geven wat nodig is.
#33
Thomas
“het argument dat geweld primitief is”
en
“Die bleven altijd hun lawaaiige, bonkige, ravottende, slonzige, impulsieve, opschepperige en hartveroverende zelf. Maar wat een eeuw geleden nog als kwajongensgedrag werd beschouwd, heet nu hinderlijk.”
Of je het nou kwajongensgedrag noemt of hinderlijk, dat maakt natuurlijk uit. Verder hef je mij niet te leren hoe mannelijke adolescenten zich gedragen, dat is me bekend.
Alleen wil jij ze vertellen dat het geen kwaad kan om er eens op los te meppen en ben ik van mening dat je ze beter kunt leren dat erook een geciviliseerde manier bestaat om conflicten op te lossen.
En als je zo nodig je krachten wilt meten, dan doe je dat maar op de sportschool, waar de anderen daar vrijwillig aan deelnemen en er dus ook op voorbereid zijn.
#34
Thomas
“Alleen wil jij ze vertellen dat het geen kwaad kan om er eens op los te meppen en ben ik van mening dat je ze beter kunt leren dat erook een geciviliseerde manier bestaat om conflicten op te lossen.”
Wat denk je, als je een ander maar vaak genoeg beschuldigd dan wordt t vanzelf waar? Wel fijn dat je in ieder geval je standpunt steeds verder bijschaaft. Er is dus nog hoop.
WÜRZBURG – Een pestende klasgenoot heeft een 13-jarig meisje in Duitsland onder een rijdende vrachtwagen geduwd. Het meisje werd meegesleurd en was enkele minuten later dood. Het meisje werd al langer geslagen en gepest in de klas.
#37
Roellio
@8: dat geloof ik niet , ik denk juist dat de pesters een hele mooie toekomst tegemoet gaan , zowieso veel meer liefde zullen ontvangen dan hun slachtoffers in de toekomst , ook omdat ze die niet zo goed kunnen geven
Reacties (174)
Ik kon Guldbergs onderzoek niet terugvinden op pubmed, in tegenstelling tot een aantal onderzoeken, die iets anders suggereren.
’t Staat toch gewoon <a href=http://www.spiked-online.com/index.php/essays/article/11654/" hier, althans, haar eigen artikel erover?
Precies: het is gewoon een column, geen onderzoek. En de conclusies die ze linkt en citeert uit andere onderzoeken zijn ook niet bepaald sterk.
Guldberg was vroeger een pestkop en worstelt met haar schuldgevoel?
Onder het NRC artikel staan al aardige reacties:
– er is een groot verschil tussen plagen en jarenlang op allerlei manieren het buitenbeentje worden gemaakt, en het lijkt erop dat Guldberg daar geen verschil tussen maakt en daardoor de erge gevallen begatelliseert. Bijvoorbeeld als ze vertelt dat iemand haar zoontje zegt niet meer zijn vriendje te zijn.
– er is nu eenmaal een natuurlijke drang van mensen tot het maken van een rangorde in een groep. Dat begint al vroeg bij kinderen. Iemand die daar tegen ingaat of daar buiten valt, krijgt het zwaar te verduren. Een leraar kan die rangorde ook gebruiken om het groepsgedrag te veranderen.
Gezien het NRC artikel (dat spreekt van pesten), lijkt het me zelfs dat Guldberg het helemaal niet over plagen heeft, maar pesten goedspreekt. Zover ik kan opmaken doet ze dat niet op grond van onderzoeksresultaten, maar probeert ze alleen de bestaande onderzoeksresultaten, die op het tegenovergestelde wijzen, te diskwalificeren.
Volgens mij moeten volwassenen zich niet te snel met de interactie tussen kinderen bemoeien (behalve als het pesten de spuigaten uit gaat lopen of als er geweld wordt gebruikt). Wel is het volgens mij zo dat de hardnekkige pesters het later moeilijker in het leven hebben dan de gepesten.
Wel is het volgens mij zo dat de hardnekkige pesters het later moeilijker in het leven hebben dan de gepesten.
Een soort kosmische rechtvaardigheid? Ik geloof daar niet zo in.
Nee, zo bedoel ik het niet. Het is een argument dat gebruikt wordt bij de anti-pest programma’s op de basisscholen (Kanjertraining). ‘De pesters zijn zielig, we moeten ze helpen’
Weer wat geleerd. Op die manier hoopt men dus het pesten te ontmoedigen.
Dat is niet waar: de kanjertraining richt zich er juist op om mensen niet als ‘zielig’ te bestempelen.
Maar empathie is wel nuttig, voor iedereen in de wereld. En het besef dat iemand kwetsende opmerkingen naar jou kan maken omdat zij zich zelf rot voelen, is belangrijk. Ook het verschil tussen gedrag en persoonlijkheid (je bent niet .. maar je doet op dit moment…) is essentieel – en er zijn zoveel volwassenen die dat onderscheid niet kunnen maken dat het heel zinvol is om dat expliciet aan kinderen te leren.
(Overigens, in reactie op @7, waarom is geweld in jouw ogen wel fout? Je zou ook kunnen redeneren dat blauwe plekken en bloedneuzen, en zelfs gebroken botten, ook vanzelf weer genezen.)
Je hebt gelijk dat pesten diepe wonden achter kan laten. Eerlijk gezegd zou ik niet weten hoe je fysiek geweld tussen kinderen kunt kanaliseren, daarom grijp ik in dat geval nogal snel in. Ik ben bang dat het anders uit de hand gaat lopen. Heb je een tip wat ik moet doen bij een vechtpartij tussen twee flinke jongens van 10?
Ik denk dat je mijn reactie niet goed hebt begrepen. Ik heb ten eerste niet genoemd dat pesten diepe wonden slaat. Ik vind dat wel, maar het staat volstrekt niet in mijn reactie. Ik wilde vooral aangeven dat de grens tussen ‘geweld’ en ‘niet geweld’ nogal arbitrair is, en ik ben benieuwd waarom je ‘geweld’ als specifieke uitzondering noemt om als volwassene wel in te grijpen. Wat maakt dat voor jou zo anders dan verbaal pesten (of wat je dan ook onder ‘niet geweld’ verstaat?)
Ten tweede heb ik het niet gehad over geweld kanaliseren.
Wat betreft de vechtpartij tussen 10jarigen: dat zou heel erg afhangen van mijn rol in de situatie. Als verantwoordelijke (denk leerkracht, begeleider, ouder) zou ik er tussen springen en ze uit elkaar halen. Ook als het me niet lukt. Ik zou het daar bovendien niet bij laten: enige consequenties zouden er zeker aan vast zitten, net als het op fatsoenlijke manier weer goed maken.
Als ik niet direct betrokken zou zijn bij de kinderen maar wel verantwoordelijk voor de ruimte (denk supermarkt oid) dan zou ik indien mogelijk ze sommeren om zich snel uit de voeten te maken. Doen ze dat niet dan zou de politie een optie zijn.
Als buitenstaander / toevallige voorbijganger zou ik waarschijnlijk niet veel doen, zeker niet als het min of meer gelijkwaardige tegenstanders zijn.
Niet mee bemoeien? Kinderen horen in principe gelijkwaardig te zijn en op school hoort die gelijkwaardigheid door volwassenen gewaarborgd te worden. Anders komt hun persoonlijke ontwikkeling in het geding. Kinderen ontwikkelen zich in verschillende tempo’s en hebben verschillende talenten en ze moeten niet de handicap krijgen dat die ontwikkeling ontspoort, door extreem apart gezet te worden door andere kinderen. Dan horen volwassen in te grijpen als een kind er zelf niet uit kan komen. Óf door het gepeste kind te helpen, óf door de pesters te benaderen. Maar de situatie is niet orde en moet te lang voortduren. Vergeet niet dat de pesters er geen belang bij hebben om de situatie te veranderen, dus zonder ingrijpen verandert er niets.
Ik vraag het me af, dat van die pesters dat die het moeilijker hebben later. Vaak kunnen ze het zich helemaal niet meer herinneren.
Je hebt gelijk, elk kind moet tot zijn recht komen, maar ik bedoel dat je niet om elk wissewasje moet intervenieren.
Mijn ervaring is dat pesters later buitengewoon aardig zijn tegen de gepesten, of ze doen net alsof ze zich niets meer van vroeger herinneren. Niemand geeft graag toe dat hij ooit pester was.
Guldberg huldigt de gangbare opvatting dat je je kinderen niet te zeer in de watten moet leggen. Daar is wat voor te zeggen maar lang niet alles. Je kunt actief beleid voeren om de pestexcessen tegen te gaan en je zou actief aan de weerbaarheid van potentiele slachtoffers kunnen werken.
Kinderen moeten leren omgaan met elkaar. je leert niet door bepaald gedrag te verbieden, waaronder ook pesten valt. Zo verbaas ik me vaak over ouders die op tilt slaan als hun kind gevochten heeft. Ook vechten moet je leren, welke regels er zijn en wanneer je ermee moet stoppen. Met je 8 jarige aangifte gaan doen is niet de juiste oplossing.
Wel typisch dat de feministische luitjes hierboven weer zo verwijfd reageren als het om kinderen gaat.
“Ook vechten moet je leren”, is dat wat jij je kinderen thuis leerrt?”
Gezien het vervolg, over die feministische luitjes die zo verwijfd reageren, moet ik helaas aannemen van wel. Blij dat jij mijn buurman niet bent, blij dat mijn kinderen niet bij jouw kinderen in de klas zitten.
Dat is een klein onderdeel van wat er geleerd wordt. Dat je blij bent dat jouw kinderen niet bij de mijne in de klas zitten komt door angst. Jouw kinderen kunnen zich namelijk niet verdedigen, de mijne wel. Waar je echter banger voor moet zijn, zijn kinderen die de regels niet kennen. Die gaan over grenzen heen omdat ze nooit geleerd hebben te vechten/pesten/verdedigen/incasseren/spelen.
Maar door je kinderen dat aspect niet te leren, verwaarloos je ze. Ze zijn benadeeld door je omdat je denkt dat papa altijd wel hun handje zal vasthouden.
O, ik leer kinderen de regels wel.
De eerst en belangrijkste regel is, dat het geweldsmonopolie bij de staat ligt,
dat we geciviliseerd zijn en dat we niet meer in het wilde westen leven.
En natuurlijk ook welke middelen je kunt toepassen als die regel niet wordt gerespecteerd. Precies al die dingen waar jij zo bang voor bent.
Zielige kinderen heb je zeg, en zo lekker voorbereid voor een volwassen leven ook…’kuch’. Stel je eens voor dat ze in een situatie komen waarin ongeciviliseerde mensen zijn en de staat niet direct binnen hand bereik is! Of dat ze de pubertijd bereiken…
Maar door dit soort ouders is dienstplicht eigenlijk een vereiste tegenwoordig.
“Papa, wat is geweldsmonopolie?”
Ik lees dit topic met stijgende verbazing.
Jij mag blij zijn dat je mijn buurman niet bent! Ik zal, mocht ik ooit adopteren, mijn kinderen echt wel leren dat ze van zich af moeten slaan. En helemaal een sport als Judo of Jiu Jitsu aanraden (ook voor het leren van respect voor elkaar en anderen). Maar als jij het normaal vind dat er gepest word (ik bedoel dus niet plagen) en een kind constant word gepakt en word geslagen, had jij een hele rare aan mij.
Mag je ook de politie bellen, maar klappen krijg je. Want kennelijk regeer jij met angst, want mensen moeten bang voor jouw zijn anders kan jij niet functioneren. Nou ik ben niet bang voor een pestkop dus ook niet voor jouw.
Er is nogal een verschil tussen een robbertje vechten, en structureel pesten, of met zijn 8en een klasgenootje opwachten. Daar gaat het om Thomas. Wellicht zijn er ouders die bij iedere duw de politie inschakelen, dat lijkt me dan een andere discussie.
en als kinderen geacht worden wat te leren van de sociale dynamiek in hun klas, waarom daar niet in begeleiden. Je leert toch ook niet lezen door je maar te redden met een paar boeken?
Van voorlezen leer je niet lezen, en van begeleiden leer je niet de sociale dynamiek. Je moet het gewoon doen als kind. Veel oefenen. Dus als je kind wordt opgewacht wordt door 8 anderen, dan moeten die acht anderen een lesje leren. Zij houden zich namelijk niet aan de regels. Die hebben nooit geleerd hoe je ruzie maakt/confrontaties aangaat. Daarnaast moet die ene persoon niet teveel als een slachtoffertje neergezet worden.
Euh, voorlezen is zo’n beetje het beste wat je kunt doen voor de taalontwikkeling.
U wilt piano leren spelen door naar de toetsen te kijken.
Zij houden zich namelijk niet aan de regels.
Kun je nog dommer lullen?
Bijna alles kan. Blijkbaar ken jij de regels van een discussie niet.
Jij gaat er van uit dat het vechten het conflict an sich is.
Asl een jongen, geheel volgens jou regels, iedere dag door een andere in elkaar getikt wordt, dan is dat gewoon systematische vernedering. Vaak gaat dat gepaard met een verminderd zelfvertrouwen, en de groep ziet daar weer reden in de gepeste weer verder uit te sluiten. Pester en medestanders zien vaak een rechtvaardiging van het pesten: het slachtoffer is ook gewoon stom.
de fout die jij maakt is dat jij denkt dat sociale interacties bij pubers louter tussen twee personen afspeelt. alleen maar bi-lateraaltjes. Dat is natuurlijk niet zo, groepsvorming, uitsluiting en insluiting zijn aan de orde van de dag. Pester zijn dan vaak ook niet de popi-jopies, maar diegenen die goedkeuring of respect zoeken bij anderen.
Daar ga ik helemaal niet van uit. Maar door zo je kinderen op jonge leeftijd op te voeden, geef je ze meer weerbaarheid waardoor de kans op pesten later ook kleiner is. Als je elke dag met dezelfde persoon vecht, en je verliest elke dag, dan ben je dom.
Maar dat is niet m’n punt. Zoals ik al zei. Als je hebt gevochten, is het ook afgelopen. Je gaat niet de volgende dag weer precies hetzelfde doen. En juist door die regels en grenzen verneder je elkaar niet.
Als je niet dat je kind te weinig zelfvertrouwen heeft, dan heeft ingrijpen of verbieden van het pesten ook geen zin. Dan moet je daar iets aan doen. Neem je zoon mee naar sportschool. Een fit lichaam doet wonderen!
Wat sowieso averechts werkt, is ingrijpen door de docent of ouder. Dan ruiken de pesters bloed. Als jij incasseert en je staat je mannetje, dan win je vanzelf het respect van een groep. Heel erg vaak ligt de oplossing gewoon bij jezelf.
@39
dat klinkt allemaal wel erg utopisch, vind je niet? “Nee dank je pestkop, vandaag vecht ik niet. Ik heb gister al met je gevochten, en toen ook al verloren. als je het niet erg vind ga ik nu naar zwemles.”
Ik werd gepest op de lagere school. Op een moment had ik gehad en nam me voor er gewoon keihard op te slaan. Voortaan lieten de pesters het wel uit hun hoofd me fysiek aan te pakken. Maar het pesten werd er niet minder om, en de uitsluiting ook niet.
De gepeste wordt in een rol gedrukt. Dáár gaat het om. En het gaat niet alleen maar om het vechten. Het gaat om de pikorde. Wil je iets aan het pesten doen, dan moet je iets doen aan die pikorde. Je moet zorgen dat er een sfeer van vertrouwen ontstaat waarbij leerlingen geen pikorde meer nodig hebben om zich op hun gemak te voelen.
DAN BEN JE DOM!? Jij durft! Wat wil jij beginnen tegen 8 personen die je keel elke keer dichtdrukken? Totdat je flauw valt? Deze jongen deed alles, inclusief alternatieve routes proberen te vinden. Maar ja dat mocht niet baten want als ze hem niet tegenkwamen gingen ze scouten totdat ze wisten waar hij langs ging. Wat dom was hij ook dat hij weer eens onder de hondenstront werd gevonden door de Dominee bijvoorbeeld vlak bij een kerk.
Dat zelfs die man boos naar de school toe ging “Waar ze verdorie mee bezig zijn daar!”. Maar joh die jongen was dom. Ga je moeder plagen eikel.
Verder, een “Fit lichaam doet wonderen” een kind van 7 tot 10 mag helemaal nog niet met gewichten lopen zeulen idioot. Met je “neem je kind mee naar de sportschool”. Zijn lichaam is nog niet goed volgroeid en dus slijten zijn boten te snel (De reden waarom veel turnsters zoveel problemen hebben en al oud zijn op 25jarige leeftijd). Dus jij neemt je kutkoter mee naar de sportschool, lekkere ouder ben jij!
Verder mag je van mij best je kinderen op Judo doen, maar ook Jiu Jitsu, daar leer je wel respect voor anderen en ook dat pesten niet kan. Ik heb er zelf heel veel aan gehad en kan het iedereen aan raden. Maar daardoor heb ik ook een BLOED hekel gekregen aan pestkopen, omdat ik die arme jongen maar klappen zag leiden en wat je ook deed, je begint zelfs met zelfverdediging en vechtsport niks tegen 8 personen. De grootste mep je neer, maar daarna ben je de lul. Na de 4e keer geef je dat ook wel op.
@ 017 het er tussen springen, dat doe ik dan in ieder geval goed. Bij plagen en pesten zie ik het even aan, maar als het structureel wordt, dan zeg ik er wat van. Dat pesters zielig zouden zijn, dat heb ik geloof ik uit de krant, een kritisch artikel over de Kanjertraining. Zelf heb ik er goede ervaringen mee. Mijn excuses dat ik je opmerkingen niet goed opgepikt heb, ik zal in het vervolg wat zorgvuldiger lezen.
Dat doe je dus helemaal fout, het ertussen in springen. Als 10 jarigen vechten houdt je toezicht. Het moet namelijk een eerlijk gevecht zijn met duidelijke grenzen en spelregels. De basale zijn: één tegen één. Andere kinderen mogen het gevecht niet opnieuw laten plaatvinden. Als iemand opgeeft, verliest, stopt dan is het ook echt afgelopen. Je stopt als de ander duidelijk al verloren heeft. Ook moeten er grenzen zijn. Als de één veel sterker is, dan houdt hij de slappere gewoon onder controle. Duw z’n hoofd in t zand ofzo, maar trap niet z’n tanden eruit.
Zo leer je ze de spelregels van vechten. Dat is ook belangrijk voor de kinderen er omheen. Een bepaalde vorm van geweld hoor je te beheersen en kennen. Zo voorkom je ook escalaties op latere leeftijd. Ik en broers hebben duidelijk geleerd hoe je moet vechten. Daar hebben we profijt van gehad. Kijk maar naar je eigen pubertijd. Dan sta je opeens stijf van de hormonen en ben je vaak snel opgewonden/verhit. Die 16 jarigen die vervolgens nooit duidelijk hebben leren vechten slaan dan helemaal door als ze opeens een keertje vechten. Dat heeft nare gevolgen, zoals gebroken botten, littekens op vervelende plakken, soms zelf politievervolging. Als zij nou gewoon onder toezicht van een man vroeger hadden geleerd hoe je vecht, dan voorkom je veel problemen en krijg je ook mannelijk nageslacht.
Waar en waarom zou je als puber, laat staan als volwassene, in godsnaam een dergelijk gevecht tegenkomen?
Als je in de kroeg iemand aanvliegt springt er ook een uitsmijter tussen. Als je op straat wordt aangevallen kan je maar beter niet verwachten dat je een eerlijk, ongewapend, één-op-één gevecht voor de kiezen krijgt.
Kortom, je kunt je kinderen beter leren hoe ze een gevecht kunnen voorkomen, de-escaleren etc.
A: lang niet elke kroeg heeft een uitsmijter.
B: wanneer wordt je nou aangevallen op straat?
C: de meeste ruzies, vaak een voorwaarde voor een gevecht, vinden plaats binnen een familie (broer/zus), of vriendenkring, sportteam etc… In zo’n geval moet je regels kennen, zodat de sociale dynamiek van je leven niet opeens ophoudt.
Hahaha, wat voor tokkie ben je als je gaat vechten met je eigen familie en vrienden?
beter kun je vragen: B) waarom wordt je niet aangevallen op straat.
is dat
1) omdat we allemaal zo streetwise zijn opgevoed. Na wat ruige spelletjes op het schoolplein kunnen we van ons afslaan, en dat stralen we uit. Daarom laat iedereen het wel zijn hoofd zomaar te gaan vechten op straat.
2) omdat we ons hebben leren gedragen. Iemand een tik verkopen omdat je daar zin in hebt is tokkie-gedrag en best wel sneu eigenlijk.
Wat voor Tokkie ben je als je je familie vermoord,toch komen de meeste geweldsmisdrijven en moorden voor tussen familie en bekenden onderling.
Over de familie als generator van waanzin heeft Bergman een kast vol gefilmd
@36
Het antwoord is C. Namelijk: we zijn een rijk land, waardoor we niet allemaal super gefrustreerd zijn, honger hebben en onderwijs hebben genoten. Beschaving an sich is niet het antwoord. Erst kommt das Fressen, dann die Moral
Ja, zo’n sadistische headmaster had ik ook.. Van welke planeet ben jij eigenlijk?
Mijn moeder stuurde me als kind terug om zelf verhaal te halen als ik werd gepest,dat heeft me gehard en ervoor gezorgd dat pestkoppen vanzelf hun trekken thuiskregen Als je laat zien dat je voor jezelf opkomt durven ze meestal niet meer.Pestkoppen zijn meestal lafbekken,hoe eerder een kind dat leert hoe beter
Haha. Nog nog nooit van broederlijke strijd gehoord? Of een pikorde in een team? Of haantjesgedrag bij puberale jongens?
Hoe wereldvreemd ben je dan! Of je heb geen vrienden en familie. Dat kan natuurlijk ook. In dat geval is je domheid vergeven.
Maar goed, blijkbaar zit je op een lijn met Harm, liever gelijk in een niet bestaand utopie, dan je kinderen voorbereiden op het volwassen zijn.
Natuurlijk werden er als kind (basisschoolleeftijd) wel eens wat klappen uitgedeeld. De meeste mensen ontwikkelen zich vervolgens ook verder, en leren dat als je sociale dynamiek probeert te reduceren tot man-tegen-man gevechten, je niet erg ver gaat komen in het leven.
Verder wat 035 zegt.
Ik zie hierin toch een tegemoetkoming. Het latere gedeelte van je reactie wijt ik maar aan het feit dat je voorgelezen wordt, in plaats van zelf mijn reactie leest.
Volgens mij ben jij degene die slecht leest, want het is zeker geen tegemoetkoming. Ik ben van mening dat vechten een kinderlijke uiting van onmacht is, bij gebrek aan beter ontwikkeld sociaal gedrag, terwijl jij het juist ziet als iets dat essentieel is voor het volwassen leven.
Dat je vervolgens terugvalt op zulke slappe ad hominems toont wel aan dat jij die onmacht zelf nooit ontgroeid bent.
Bedankt dat je m’n gelijk bevestigd.
Pesten is niet alleen vechten, maar kan op allerlei manieren. Pesten is ook mensen pakken op hun zwakste plek, en daar dan lekker lang in blijven wroeten. Als vechten de zwakste plek van de gepeste is, helpt vechten niet, maar dat valt te leren. In een ander geval kan het kind juist wel goed vechten, maar is hij verbaal de zwakste. Ook weer pech.
Je hebt wel gelijk dat de gepeste ook wat moet leren.
Maar vergeet niet: kinderen snappen soms gewoon niet wat er geleerd moet worden. Ok, met vechten is het duidelijk: wie is het sterkst. Mijn eigen kinderen worden niet gepest, maar ik zou wel weten waar ze mee gepest zouden kunnen worden en dan hebben ze er een hele kluif aan om erachter te komen wat er nou eigenlijk aan de hand is.
De pikorde aanvaarden is een hele kunst, die moeilijk te leren is. Vooral als de hufters bovenaan blijven staan.
Maar je kunt altijd later een politieke partij oprichten zodat je mensen wettelijk kunt pesten.
Als je op straat een hoofddoek van iemands hoofd grist, of in de klas de beste leerling uitscheldt als professor en brillejood, dan is dat pesten.
Als je minister bent en mensen verbiedt een hoofddoek te dragen en ze dus van alle vrouwen wegneemt, of als je op de universiteiten voor de zoveelste keer bezuinigt, dan heet dat democratie. Veel handiger.
KLopt, pesten kent vele vormen. Ik zei in mijn tweede reactie ook dat vechten een onderdeel is wat je moet leren. Maar uiteraard niet het enige. Je moet ook verbaal je mannetje staan. Dat heeft Brusselmans aangeven (moeder die hem verhaal liet halen).
Eén minpuntje op je reactie. De slimste van de klas professor noemen, of brillejood is niet gelijk aan pesten. Daar moet je maar tegen kunnen. Elk kind krijgt wel wat te verdragen. De één is dom, de ander wordt met gym niet gekozen. Weer iemand stottert, een ander duimpt, heeft werkloze ouders, heeft een homosekuele ouder…etcetera.
Je noemt met “iedereen heeft wel wat te verdragen” verschillende dingen, maar het is niet allemaal van hetzelfde soort. Op die manier kun je ook gepest worden eronder laten vallen. Maar dat is niet zo.
Iets hebben waar je niks aan kunt doen hoeft je niet te schaden, bijv als je gezin ok is. Maar ermee gepest worden is wat anders.
Zoals met zoveel dingen: het moet geen gewoonte worden.
Een keertje of twee uitgescholden worden is niet erg, maar een jaar niet bij je naam genoemd worden is niet goed.
@34 – Kinderen spelen, maken ruzie en vechten, dat is volstrekt normaal
en een prima uitgangspunt om daarover te communiceren en duidelijk te maken hoe wij, geciviliseerde mensen, dat tegenwoordig horen op te lossen.
Het kan geen kwaad om ze tegelijk duidelijk te maken, dat er ook mensen zijn die denken in termen van geweld en macht en dat het helaas nog niet gelukt is om die groep onder controle te krijgen. En dat we ten koste van alles moeten verhinderen dat ze succes hebben en dat het soms zelfs nodig is om oorlog tegen dat soort mensen te voeren. Dat dat het enige legitieme argument is om oorlog te voeren.
Oorlog tegen mensen zoals jij,
in het geval ze onverhoopt aan de macht zouden komen.
@46
Haha. You funny. Maar waar heb je t over? Oorlog, mensen zoals ik, macht…
Me funny? You stupid!
Liever oorlog tegen de backhanded achterbakse lafaards die floreren in een cultuur van politiek & zilveren lepels die denken dat ze een blauwdruk hebben van de geciviliseerde mens.
Wat een arrogantie zeg.
Bij gebrek aan een beter woord noem ik dit wederom een ‘bevoorrechtte witte mensen probleem/aanpak’. Ik werd vroeger gepest om de meest idiote redenen. Toen ik er op los begon te slaan hield dat subiet op.
‘Nederlanders’ kunnen wat meer ‘straat’ gebruiken, probleemjongeren wat minder. En straat kun je in dit geval opvatten als het omgekeerde van ingebakerde pedagogiek.
Klinkt ouderwets, de natuur is ook ouderwets.
Die probleemjongeren brengen nu juist precies in de praktijk wat jij hier zegt, dat iedereen moet doen. Ze slaan er gewoon op, en pakken gewoon van alles van anderen af.
Ja dat deed ik ook, daarom werd ik ook neit zo erg getreiterd als de jongen die ik al een paar keer noemde.
Maar bij mij was het meer psychologisch, ik was vies, ik was arm (vader was in de WAO gekomen na 25 jaar werken en van het dak af gedonderd), mij moest je niet aanraken dan kreeg je aids. En als ik dan wel een keer weer er ziek van werd, kreeg ik de schuld want ik had Pietje (Niet zijn echte naam natuurlijk) zijn arm een beetje gedraaid (had ik geleerd met Jiu Jitsu). Nou dat was weer nablijven en ouders op school.
Houd toch op man. Echt pesten los je ook niet op door van je af te meppen, maar klootzakken aan te pakken en hard! Klootzakken verpesten de maatschappij. Reden uitvinden waarom het klootzakken zijn en aanpakken. Je kunt ze wel bang genoeg maken dat ze je fysiek niet aanpakken, maar ook dat mag niet meer want dan komt er een aangifte tegen je. Maar ik ben dan ook niet zo klein en angstig uitgevallen, voor die arme jongen waarna ik eerdere refereerde was dat gewoon geen optie.
Niet iedereen is zo fysiek aangelegd.
NB: ‘er op los slaan’ betekent niet iemand in coma schoppen. Een beetje ouder leert zijn kind ook daar gedragsregels.
Ik vind dit wel een grappig draadje, bevolkt door een groot aantal mensen die nog denken op het nivo van holbewoners.
En er nog trots op zijn ook.
Realisme, rechtstreeks tot U gebracht uit Hollywood.
Je trekt wel snel conclusies. Kinderen kunnen ongelooflijk grof, kwetsend en gewelddadig zijn. Dat is voor sommige kinderen erg moeilijk. Een beetje hulp kunnen ze goed gebruiken. Daar hoort ook fysieke weerbaarheid bij. Het is helemaal niet zo gek wat Thomas schrijft, dat je kinderen leert vechten. Want als je leert vechten, leer je je krachten kennen. En je leert hopelijk ook wanneer je niet moet vechten. Dat kan voor de jongens en meisjes die graag klappen uitdelen net zo leerzaam zijn als voor de kinderen die dat niet durven.
En ik hoor wel eens wat over kringen waar men o-zo-beschaafd is. Keurige mensen hoor, preken mensenrechten, sociale omgang, en dergelijke. Ondertussen zagen ze de poten onder elkaars stoel vandaan. Geweld gebruiken? O nee. ’t Zegt allemaal niks.
Hadden ze vroeger vaker gevochten, was dat misschien toch anders. De mens is de mens een wolf heet dat geloof ik.
Hadden ze vroeger vaker gevochten, was dat misschien toch anders.?
Waarop baseer je dat soort uitspraken nou eigenlijk?
Onder andere door iets wat ik ooit las van Bruno Bettelheim, een Amerikaanse psycholoog uit Oostenrijk, een gevluchte jood. Die was tamelijk kritisch op het ophemelen van het verhaal van Anne Frank. Hij vond het stom, dat de familie Frank zich had opgesloten in een plek en zich niet eens om een vluchtweg had bekommerd, en zo in angst zat af te wachten tot de nazi’s ze zouden ophalen. Hij bekritiseerde wat hij noemt de getto-mentaliteit van de joden en snapte niet dat ze zich niet massaal op hun vervolgers storten: als ze dan toch gingen sterven, waarom dan niet de strijd aangaan?
Dat heeft me aan het denken gezet.
Sowieso is de tweede wereldoorlog een goede leerschool over de menselijke natuur. Het kwaad zit in de mens, en je kunt niet vroeg genoeg kinderen leren ermee om te gaan. Als je dit negeert komt het er vroeg of laat toch wel uit, of het ontspoort volkomen. Kijk naar de VS, hoewel dat toch een behoorlijk gewelddadig land is, wordt het feitelijk doorde inwoners als een afwijking beschouwd, omdat ze op de een of andere manier altijd pretenderen het goede te doen. Zozeer zelfs, dat ze onder het mom van het “brengen van democratie” zonder blikken of blozen honderdduizenden mensen de dood in bombarderen.
Daarom vind ik dat kinderen al jong het gewelddadige karakter van de menselijke natuur leren kennen, zodat ze het als een normaal iets van de mens leren aanvaarden, en het niet verdringen maar leren beheersen en herkennen bij andere mensen. Dat lijkt me een betere manier dan laf de passie preken, en in een hoekje afwacht tot de bullies uitgeraasd zijn of er zelfs nog preek over vrede stichten bij houdt.
als ze dan toch gingen sterven, waarom dan niet de strijd aangaan?
Een beetje zoals de zelfmoordterroristen?
(Jamaarhunniebegonnen!)
Bettelheim verkeert wel in vreemd gezelschap …
@64 Hoe bedoel je? In een lijst boeken over psychologie vind je van alles.
Wat ik daarnet zag, toen ik nog even naar Bettelheim ging zoeken, was veel vreemder: in deze pdf “Bettelheim was an inveterate liar, a fraud, and an arrogant brute. (…) There is no longer much doubt (…) that almost none of what Bettelheim claimed on his curriculum vitae was true. “.
Tja. Daar sta je dan.
Maar anyways, hij zette me wel aan het denken, en dat was het antwoord op een vraag van Harm. En ik ben niet gestopt met denken dus wie weet denk ik er onder invloed van wat ik hier lees weer anders over.
Misschien heb jij gewoon nul realistische levenservaring en denk je dat kinderen (of zelfs volwassenen) altijd met argumenten bestreden kunnen worden en dat verbale verdediging tegen mentaal en/of fysiek geweld makkelijk aan te leren is. Je kunt wel een bepaalde wens over de samenleving hebben maar dat wil niet zeggen dat de mens zo snel met die wens meegroeit. Je praat over holbewoners maar uiteindelijk zijn we als puntje bij paaltje komt het nog steeds. Heel veel mensen durven dat alleen niet toe te geven (dat zijn meestal de engste, zonder meteen een Godwin te maken).
Misschien moet je eens uit je suburbane bubbel kruipen. Inderdaad iets met controle-freaks. Maar vooral naieviteit. Alsof een paar keer een tik uitdelen je transformeert tot iemand die in zijn volwassen leven alles met geweld oplost.
Ga stuitertegels aanleggen man i.p.v. lullen over iets waar je waarschijnlijk nog nooit mee te maken hebt gehad.
Misschien, misschien…..
En wat nu als ik meer levenservaring heb als jij, al op plekken ben geweest waar jij waarschijnlijk niet eens durft te komen en dingen heb gedaan waar jij bij in je broek schijt? Uit mijn suburbane bubbel kruipen? Man, ik woon in een afgelegen dorpje in Brazilie.
Die would-be macho’s zijn net kinderen die hun angsten hardop wegpraten in het donker. Primitievelingen.
Dat zou mij verbazen. Maar aan de andere kant, levenservaring is niet jezelf ontdekken in India of missie spelen in Zuid-Amerika.
Het verbaast me enigzins dat je in Brazilie kunt wonen en dan nog dit apenrotsen gedrag niet kunt duiden.
Maar dit is het internet. Je hele identiteit hangt af van wat je allemaal zegt dat je hebt, hebt gedaan of hebt gedaan gekregen.
Het zegt me niet zoveel.
Nee, ik ben niet naar India gereisd om mezelf te ontdekken, maar Quetta en omstreken ken ik vrij goed. Ik ben ook geen missionaris, ik zou bijna zeggen: integendeel
Verder ben ik prima in staat om het gedrag op de apenrots te duiden, alleen interpreteer ik dat misschien wat anders dan jij? In ieder geval zou ik de sociale stress liefst wat afbouwen, terwijl jij die stress juist wilt opbouwen.
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2005/april/De-maatschappij-als-apenrots.html
Realisme is een juiste observatie, ook van jouw mbt tot het pikorde verhaal. Nu er nog naar handelen. Beschaving is maar een dun laagje wat verdwijnt zodra er conflicten zijn.
“Kinderen kunnen ongelooflijk grof, kwetsend en gewelddadig zijn. Dat is voor sommige kinderen erg moeilijk. Een beetje hulp kunnen ze goed gebruiken.”
Dus kun je ze het beste leren hoe ze ook grof, kwetsend en gewelddadig kunnen zijn.
Vooral hoe je iemand zijn bek dicht kunt timmeren.
In het echte leven bestaan er geen limieten
Macht komt uit de loop van een geweer.
Een man is daar op voorbereid.
En dat mag dan weer niet, want tegenwoordig moet een school aangifte doen van geweld. Dankzij de grote Blonde Pestkop in DenHaag die zijn pestkop vrindjes eventjes helpt.
Als je als slachtoffer weg mept kan je worden opgepakt, net zoals dat kereltje die per ongeluk iemand doodsloeg met een klap. (Ja een klap kan net verkeerd vallen waardoor iemand dood neervalt). Pestkoppen weten dit nu al perfect te manipuleren, want zij doen toch nooit wat?? (Aldus de leraar). “Nou dat doet mijn zoontje echt niet hoor, dat kind is gewoon een probleem” en zo word de pestkop altijd het hand boven het hoofd gehouden. En als hij wegmept, gaan ze tegenwoordig ook nog naar de politie.
Uit de reacties blijkt al ,zoals bij zoveel zaken uit het dagelijks leven er is geen standaardoplossing
Het blijft improviseren dat leven,steeds meer mensen lijken zich daar aan te storen.
Zou dat komen omdat het aantal controle-freaks toeneemt ?
Dit hele topic is samen te vatten met: de apenrots.
De mens is ook niets anders dan een holbewoner die net heeft leren behangen.
Emotioneel zijn ze stadium holbewoner nog niet ontgroeid.
You can only define human nature in terms of human needs.
http://www.youtube.com/watch?v=71r8L7cZzew&feature=related
Zolang het compleet economisch systeem gebaseerd blijft op primitieve emoties als inhaligheid en egoisme zal er flagrante onrechtvaardigheid blijven bestaan.De impuls die er van bezit en de behoefte daaraan uitgaat is schijnbaar sterker dan de sociale behoeften van de mens,
Dit is hem helemaal geloof ik,ondertiteld en al.Aanrader .
http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w
Wat raar, die reacties van mensen, die vinden, dat we het pesten en gepest worden aan de kinderen zelf over moeten laten, en dat we daar niet in moeten grijpen, en die zich daarbij beroepen op de lessen, die de kinderen uit het pesten en gepest worden kunnen leren voor hun verdere leven. En dat vind ik dus raar, want moeten die kinderen dan niet leren, dat zij in hun latere leven, als zij anderen pesten, gestraft worden?
Zinloos geweld is volgens mij een rechtstreeks gevolg van kinderen, die in hun jeugd niet voldoende gestraft zijn voor pesten, en die het dus de normaalste zaak van de wereld vinden, dat je iemand wiens gezicht je niet aan staat in elkaar slaat. Dat deden ze op het schoolplein ook, en had ook geen vergaande gevolgen.
En voor de gepeste kinderen lijkt het mij een belangrijke ervaring om te weten, dat ze niet alleen staan, en dat ze ook met andere methodes dan oog-om-oog hun recht kunnen halen.
PS: we hebben het natuurlijk in alle gevallen over zaken, waar het pesten al lang plaats heeft gevonden, en natuurlijk heb ik mijn kinderen ook geleerd, dat ze zich niet zo maar op hun gezicht te hoeven laten slaan (ze mogen best terug slaan, want sommige etters worden thusi toch niet gecorrigeerd en verstaan dus alleen de taal van het geweld).
Ja joh, net als dat kind wat in bomen werd gehangen van zijn armen en met hete spijkers werd bedrukt. Dat was echt heel leerzaam voor hem. Of dat andere kind wat ik van mijn kindertijd ken die nog steeds een blokje omloopt omdat de pestkop haar heeft zo lens heeft geslagen dat ze naar het ziekenhuis moest. Echt heel gezond.
Dat dat eerste kind mij verteld dat hij nog steeds s’nachts wakker word en niet met de lampen uit kan slapen omdat hij anders helemaal gek word en om zich heen gaat slaan en denkt dat hij ergens anders is… is allemaal heel gezond. Dat hij nog steeds nachtmerries heeft van de keren dat ze hem de keel dichtdrukten totdat hij flauw viel en hem dan onder de hondenstront smeerden en achter lieten… allemaal heel gezond. Die jongeman heeft meer bijna dood ervaringen mee gemaakt dan een gemidelde soldaat en dat als een kind, en deze tut gaat me vertellen dat dat gezond was voor hem. Die arme jongen zit met Post Traumatic Stress Syndroom in zijn maag.. maar nee dat is gezond.
Leraar moet niet ingrijpen, nou laat ik je vertellen, dat deed hij ook niet. Want voor die jongen gebeurde het altijd op een stukje waar de Leraar niet kwam. En de leraar dacht ook over hem dat hij een aansteller was en een “probleem”. Kan ik me nog wel herinderen in school, hoe vaak de leraar wel niet op deze jongen schold. Niet normaal gewoon, want ja de daders van die klootzakken zaten in de ouderraad, daar deed je niks tegen. Ik moet beschamend toegeven dat ik toendertijd te weinig heb gedaan om hem te helpen, ook omdat ik bang was zelf gepest te worden. Iets waar ik tot de dag vandaag spijt van heb. Ik heb wel eens een of twee flink gemept, maar je begint zo weinig tegen een paar van die klootzakken. En na de 4e keer houdt je daar ook wel mee op.
Zo te horen was de school waar ik op de Basisschool zat de perfecte school van deze mevrouw, leraar deed geen hol en zeg ook niks. Trok daarbij de verhalen van de gepeste in twijfel. Heerlijk dus.
Ik denk dat mensen die pesten niet aan den lijve ondervonden hebben, geen enkel oordeel mogen vellen over of het goed voor kinderen is of niet. Mensen die het niet meegemaakt hebben, beseffen niet hoeveel impact dat heeft op het gepeste kind. Dag in, dag uit beledigd en/of mishandeld worden om wie je bent hoort niemand mee te maken. Zeggen dat het niet zo erg is en ze maar ’tegen een stootje moeten kunnen’ is ergens gewoon schandalig. Het is een vrijbrief voor pesters om door te gaan, net zoals dit artikel.
http://www.fairfaxunderground.com/forum/file.php?2,file=42290,filename=clap.gif
Klopt. Zeggen dat pesten goed voor je is, “wordt je hard van” of zo, is net zo als zeggen “je moet leren van je ziekte” of “kanker is een straf voor ongezond leven”.
Er is alleen niemand die dat gezegd heeft. Niet in de comments, als in het artikel.
Titel van het artikel: pesten is gezond. In een aantal comments instemmend begroet. Hoezo is dat nooit gezegd?
Er staat: “pesten is gezond, sta het dan ook toe”. Dat is wat anders dan “zeggen dat pesten goed voor je is, “wordt je hard van” of zo””.
Zie je dat dat andere woorden zijn?
Valt me tegen van je, Thomas, dit mierenneuken. Ik dacht dat het je om het idee ging, niet om de exacte woorden.
Voor mij is “Zeggen dat pesten goed voor je is, “wordt je hard van” of zo” hetzelfde idee als “Pesten is gezond”. Wil jij beweren, dat dat voor jou totaal iets anders is?
Ja, dat is totaal iets anders. Het is niet zo zwart-wit. Elke keer komen de tegenstellingen weer: pester vs gepeste, dader vs slachtoffer … Dat is veel te beperkt en je moet dus buiten die concepten opvoeden/denken.
Wat bedoel je: pesten is goed voor je, maar niet gezond? Of pesten is gezond, maar niet goed voor je? Of vat je het op als: pesten is goed voor de pester, maar niet voor de gepeste?
Ik zou graag de nuance zien, waar je het over hebt, maar voorlopig slaag je er niet in dat duidelijk te maken.
Zo ken ik je weer Pedro! Maar je blijft steken in je denkframe: “Voor mij is “Zeggen dat pesten goed voor je is, “wordt je hard van” of zo” hetzelfde idee als “Pesten is gezond”. in @111. En dat, terwijl ik al aangaf dat ze verschillend zijn. Lees het @16 weer even, dan heb je je antwoord.
Verder wens ik jouw en je aanhangers veel succes verder mij in een hoekje te plaatsen. Blijkbaar mag je niet eerlijk zijn tegen mensen die gepest zijn, dat kunnen ze niet aan.
Ik beaamde @082, meer niet.
Maar als je toch op details wilt ingaan, licht dit eens toe @016: “Wel typisch dat de feministische luitjes hierboven weer zo verwijfd reageren als het om kinderen gaat.”
Dat betekent dat bovenstaande reacties denken in termen als: we moeten ingrijpen en zielige kindjes in bescherming nemen. Er mag nooit meer ruzie gemaakt worden. Er moet een klimaat komen waarin iedereen zichzelf durft te zijn bladiebla. Dat is de feminisering van de samenleving die daar spreekt.
Neem eens een wat mannelijker houding aan. Laat pester en pestkop maar eens flink clashen, elkaars grenzen overschrijden. Hoort allemaal bij het volwassen worden.
@094 Feminisering is iets anders dan het product van feminisme, dacht ik. Misschien wel eerder het tegenovergestelde. En feminisme heeft weer niks met verwijfd zijn te maken, als het van vrouwen al iets zegt verwijfd te zijn.
Het is niet erg dat je de man-vrouw tegenstelling wat aanscherpt en dat je het slachtofferschap bekritiseert, en ook niet dat je de fysieke weerbaarheid promoot (zoals ook andere mensen hier doen), maar je blijft wat dit betreft wel veel in klisjees hangen. “Denk in oplossingen” zei de man van Cup-a-soup ook, en je weet hoe het met hem afliep.
Met Wanko zou ik wel eens willen weten waar je je ervaring nog meer uit put dan uit de vechtpartijen met je broers op je tiende.
@Dehnus,
doe niet zo oversensitief man. Je hebt blijkbaar niets van m’n argumentatie begrepen.(A) Zo zei ik dat je ook pestkoppen die regels moet bijbrengen. Zodat je niet 8 tegen 1 vecht. Bij ons was je trouwens ook laf als je met z’n allen tegen één vocht. Dan werd dat groepje vanzelf uitgesloten. (B) In de sportschool heb je cardio. (C) Wel ben ik het met je eens dat er veel te snel aangifte gedaan wordt. We gaan in dat opzicht echt Amerika achterna, wat een slechte trend is. (D) Dat gedoe dat gepest worden je je leven lang beschadigd. Grow a pair. Je hebt nog een heel leven voor de boeg, en als je ervan wilt genieten moet je je erover zetten. Geef t een plekje.
wat (D) betreft: te makkelijk gezegd.
@Thomas: Ik kan je melden dat jarenlang pesten je wel degelijk behoorlijk kan beschadigen en dat je dat echt niet even oplost met tegeltjeswijsheden over levens voor de boeg, door je ‘even te vermannen’ of ‘het een plekje te geven’. Wat is de reden dat je de schade die pesten kan veroorzaken wilt bagatelliseren?
De oplossing voor zo’n trauma is vaak makkelijk voor handen. Het probleem is alleen dat sommigen daar heel erg veel moeite mee hebben. Dat bagatelliseer ik niet. Maar hoe eerder je stopt met slachtoffer zijn, en hoe eerder je aan jezelf werkt, hoe sneller je weer gelukkig bent. Ik denk in oplossingen, niet problemen. Maar blijkbaar willen sommigen geen oplossingen. Ze willen alleen maar hun verhaal kwijt. Zo’n 1000 X.
Ik beweer nergens dat mensen die kampen met de gevolgen van pesten niet naar oplossingen zoeken, ik beweer wel dat het hersteltraject vaak zwaarder is dan jij suggereert. Niet met oneliners over ‘denken in oplossingen’, maar met psychotherapie.
Oh, en je ontwijkt mijn vraag. gezien de toon van je antwoorden ben je niet echt uit op het helpen van gepesten om hun leven verder voort te zetten, maar eerder op ‘blaming the victim’. Dus nogmaals: wat levert dat jou op? Ik ben werkelijk benieuwd.
Niks, het is alleen maar een boost voor het ego van de “echte man”.
Wat een kul, psychotherapie voor als je gepest bent. Nu snap ik wel waarom zoveel mensen aan de antidepressivum zitten. Waarom overschat je het probleem zo? Wat heb jij daaraan? Werk je soms voor een pillenfabrikant?
@95
Nu zie ik het pas! Jij bent gepest. En blijkbaar vind je jouw probleem het ergste van alle problemen, en een ieder moet dat eerst beseffen voordat jij je lange en zware herstelperiode moet doorstaan, uiteraard met professionele ondersteuning (Want stel je voor, je zou eens een keertje iets helemaal zelf bereiken!).
Maar je begreep me verkeerd. ik doe niet aan blaming the victim. Just don’t be a victim!
“ik doe niet aan blaming the victim”
Ik lees in je reacties toch ook iets van: als je slachtoffer van pesten wordt, is dat je eigen schuld.
Dat is dan gebaseerd op emoties, of onderbuikgevoel heet dat tegenwoordig, want het staat er niet.
@98 en @99 Nou, Thomas, je blijft mijn vraag ontwijken, maar iets zit je blijkbaar enorm dwars bij dit onderwerp. Als je het er niet over wilt hebben en dit helemaal geen belangrijk onderwerp vind, waarom blaas je dan in al je comments zo hoog van de toren over jouw enorme niet-slachtofferschap? (Nee, ik hoef geen antwoord van je. Daar mag je zelf op gaan kauwen.)
Ik ben inderdaad gepest en ik kom er rond voor uit dat ik na jaren aanmodderen en doorzetten en vooral niet aanstellen uiteindelijk professionele hulp heb gezocht. Dan ben ik maar geen doe-het-zelver, mijn ego lijdt er niet onder dat ik de hulp heb ingeroepen van iemand die op dat terrein deskundiger is en meer ervaring heeft.
Ik meld dat niet omdat ik zo graag erkenning wil als ‘slachtoffer’, maar omdat ik maar al te goed weet wat voor emoties dit onderwerp kan losmaken bij mensen die vroeger zijn gepest. Die mensen wil ik een hart onder de riem steken door tegengas te geven aan ongenuanceerde beweringen zoals ‘pesten op school laat geen sporen na, dus stel je niet aan’. Ook wil ik aan hen meegeven dat het echt niet erg om een ander om hulp te vragen als je er zelf niet uit komt. Dat is namelijk ook initiatief nemen en heeft echt niets met slachtoffergedrag te maken.
Nu zie ik het pas! Jij bent gepest. En blijkbaar vind je jouw probleem het ergste van alle problemen,
Nou wordt ‘ie mooi. Geef je inbreng in een discussie over pesten als gepeste, en krijg je zo’n verwijt naar je hoofd geslingerd.. Ik zou het begrijpen als de topic ongewenste intimiteiten was, maar dat is het niet.
Thomas is Frank C.J. Mackey
hehe
So?
@105
“maar omdat ik maar al te goed weet wat voor emoties dit onderwerp kan losmaken bij mensen die vroeger zijn gepest”
Precies. En daarom reageer je zo vreemd op wat ik schrijf. Als je het niet automatisch opneemt voor slachtoffers, ben je volgens de slachtoffers direct tegen ze en heb je issues. Misschien is het beter om oplossingen te horen van mensen die niet gepest zijn, dan van mensen die veel te laat in hun leven bij een therapeut op de bank zitten (en daar nog trots op zijn ook).
“Misschien is het beter om oplossingen te horen van mensen die niet gepest zijn”?
Volgens mij net zo waardevol als de adviezen van de paus over condooms.
Dus als je tot aan het traumatische aan toe gepest bent is je oplossing om met gepest te dealen waardevol volgens jou. Waar baseer je dat op? De persoon heeft al aangetoond dat hij er niet tijdig mee dan dealen.
Wie leest er hier nu dingen die er niet staan?
Als ik zeg, dat oplossingen van mensen, die niet gepest zijn, weinig waardevol zijn, omdat zij geen enkele ervaring met gepest worden hebben (hooguit ervaring als pester), lees jij daar meteen in, dat ik er voor pleit om alleen naar tot op het traumatisch af gepeste mensen te luisteren? Kom op zeg. Ik had van jou wel wat beters verwacht.
@109 Waar slaat dat op, man? Wanko reageert niet vreemd. Ondertussen trek jij steeds stelliger conclusies: “vind je jouw probleem het ergste van alle problemen, en een ieder moet dat eerst beseffen voordat jij je lange en zware herstelperiode moet doorstaan”. Wat is je probleem?
Hij reageert, net als Pedro, op dingen die niet gezegd worden. Dat vind ik raar, maar jij mag daar anders over denken. Daarnaast word ik niet steeds stelliger hoor, lees het draadje nog maar eens. Mijn tweede reactie was van dezelfde orde. Maar goed, als je niet tegen stelligheid kunt, moet je maar met Wanko mee naar de therapeut.
Hm, een mannenpraatgroep met Wanko en Pedro… Gezellig!
Ik begin steeds minder te geloven dat jij dezelfde persoon als Inje bent, Thomas, want daar kon je iig een discussie over ideeën mee voeren, en die begon niet te zeuren, dat bepaalde zaken niet letterlijk zo gezegd waren. Inje had ook best wel pittige uitspraken af en toe (en die schoten bij sommige behoorlijk dwars in de keel), maar wist dat dan altijd nog wel te relativeren. Dat relativeringsvermogen zie ik bij jou niet zo terug.
Nu begin je over zaken te kwekken als dat ‘pesten is gezond’ en ‘pesten is goed voor je’ 2 totaal verschillende zaken zijn, in plaats van gewoon te accepteren, dat die 2 zaken niet exact hetzelfde zijn, maar toch wel aardig dicht bij elkaar in de buurt liggen.
Gewoon te accepteren, dat 2 zaken niet exact hetzelfde zijn, maar toch wel aardig dicht bij elkaar in de buurt liggen – daar heb jij ook wel eens moeite mee, Pedro.
Meldt dat dan op de plaats, waar dat voor komt. Hier doet ons meningsverschil in een andere thread weinig ter zake.
@Wanko
“maar eerder op ‘blaming the victim’. Dus nogmaals: wat levert dat jou op?”
Ik doe niet aan blaming the victim. Dat is jouw verkeerde vaststelling. Het staat ook nergens. Jij leest het, en dat is subjectief. Maar het staat nergens, en dat is een feit. Ten gevolge antwoord ik er dus niet op.
@Thomas heeft nog niet in de gaten dat hij zelf het grootste slachtoffer is. Hij is een macho geworden die zijn gevoelens onderdrukt om zich groter voor te doen als hij werkelijk is. Daarbij is hij een gevaar voor zijn omgeving, omdat hij iedereen opstookt om net zo’n nietsontziende eikel te worden als hij en hij aarzelt zelfs niet om daarbij zijn kinderen aan te zetten tot geweld.
“en hij aarzelt zelfs niet om daarbij zijn kinderen aan te zetten tot geweld.”
Dan ben je echt laag gezonken, als je tot dat soort beschuldigingen overgaat. Blijkbaar heeft de PVV ook hier voet aan de grond gekregen.
In je allereerste reactie stel je reeds:”Ook vechten moet je leren, “
Blijkbaar staat bij jou “Ook vechten moet je leren” gelijk aan “en hij aarzelt zelfs niet om daarbij zijn kinderen aan te zetten tot geweld.” Dan spoor je niet.
Ik heb geen enkel bezwaar tegen de stelling “vechten moet je leren”, maar -niet te vroeg juichen- dat doe je dan maar op de sportschool. En het eerste dat je daar zou behoren te leren is, dat wanneer je hetgeen je daar leert, op straat inzet bij sociale conflicten (ruzie te maken), dat je dan onmiddellijk van die school afgestuurd wordt.
Ja, jij zet kinderen aan tot geweld tegen elkaar bij het “oplossen” van ruzie’s.
En degene die hier niet spoort, dan ben jij, overduidelijk!
@Harm
“Ja, jij zet kinderen aan tot geweld tegen elkaar bij het “oplossen” van ruzie’s.
En degene die hier niet spoort, dan ben jij, overduidelijk!”
Je spoort niet man. Je begint hier maar een beetje lukraak om je heen te slaan. Als ik niet beter wist, is dit een poging om de ander te pakken waar hij gevoelig voor is: z’n kinderen. Sneu vind ik dat.
De enige die hier in het wilde weg om zich heen slaat dat ben jij.
En als je een paar gerichte meppen terug krijgt begin je te huilen.
Zielig hoor.
@125
“dat je dan onmiddellijk van die school afgestuurd wordt.”
Weer zo’n schijnoplossing. Een kind direct van school sturen als die een keertje vecht. Je kunt ze veel beter leren hoe je vecht,wanneer je moet stoppen, wanneer je je rug toekeert etc… Maar daar ben jij tegen. Je staart je blind op de slachtoffertjes, terwijl ook in het artikel wordt aangegeven dat anderen, zoals omstanders en pesters zelf, belangrijke partijen zijn.
Ik had het over een sportschool debiel.
Ik vind het best als die kleintjes hun grenzen leren kennen, als ze dan maar gelijk de boodschap meekrijgen dat ze dat moeten doen in de daarvoor bestemde ruimte, met kinderen die daarvoor gekozern hebben en er op voorbereid zijn.
En dat ze, in het geval ze de technieken die ze daar aangeleerd krijgen misbruiken om hun onderlingen ruzietjes uit te vechten, dit een teken is van onverantwoordelijk gedrag en
dit verwijdering ten gevolge heeft.
“Als ik zeg, dat oplossingen van mensen, die niet gepest zijn, weinig waardevol zijn, omdat zij geen enkele ervaring met gepest worden hebben”
Iemand die gepest wordt/werd, heeft dus geen oplossing Pedro. Anders was hij/zij niet gepest. Dit lijkt een beetje alsof je Gattuso vraagt om een oplossing voor geweld op het voetbalveld, omdat hij altijd z’n tegenstanders doormidden trapte….
Iemand, die niet gepest is, heeft geen oplossing tegen pesten, omdat die niet gepest is en dus ook nooit een oplossing voor pesten heeft hoeven vinden. En voor zo ver die persoon zich wel met oplossingen voor het pesten van anderen bezig heeft gehouden, heeft hij die anderen geholpen. Maar dat is de oplossing, die je eerder af wees.
“Dit lijkt een beetje alsof je Gattuso vraagt om een oplossing voor geweld op het voetbalveld, omdat hij altijd z’n tegenstanders doormidden trapte….”
Eh…. Gattuso is de pester in dat geval. Moeten we de pesters gaan vragen om de problemen van de gepesten oplossen, of is dit een slecht gekozen voorbeeld?
Misschien heeft iemand die nooit gepest is al op vroege leeftijd de oplossing in handen? Het is maar een suggestie. Maar prima, als je de oplossing niet wilt horen dan houdt t op. Komt op mij over als drugsverslaafden die niet naar een sober persoon willen luisteren, terwijl ze juist sober willen worden.
Misschien ook niet. Misschien is het wel een pester. Misschien moet mijn andere post eens lezen. Die na die post waarin je zelf ook serieuzer werd.
“Komt op mij over als drugsverslaafden die niet naar een sober persoon willen luisteren, terwijl ze juist sober willen worden”
Gepest worden is geen verslaving, waar mensen zelf voor verantwoordelijk zijn. Dit voorbeeld is slechts marginaal beter dan Gattuso.
Je kunt het niet op één oplossing gooien omdat er ook niet één probleem is. Iemand die nooit gepest is kan domweg het geluk hebben nooit de verkeerde personen te hebben ontmoet. En iemand die op allerlei plaatsen zonder meer wordt geaccepteerd kan de pech hebben bij de verkeerde types in de klas terecht te zijn gekomen.
Sommige mensen hebben enorm veel problemen met afwijkende mensen, en uiten dat de hele tijd, al op jonge leeftijd. Ze bedoelen er niets mee, maar ze zeggen de godganse dag wat ze van iemand vinden. Dit is voor onzekere mensen al genoeg om zich gepest te voelen, want ze worden niet met rust gelaten en raken gestrest.
De pester heeft een probleem: hij kan de persoon die hij pest niet met rust laten. De ene keer mag de gepeste zijn eigen gang niet gaan, moet hij koste wat kost bij de groep getrokken worden en geen uitzondering meer zijn. De andere keer is ook de pester de uitzondering en probeert hij bij de groep te horen door een andere uitzondering apart te zetten.
Pesten is een soort “relatieprobleem” in de relatie tussen de gepeste en de pester(s). De gepeste heeft iets dat aanleiding kan geven tot pesten, de pester is gevoelig daarvoor, en één van hen of beide vinden kennelijk dat ze samen in een groep verder moeten en ze kunnen de relatie dus niet verbreken. In een schoolklas kun je soms niet anders, maar er zijn ook klassen waar geen sterke groepsdwang is en dan is het probleem ook minder, dan kan een afwijkend kind gewoon zijn gang gaan.
In de ene groep kan groot de aanleiding zijn, in de andere groep klein. In de ene groep kort haar, in de andere groep lang haar. In de ene groep is het schelden of bijnamen geven, in de andere groep wordt er geslagen. Het gaat om uitzondering en het ermee kunnen leven.
“Inje had ook best wel pittige uitspraken af en toe (en die schoten bij sommige behoorlijk dwars in de keel), maar wist dat dan altijd nog wel te relativeren. Dat relativeringsvermogen zie ik bij jou niet zo terug.”
Een poging dan maar. Nou moet ik ook zeggen dat als het om opvoeden/gezin aankomt, ik zeer sterke ideeën heb. Maar we kunnen het conflict, denk ik, toch wel typeren als het botsen van mannelijke waarden tegenover vrouwelijke. Ik predik het beheersen en leren van de confrontatie en hoe je je woede/rechtvaardigheidsgevoel kanaliseert. Hierin is een aspect dat je leert hoe je moet vechten. Dat je je kinderen ook fysiek fit houdt. Dat is goed voor hun trots en zelfvertrouwen. Ook dat je weet wanneer je moet stoppen. Dus verlies nooit de controle als het over je eigen persoon gaat. Anderen vinden dit, hoe vrouwelijk, maar onbeschaafd. Zij pleitten het verbieden ruzie, kinderen van school sturen als ze eens vechten, praatsessies, alle aandacht aan het slachtoffer geven voor een goede verwerking. het liefst met een professionele ondersteuning. Dat vind ik, zeer stellig, maar een verwijfde opstelling. Vechten is een onderdeel van het leven, en als je het niet beheerst (zowel het goed kunnen, als dus de controle grenzen te beschermen) maakt dat je zwak. Ook is het maar beter voor je om het goed te leren, aangezien je in de pubertijd opeens vol met hormonen zit en vele jongens/jongvolwassenen een nogal verhitte houding hebben.
Dus, haal die mannelijke waarden eens uit het verdomhoekje. Een te vrouwelijke instelling van mannen, zorgt ervoor dat rotzakjes je eruit pikken zoals een leeuw de manke antiloop uit een kudde eruit pikt. Daarnaast moet dus minder aandacht gegeven worden aan het slachtoffertje, omdat de slachtoffer anders zichzelf ook zo gaat beschouwen. Dat helpt niet. Je mag jezelf nooit zielig vinden!
Dus, vaders: neem je kind mee naar de sportclub/school. Laat hem clashen als hij ruzie heeft als kind. Dat is gezond, zowel voor het kind zelf, als de pester, als omstanders. Ieder trekt zijn lesjes eruit.
Je kind mee naar de sportschool of alleen je zoon? Want het lijkt er langzamerhand op dat pesten bij jou alleen lichamelijke slaag betekent, en dan uitgedeeld aan de iel uitgevallen boekenwurmen die met gym niet gekozen worden. Er zit wat in hoor, maar mannen zijn meer dan potentiële vechters en het zijn niet allemaal Hemingways en Picasso’s. Er zijn ook Einsteins en Nijinskys tussen.
Je gaat ze ook nog eens karate leren om hun ruzietjes te beslechten?
Jij hebt echt wel een schroefje los zitten.
Je hebt, schrijf je, als het om opvoeden/gezin aankomt, zeer sterke ideeën.
Dat was me al opgevallen. Ik zal het nalaten om ze benoemen.
Dit is iig al van een heel wat betere kwaliteit.
Ik kan het met deze reactie van je zelfs in grote lijnen wel eens zijn. Je pleidooi om de mannelijke waarden meer aandacht te geven, omdat je vindt, dat de (volgens jou) vrouwelijke waarden te veel ruimte af hebben gepikt van de traditionele mannelijke waarden, is een mening, die ik je best gun. Ik vind zelf ook, dat mijn kinderen zich echt wel een beetje moeten kunnen verdedigen, en dat kunnen ze ook, maar zij doen dat in de eerste plaats met hun verstand en alleen als het niet anders kan met de spierballen. Vechten vind ik zelf ook een teken van zwakte: mensen met te weinig hersens of argumenten om een discussie te winnen, kunnen altijd nog gaan slaan (“Oorlog is diplomatie met andere middelen” zei von Clausewitz al in de 19e eeuw).
Volgens mij moeten we streven naar menselijke waarden, waarin zowel mannelijke als vrouwelijke trekken, en het zou best kunnen dat jij dat ook vindt en dat je verdediging van de mannelijke waarden hier meer dient om een beetje te prikkelen en een tegenwicht tegen een al te softe aanpak te bieden. Maar als je i.p.v. vechten de mentale en / of fysieke weerbaarheid van kinderen bedoelt, denk ik dat we daar niet zo erg veel van mening verschillen.
Over het pesten zelf en een oplossing daarvoor wil ik hier verder nog kwijt, dat daarbij voor mij vechten dus ook alleen maar een allerlaatste optie is, maar de vraag daarbij is altijd in welke situatie het voor komt. Als iemand door een enkel persoon gepest wordt, is in de meeste gevallen het totaal negeren van de pester de oplossing, die het snelst succes brengt. de pester slaat een modderfiguur als er niet gereageerd wordt en als de pester dan fysiek wordt, moet hij erg uitkijken, omdat anderen de gepeste te hulp zullen schieten. Wanneer iemand door een groep gepest wordt, is de situatie al een heel stuk lastiger, want die groep zwakzinnigen vindt de actie van het pesten op zich al leuk, ook als er niet gereageerd wordt, en in je eentje vechten tegen die groep zal ook zeer zelden succesvol zijn. In die gevallen ben ik er dus wel voor, dat hogere autoriteiten (leraren, politie, enz) zich met die incidenten bemoeien en de groep pesters bestraffen.
Maar dat was het weer.
Vanaf morgen weer hard werken, dus komende periode weinig tijd om de ladies hier te irriteren.
Adios.
Duidelijk een mietje dat een minderwaardigheidscomplex wil compenseren.
De groeten.
@Harm
controleren is niet gelijk aan beslechten, net zoals leren vechten niet gelijk is aan aanzetten tot geweld. Wees een vent discussieer gecontroleerd, in plaats van je emotionele uitbarstingen rond te spuien.
Wel leuk dat je je zo laat kennen aan de andere kant. Mijn punt gaat erom dat je de interactie met anderen onder controle houdt. Jij hebt die controle duidelijk niet. Daarnaast wordt mijn aanpak redelijk gewaardeerd, zo ben ik trainer en leider van een jeugdelftal. Ik krijg daar veel positieve reacties van ouders (met name vaders) op terug en zie sommigen die eerder pispaaltjes waren weer een beetje opbloeien. En de oplossing is vaak zo simpel! Maar ja, ik verbied dan ook moeders in de kleedkamer en op het veld. Die hebben daar niets te zoeken. En een ingrijpende moeder is desastreus voor de plaats van een jongen in de groep.
De manier waarop jij hier je mannelijke superioriteit onder woorden brengt, vertoont sterke gelijkenis met een stomvervelende B-film.
Zou zomaar kunnen, maar ik kijk geen chickflicks. Hoe jij hier je vrouwelijkheid echter onder woorden brengt vertoont sterke gelijkenis met overblijfmoeders.
Ik heb hier op Sargasso in korte tijd al een zekere reputatie opgebouwd met de manier waarop ik mijn vrouwelijkheid onder woorden breng, dus het komt niet als een verrassing.
Dan lees ik zeker heel slecht, maar het is mij nog niet opgevallen.
Ironieteken vergeten – Die vent is gestoord.
Zegt de getraumatiseerde huilebalk.
Laat me eens raden. Beroepsmilitair geweest? Politieman?
Geen van beiden. Als je een beetje had opgelet wist je dat ik Internationale Betrekkingen heb gestudeerd. In die richting moet je het ook zoeken.
Maar nu ik: heb je soms de Pabo gedaan? Of anders verpleging?
Ambtenaar bij een ministerie in de Haag,dan liever beroepsmilitair.Maar ja,ik heb dan ook op straat gestudeerd.
Ik ben een zogenaamde “vrije jongen”, altijd geweest.
Is dat niet ongeveer hetzelfde als je eigen zaken regelen
zonder KvK ?
Mooi artikel in de volkskrant vandaag over de gevolgen van Harm’s opstelling. Artikel heet: Wie niet in de maat loop, krijgt ritalin.
met name dit stukje is typerend.
“Kwajongensgedrag
En nu is er historica Angela Crott, die een boude bewering over adhd de wereld in slingert. ‘Het diagnosticeren van drukke jongens als adhd’er is een uitwas van het burgerlijk beschavingsoffensief dat in de 19de eeuw is begonnen’ – zo luidt een stelling bij haar dissertatie. Op 21 december hoopt ze te promoveren op haar onderzoek Van hoop des vaderlands naar adhd’ers. Ik ben benieuwd naar het boek, waarvan ik nu alleen de samenvatting ken. Crott keek in opvoedingsboeken, verschenen tussen 1882- 2005, naar het beeld van jongens. Aan de jongens zélf veranderde in ruim een eeuw niets, concludeert ze. Die bleven altijd hun lawaaiige, bonkige, ravottende, slonzige, impulsieve, opschepperige en hartveroverende zelf. Maar wat een eeuw geleden nog als kwajongensgedrag werd beschouwd, heet nu hinderlijk.
Dat ging sluipenderwijs. Voor 1945 was de jongen nog een ‘erfprins des hemels’ die nadat hij was uitgeravot een degelijke kostwinner moest worden. Na de oorlog, toen de bevolking in de steden toenam en het ouderlijk gezag taande, werd baldadigheid van jongens (nozems!) vaker als overlast ervaren. De feministen in de jaren ’70 bestempelden jongensgedrag als ‘agressief’. Vanaf de jaren ’80 werd gedrag steeds vaker in psychologische termen beschreven, waardoor er vanzelf meer ‘afwijkingen’ ontstonden. Bovendien kwamen er meer eenoudergezinnen en stonden er minder mannen voor de klas, waardoor veel jongens een mannelijk rolmodel misten. De nadruk, op school, op zelfstandig werken en zelf-reflectie deed de rest: jongens gingen slechter presteren. De ideale jongen is tegenwoordig een meisje; de echte jongen een adhd’er.
Mooie historische analyse, die goed aansluit bij wat opvoedingsdeskundigen als Louis Tavecchio, Martine Delfos en Micha de Winter erover hebben geschreven. Het wordt nu tijd voor oplossingen en maatregelen. Red de jongen, hij is het waard.”
Jij bent zo’n figuur dat geen gezag heeft bij kinderen.
Voor jou zijn er maar 2 mogelijkheden:
1) Je begeeft je op het nivo van je kinderen, geeft ze gelijk en vertelt ze dat ze er dan maar op los moeten rammen, in de hoop dat ze je dan een toffe peer vinden.
2) en als dat uit de hand loopt, dan is het pilletje het enige alternatief, want dan zijn ze niet voor rede vatbaar, dus gestoord.
De gedachte dat gezag ook kan berusten op de overtuigingskracht van het argument dat geweld primitief is en dat er ook andere middelen bestaan, is jou volledig vreemd.
Jij bent zo’n figuur dat eigenlijk geen orde kan houden en dus de popie-jopie speelt.
Jaja, en die analyse maak je omdat je me zo goed kent natuurlijk. Het begint wel een beetje lachwekkend te worden hoor Harm. Laat je niet zo kennen man. Jij-bakken is zo kinderachtig. Richt je op de boodschap/inhoud ipv de persoon.
Doe toch niet zo idioot man, kijk eens naar je eigen reacties.
Dat begint al gelijk bij de eerste: #16:
“Wel typisch dat de feministische luitjes hierboven weer zo verwijfd reageren als het om kinderen gaat.”
De nuance ontgaat je weer. ‘De luitjes hierboven’ is een algemene opmerking. Jij verspreid leugens. Dus probeer je eigen gedrag niet gelijk te stellen aan dat van mij aub. Ik distantieer dan ook volledig van jouw opmerkingen.
Interessant. Adhd is sowieso een belachelijke diagnose. Ik zocht even de verhouding jongens-meisjes adhd’ers op en kwam toen de volgende ontluisterende symptomen tegen die bij meisjes gelden: “vergeetachtigheid, makkelijk verstrooid zijn, dingen op de verkeerde plaats leggen, geen talent om iets te organiseren, slechte prestaties in het hoger onderwijs, concentratievermogen, weinig oog voor detail enzovoort.”. Je gelooft dit toch niet? Sinds wanneer is “slechte prestaties in het hoger onderwijs” een symptoom voor een psychische aandoening? Of dit bij jongens ook een symptoom is, staat er niet bij.
Hiermee wordt duidelijk dat ADHD een gemedicaliseerde vorm van maatschappelijke uitsluiting is geworden.
_______
Voor de echte mannen staat onderaan die pagina ook informatie over blaasproblemen, maar dat is een ander onderwerp.
“wat een eeuw geleden nog als kwajongensgedrag werd beschouwd, heet nu hinderlijk”
Dat is waar: wat toen kwajongens werd genoemd, noemen we nu hangjongeren, of zelfs straatterroristen. Volgens mij heeft dat met andere oorzaken te maken dan dat we werkelijk anders over dat gedrag zijn gaan denken.
Voor de rest vind ik de samenvatting niet erg interessant. Jongensgedrag is gewoon veel agressiever dan meisjesgedrag. Dat gedrag vooral in psychologische termen beschreven wordt, lijkt me geen verrassing. Bijvoorbeeld.
En het feit, dat er tegenwoordig veel meer kinderen met adhd lijken te zijn, is volgens mij aan de ene kant een modeverschijnsel, en aan de andere kant een gevolg van een overdreven vrijheidsideaal, waarbij iedereen maar moet kunnen roepen en doen wat ze willen. We moeten kinderen dus vooral vrij laten om alles te doen en te roepen wat ze willen, en als dat uit de hand loopt, omdat die kinderen nergens meer naar luisteren en alleen hun eigen zin door willen drijven, noemen we dat adhd. Ik twijfel er niet aan, dat er ook echte adhd gevallen bestaan, maar in veel gevallen is het volgens mij eerder een gebrek aan opvoeding, zoals we dat vroeger noemden. Adhd’ers zijn vaak de pesters, waar we het eerder al over hadden, die uit hun dak gaan, als we ze regels op proberen te leggen.
Volgens het artikel heeft dat dus meer met de vermindering van tolerantie te maken. Niets wordt geaccepteerd. Gedrag wat natuurlijk is, krijg een medische term toegediend, waardoor de tolerantie-arme ouders hun kinderen vol kunnen proppen met ritalin. De term hangjongeren past goed in die analyse.
Zoals het bovenstaande artikel ook suggereert, moet je kinderen gewoon wat vrijheid geven, ook om grenzen op te zoeken en er over heen te gaan. Alleen zo kun je leren. Preken en hard ingrijpen helpt vaak niet.
Voorbeeld. Je kunt je kind honderd keer vertellen bij het bbq en dat hij niet aan de kooltjes moet zitten, want dan brand hij zich. Toch moet hij zich een keertje branden, voordat hij echt goed uitkijkt.
Volgens mij heeft het ook met vermindering van tolerantie te maken, maar dan nadat eerst te tolerant op is getreden. Het hangt niet van de mate van tolerantie in de maatschappij af, maar van het feit, dat in individuele gevallen grenzen gesteld worden, die eerst niet gesteld werden. Als de mate van tolerantie binnen de maatschappij de oorzaak zou zijn, zouden we adhd kinderen vaker moeten vinden in strenge gezinnen. Dat zou kunnen, maar dat lees ik niet in de samenvatting van dit onderzoek.
Kinderen groeien niet alleen op binnen een gezin. De tolerantie van scholen, buurt en verenigingen spelen net zo’n grote rol. Daarnaast zijn adhd ers niet altijd pestkoppen. Mensen die pesten zijn vaak zelf ook gepest. Daarnaast moet je ook beseffen dat pesters zichzelf vaak saboteren. Maak maar eens echte vrienden als iedereen weet dat je een pestkop bent. Ik nodigde ze in ieder geval nooit uit.
Zie voor wat de pestkoppen betreft mijn antwoord aan Ernest (waarschijnlijk kruisten die posts elkaar).
“Kinderen groeien niet alleen op binnen een gezin. De tolerantie van scholen, buurt en verenigingen spelen net zo’n grote rol”
Dat ben ik met je eens, en het is de veranderende (verminderende) tolerantie, waar (waarschijnlijk) op gereageerd wordt. Volgens mij zeg je dat ook. Die veranderende tolerantie heeft invloed op individuele gevallen en verandert niet voor iedereen even veel. De vraag die we ons dan moeten stellen, is, of we eerst te tolerant zijn geweest, of dat we nu toleranter moeten worden. Belangrijk is volgens mij, dat we daar een evenwicht in vinden, waarmee de kinderen zich later in het leven goed kunnen redden: ze moeten niet te veel beperkt worden in hun mogelijkheden, maar ze moeten ook niet zo vrij gelaten gelaten worden, dat ze in de problemen komen, wanneer later blijkt, dat er in de maatschappij wel allerlei grenzen bestaan.
Volgens mij zeg je te snel dat adhd’ers vaak de pesters zijn. Bij mijn kinderen op school zijn het ook de kinderen die er juist uitliggen omdat ze anders zijn. Adhd’ers hebben ook nog gewoon een karakter dat zachtaardig kan zijn. Als adhd’ers dan wat terug doen, is het natuurlijk wel weer makkelijk om hun daden als pesten te benoemen. Adhd is misschien wel een psychologisch kenmerk, maar daarmee nog geen hele karakterbeschrijving.
Daar heb je wel gelijk in, hoor. Ik greep (misschien wel) onterecht terug op een ander stuk discussie en heb daar geen bewijs voor, behalve een zekere logica, dat kinderen, die altijd hun zin krijgen, eerder kwaad worden / gedragsstoornissen zullen ontwikkelen dan anderen, wanneer er ineens wel grenzen gesteld worden. Of dat ook pesters zijn of worden, wordt daar niet mee aan getoond.
Toch gaat het bij ADHD niet zomaar om “drukke kinderen”, geloof ik. Het is een speciaal soort mens. Ik ken ook iemand van bijna 60 die eigenlijk een soort ADHD’er is, zegtie zelf, met concentratiestoornis, druk doen, geen geduld, weet ik veel, hij weet het beter, maar hij is een oude volwassene die goed voor zichzelf zorgt en dus ook tot rust kan komen en zich hernemen. Kinderen kunnen dat nog niet vanzelf, of juist wel, maar krijgen niet van hun ouders de gelegenheid om zich te hernemen als het niet past in de leefwijze van de ouders en ouders kunnen niet altijd zelf inzien, en als ze dat wel doen het opbrengen, wat nodig is om het kind te geven wat nodig is.
“het argument dat geweld primitief is”
en
“Die bleven altijd hun lawaaiige, bonkige, ravottende, slonzige, impulsieve, opschepperige en hartveroverende zelf. Maar wat een eeuw geleden nog als kwajongensgedrag werd beschouwd, heet nu hinderlijk.”
Of je het nou kwajongensgedrag noemt of hinderlijk, dat maakt natuurlijk uit. Verder hef je mij niet te leren hoe mannelijke adolescenten zich gedragen, dat is me bekend.
Alleen wil jij ze vertellen dat het geen kwaad kan om er eens op los te meppen en ben ik van mening dat je ze beter kunt leren dat erook een geciviliseerde manier bestaat om conflicten op te lossen.
En als je zo nodig je krachten wilt meten, dan doe je dat maar op de sportschool, waar de anderen daar vrijwillig aan deelnemen en er dus ook op voorbereid zijn.
“Alleen wil jij ze vertellen dat het geen kwaad kan om er eens op los te meppen en ben ik van mening dat je ze beter kunt leren dat erook een geciviliseerde manier bestaat om conflicten op te lossen.”
Wat denk je, als je een ander maar vaak genoeg beschuldigd dan wordt t vanzelf waar? Wel fijn dat je in ieder geval je standpunt steeds verder bijschaaft. Er is dus nog hoop.
Ik heb nog geen milimeter aan mijn standpunt bijgeschaafd,
dus laat alle hoop maar varen.
Hier trouwens nog een andere mogelijke oorzaak van toegenomen adhd:
http://www.depers.nl/opmerkelijk/615511/Vroeggeboren-kindjes-zijn-stout.html
Pester duwt meisje onder truck
WÜRZBURG – Een pestende klasgenoot heeft een 13-jarig meisje in Duitsland onder een rijdende vrachtwagen geduwd. Het meisje werd meegesleurd en was enkele minuten later dood. Het meisje werd al langer geslagen en gepest in de klas.
@8: dat geloof ik niet , ik denk juist dat de pesters een hele mooie toekomst tegemoet gaan , zowieso veel meer liefde zullen ontvangen dan hun slachtoffers in de toekomst , ook omdat ze die niet zo goed kunnen geven