Nog een open brief, nu onder leiding van oud-minister Veerman.
0
Reacties (39)
#1
Teun
Ik vind het gelul dat het de oude garde is, een beetje onzin worden, eigenlijk. Bot, Veerman; dat zijn allemaal “post-Paars”-CDA-ers. Mensen, zelfs, die in CDA-VVD-kabinetten bewindspersoon zijn geweest. En als er iemand het toonbeeld van anti-PvdA-sentiment binnen de partij is, dan is het van Agt wel.
Natuurlijk mag je zeggen: deze mensen zijn niet (meer) aan de macht, maar ze vertegenwoordigen wel een paar eeuwen (millennium?) politieke ervaring en doen alsof het een groepje kwijlende bejaarden is, gaat er bij mij steeds minder in als ook mensen als Veerman zich gaan roeren.
#2
Jonas
Ik heb het lijstje indieners even gegoogled en wat blijkt: naast de bekende namen veel lokale politici uit het zuiden des lands, een paar bestuurders van het cdja en dan heb je het wel gehad. Geen invloedrijke personen die momenteel zware functies bekleden binnen het CDA.
Daar komt nog bij en dat valt op in de brief: internationaal ecnomische motieven wat betreft export en de bezuinigingen zien ze bedreigd – vanwege een kleine meerderheid in de tweede kamer en de kritiek op de standpunten van Wilders in het buitenland, het Nederlands imago dus.
#3
Jonas
@1. We wachten tot de bom valt.
#4
Cerridwen
@Jonas: invloedrijke personen die momenteel zware functies bekleden (hoeveel mensen zijn dat trouwens?) hoeven niet een dergelijke brief te ondertekenen als ze het oneens zijn met regeren met de PVV. Die hebben interne kanalen om hun invloed te doen laten gelden. Overigens is Veerman hoofd van het wetenschappelijk Instituut, dus nog steeds actief in een belangrijke functie binnen het CDA.
Het is inmiddels duidelijk dat het verzet binnen het CDA tegen deze coalitie serieus is en zich uitstrekt tot alle delen van de partij. Hoewel ook duidelijk is dat er ook veel voorstanders zijn van een coalitie met de PVV (waaronder de huidige partijtop), is dit verzet niet iets wat nog langer genegeerd kan worden. Mensen laten zich niet meer afbluffen.
Opzichzelf is het aantal ondertekenaars van deze brief niet heel indrukwekkend, maar timing en context geeft het toch impact. Het aantal actieve en jonge ondertekenaars laat zien dat het verzet echt niet alleen oude garde is, zoals vaak gezegd wordt.
#5
Teun
@4 Plus: vergeet niet dat veel CDA-ers, toen Eurlings bedankte, graag Veerman als partijleider hadden gehad – liever dan Verhagen.
Dus @2: dank je voor het bevestigen van mn stelling dat het tegenspreken van de interne kritiek in het CDA vooral neerkomt op ‘criticastertje bashen’. Wilders zelf komt ook niet verder.
#6
Jonas
@4. Je zegt zelf dat de partijtop (van de buitenkant gezien) voorstander is. De groep tegenstanders is groeiende. Dat wordt graag gezegd door tegenstanders van het kabinet. Als je realistisch kijkt dan is het een kleine minderheid die uitgesproken tegenstander is, en wat ik al eerder benadrukte, verschillende beweegredenen heeft.
De uitgesproken tegenstanders wordt een grotere groep, maar er zullen pas echt knopen worden doorgehakt op het eventuele congres bij de beslissing door de leden. En zolang de meeste CDA-ers m.i. nog geloven dat er weinig tot geen betere kabinetten mogelijk zijn, en bijv. liever over rechts dan over links gaan. Dan krijgen we dit kabinet, en dan zullen de uitgesproken tegenstanders zich daar naar moeten schikken.
Over de oude garde en jonge garde dat wil je te graag zien. Ik heb de namen geanalyseerd en afgezien van CDJA bestuurders zijn ze al gauw weer over de veertig, en raadsleden/bestuurders in kleine gemeenten. Niet indrukwekkend.
#7
Jonas
@5. Oh, je mag niet kijken wat voor mensen dat zijn, want dan bega je een Wilders-zonde. Blij dat ik me totaal niet aangesproken voelt. Want ik val niet de personen aan, ik wil weten waaruit de groep bestaat en daaruit een conclusie trekken. Dat jij niet verder dan Veerman komt en daardoor al kan zeggen dat het geheel anders is dan anders. Ik ben blij voor jou. Eigenlijk is in de kont kruipen het tegenovergestelde van waar je mij van beschuldig.
#8
Teun
Wil je verder dan Veerman kijken, dan kun je verder dan Veerman kijken krijgen:
Er zitten CDJA bestuurders tussen, dus het verwijt dat om oudjes gaat, snijdt weinig hout. Daarnaast zijn het bestuurders uit het zuiden; daar waar de partij verloor en er ook voor kan kiezen om back to her roots, terug naar de basis te gaan. Kortom: niet zomaar een paar aangewaaide partij-no-no’s en oude lullen.
Laat ik het anders omdraaien: bij wie van de mensen die nu niet in het centrum van de macht zitten (dus niet Verhagen, Atsma, Bleker, Haersma Buma, etc), zou jij zeggen: ‘ja: nu is het wel duidelijk dat er gereden oppositie tegen deze formatie binnen het CDA is’, als die zich zou roeren?
Wat het antwoord ook is: ik denk dat je daar nog niet eens over nagedacht hebt.
En bedenk ook eens dat deze mensen niet per se tegen een constructie met de PVV zijn, maar zich wel zorgen maken om de koers van het CDA daarbinnen en of ze niet door Verhagen voor voldongen feiten worden gesteld. Maar nee: jij gaat meteen -zoals je zelf nb toegeeft- alléén voor de persoon, want je hebt je oordeel al klaar.
Zoek het lekker uit.
#9
Jonas
Bedankt voor de toegift. Wat ik al dacht. Je gaat de mug opblazen tot de olifant qua importantie.
Want afgezien van de functie (2x CDJA provincie, een paar raadsleden en wethouders) zijn het niet alleen de functies maar ook het aantal wat gewicht in de schaal legt. En twee jongeren maak het nog niet dat het een ontzettend gevarieerd gezelschap is.
Daarnaast zeg je niets over de brief waar de motieven in, die niet alleen over de bedreiging rechtstaat (godsdienst en onderwijs) gaan, wat wat zegt over de opstellers. Oh, sorry, dat mag ik niet doen.
En dan dat badinerende van jouw kant: daar heb jij nog niet over nagedacht, zegt meneer hoog uit de boom, nou, nadenken is bij mij geen enkel probleem, bij het formuleren zou je een punt kunnen maken.
Ik ga alleen voor de personen, dat is dus niet waar, want ik heb eerder al over de inhoud van de brief gemeld dan jij het nog had gelezen. Jij begon over meneer Veerman enz.
En het oordeel heb ik klaar, dat lig in jouw reactie besloten. De pot en de ketel.
Ik ben voorstander van een discussie op dit forum waar je met elkaar probeert tot een analyse van een situatie te komen. Jij houdt kennelijk meer van meningen de kop inboren die jou niet aanstaan, of etiketjes plakken en hyperige termen mee te geven ipv een open houding en eventueel samen tot een diepere opinievorming komen.
Dus nee, ik zoek het niet lekker uit, ik doe gewoon wat ik altijd doe, als jij daar niet tegen kan, ach, dan moet je je maar niet meer verlagen tot de ‘Untermenschen’ zoals tussen de regels bij jou doorklinkt.
#10
Paul
@2 · Jonas komt tot de volgende weergave van de kern van de brief:
“internationaal ecnomische motieven wat betreft export en de bezuinigingen zien ze bedreigd” enne “de kritiek op de standpunten van Wilders in het buitenland, het Nederlands imago dus”
In de brief staat echter:
“Nu echter op voorhand duidelijk is dat de vorming van een kabinet van VVD en CDA met gedoogsteun van de PVV leidt tot een scheiding der geesten in de samenleving en een grote verdeeldheid in het CDA, roepen wij de fractie op om in te zetten op saamhorigheid en af te zien van deelname aan dit kabinet, een kabinet dat zo polariserend blijkt uit te werken. De beoogde coalitie is noch in het belang van het land, noch in het belang van onze partij.”
en “In haar standpunten en verkiezingsprogramma getuigt de PVV van een onomwonden wij-zij-denken ten aanzien van allochtonen in het algemeen en moslims in het bijzonder. Daarmee wordt een grote groep mensen apart gezet, waaronder velen die op alle manieren hun best doen om een bijdrage te leveren aan onze samenleving. Een coalitie met gedoogsteun van de PVV versterkt naar onze vrees deze polarisatie en draagt tevens het risico in zich van een legitimatie van de standpunten van de partij. Dat achten wij in hoge mate ongewenst. Deze verschillen van inzicht kunnen wij nooit accepteren.”
#11
Cerridwen
@Jonas:
Jammer dat je discussie met Teun is gedegenereerd tot persoonlijk gehakketak.
Je gaat erg gemakkelijk mee in het beeld wat Verhagen cs. graag van de situatie wil schetsen. Hij zou het zelf niet beter kunnen zeggen: realistisch gezien een kleine groep met uiteenlopende beweegredenen; pas op het congres worden knopen doorgehakt bla die bla.
Feit is dat binnen de anders zo gezagsgetrouwe partij er flinke beroering is uitgebroken, zozeer zelfs dat mensen uit alle lagen en alle hoedanigheden van de partij openlijk (en via de media!) de discussie aangaan. Oudgedienden: check. Actieve leden: check. Lokale politici (zowel raadsleden als wethouders): check. tweede kamerleden: check. Eerste kamerleden: check. Enzovoort. Is dit een meerderheid? Waarschijlijk niet (en dat heb ik of Teun ook nooit beweerd). Maar het zou maar zo de grootste groep kunnen zijn (naast actieve voorstanders en mensen die het ofwel niets kan schelen ofwel twijfelen). Dat is lastig te zeggen. Ik hoorde van een peiling waar het aantal tegenstanders op ca. 40% lag.
Veerman cs. zinspelen in de brief openlijk op splitsing van de partij. Dat belooft op z’n minst een onaangenaam congres.
Ik zal me niet aan voorspellingen wagen hoe het uiteindelijk af gaat lopen. Wel wordt de prijs van regeren voor het CDA steeds hoger.
#12
Jonas
Inderdaad Paul, eerst wat kritiek op Wilders vanwege zijn mening over moslims, de samenbinding enz. Maar dan komt uiteindelijk het doel in de brief, de essentie want het gaat natuurlijk om het resultaat:
“In de komende kabinetsperiode moeten forse maatregelen worden genomen om de gevolgen van de economische crisis op te vangen en de overheidsfinanciën weer op orde te brengen. Deze keuzes vragen een offer van alle Nederlanders. Een breed draagvlak in politiek en samenleving is nodig om deze moeilijke keuzes aan de burgers uit te leggen. Ook hier moet geconstateerd worden dat de beoogde coalitie deze voorwaarde niet kan vervullen. Sterker nog, met de beperkte meerderheid van een zetel staat de steun voor het noodzakelijk te voeren beleid voortdurend onder druk en kan het kabinet door het toedoen van een enkel Kamerlid vallen.”
De brief is opgesteld omdat er dus 1. weerstand is tegen regeren met Wilders 2. er twijfel bestaat over een stabiel kabinet wat de bezuinigingen moet doorvoeren.
Dan komt de zin: “Onze zorg betreft ook de internationale positie van Nederland. Het CDA staat van oudsher voor een internationale oriëntatie.”
En op het laatst: “
#13
Jonas
@11. Oh, leuk dat is gelukkig nog niet zo erg als de beschuldiging dat ik een Wilders naprater ben zoals Teun deed, en wat mij ontzettend griefde, ook al kan dat inhoudelijk een punt zijn en niet eens op de persoon gespeeld.
Voor de rest vind ik het wel weer leuk geweest. Wijn bier en vertier!
#14
Paul
@Jonas. Wat grappig dat je niet begrijpend lezen wilt (of kunt?). Je verwart je opinie spuien met denken.
#15
Jonas
Oh, wat een briljante opmerking van Paul: anders denken is opinie spuien. Sorry, Paul, wat deed je zelf bij @10? Dat is namelijk jouw opinie spuierij over de brief.
Net zoals je je niet mag afvragen welke personen (qua relevante functies) de brief hebben ondertekend want dan doe je aan ‘criticastertje bashen’. Nou, zelf gaat hij wel enkele personen in de kont kruipen. Mug en olifant.
En als je denkt dat het CDA hun problemen zelf mag oplossen op hun eigen congres (normaal bij interne onenigheid), dan praat je Verhagen na.
#16
Jonas
Dank u allen dat ik mijn domheid heb mogen etaleren op dit forum. Echt fantastisch, en hoe ik gecorrigeerd en benoemd wordt door anderen die alles beter weten. Erg leerzaam. Genieten met volle teugen. Chapeau!
#17
Cerridwen
@Jonas:
Je wordt hard aangepakt, en ik begrijp je frustratie daarover.
Maar je maakt een karikatuur van de inhoudelijke kritiek die je krijgt, en dat staat je niet.
Kom met een inhoudelijke reactie waarom mijn zienswijze niet klopt, of zwijg, maar kom niet met dit soort vage verwijzingen.
Dat je vindt dat het CDA zijn problemen zelf mag oplossen op het partijcongres is prima, maar komt nergens naar voren in je reacties. Mijn opmerking over Verhagen gaat daar dus ook niet over.
#18
Jonas
@17, Inhoudelijke kritiek. En ik ben vaag. En gebruik karikaturen.
1.
Eerste aanval op mij van Teun. Ik zou criticasters bashing toepassen. Waar het mij om gaat is dat ik met alle graagte zou zien dat 99% van het CDA tegen regeren met de PVV is. Dat zie ik niet. En dan zie je een lijst met allemaal namen, die ik heb nagetrokken, en de mensen zijn m.i. positieve mensen die het hart op de juiste plaats hebben wat dit betreft, maar niet m.i. het gewicht in de schaal leggen waardoor de partijtop totaal anders haar plan zal bijstellen. En ik veroordeel niet de mensen, fantastisch juist dat jonge lui nog iets met politiek willen doen, en zelfs die beslissing onlangs gaan meedragen, want je krijgt een stempel op je voorhoofd voor je toekomst bij het CDA.
2.
Dan de opmerking van Paul die gelukkig de brief had gelezen. En heel goed dat uit gaat diepen. Alleen mag ik van mening verschillen over hoe je de brief mag interpreteren. Wat ik denk is dat het niet zozeer kritiek is op Wilders, maar meer dat ze een stabiele toekomst willen, waarin de toekomst van het CDA voorop staat. En dus een stabiele regering willen waar het CDA beleid tot haar volste recht komt. Dat vinden zij m.i. belangrijker dan een volgens hun voor tweedeling zorgende Wilders en zijn kornuiten, wat m.i. terechte constatering is. Dat Paul zijn standpunt gaat verdedigen door te mijn begrijpend lezen in twijfel te trekken, dat vind ik ver beneden peil.
3.
Wat Cerridwen doet is niet zozeer de brief specifiek maar van allerlei andere mensen die niet hebben getekend hebben voor deze brief er bij halen. Dat is mijn redenatie niet, daarom heb ik gekeken naar de brief en de ondertekenaars. Daar staan niet de mensen bij die Cerridwen opnoemt. Dus niet in mijn ogen relevant.
Uiteindelijk ben ik niet gefrustreerd, maar constateer ik fouten die ik schijnbaar maak door iedereen ingesmeerd in mijn gezicht, en beschuldigingen of beledigingen van anderen die zogenaamd inhoudelijk zijn klakkeloos gemaakt worden.
Ook bij mij komt voortschrijdend inzicht voor.
#19
Cerridwen
@jonas:
Even teruggrijpen naar waar de discussie eigenlijk over gaat. Mijns inziens gaat die over het belang wat we aan de brief van Veerman cs. moeten hechten. Teun zegt: mensen die worden weggezet als ‘oude garde’ verdienen het niet om ze weggezet te worden: het gaat nu om een generatie politici die nog maar pas geleden is teruggetreden (Bot, Veerman).
Jij gaat daar impliciet tegenin door te stellen dat
1. de ondertekenaars van de brief, dat is klein bier, zet geen zoden aan de dijk.
2. Het is ze te doen om het imago van Nederland (en dus niets principieels).
Op beide punten krijg je kritiek, wat enigszins uit de hand loopt.
Ik denk dat je het belang van de brief onderschat, en draag daar argumenten voor aan. Het is onzinnig om de brief zonder context te willen bekijken: het geeft een inkijkje in waar de tegenstand zit, maar valt daar niet mee samen.
Over punt twee: er wordt een trits argumenten aangedragen in de brief waarom regeren met de PVV nu niet gewenst is. Ze zijn allemaal relevant, maar ze zijn niet allemaal onafhankelijk. De kern is kritiek op het gedachtegoed en het functioneren van Wilders. Daar volgt het internationaal aanzien en de polarisatie in de samenleving uit. Zonder het eerste is het tweede echt geen zo’n probleem niet. Voor wat betreft het argument van de toekomst van het CDA: daarin hebben ze gelijk, maar ze zijn met het publiceren van een dergelijke brief natuurlijk zelf onderdeel van dat probleem. Immers, de potentiële splitsers zijn juist de mensen die niet met een coalitie met Wilders kunnen leven, dwz, de ondertekenaars van de brief.
De inhoud van de brief is in deze betrekkelijk irrelevant. Het gaat uiteindelijk om het statement: wij vinden dat de onderhandelingen moeten worden gestopt.
Was dit het eerste teken van dissidentie geweest binnen het CDA, dan was ik het met je eens geweest: stelt niet veel voor. Maar dat is het niet; ik denk dat het verzet wel degelijk wat voorstelt. Dat betekent niet dat ik er van overtuigd ben dat het kabinet er niet komt. Verhagen zal willen vasthouden aan de lijn die hij heeft ingezet: in alle stilte onderhandelen en dan de critici voor voldongen feiten stellen. Elke week dat de onderhandelingen voortduren terwijl strubbelingen binnen het CDA prominent in het nieuws zijn wordt dit resultaat moeilijker. Zie ook de peiling van De Hond voor wat voor effect dit heeft op het CDA: daling in de peilingen, meer tegenstanders van huidige coalitieonderhandelingen.
#20
Jonas
Kijk eens aan dit artikel in de VK.
Daar staan trouwens ook krasse uitspraken in over de vermeende onenigheid in de partij. Maar wat ik al dacht over de brief, niet representatief voor het CDA. Het is een minderheid. Natuurlijk kan het een veenbrand zijn, maar ik denk dat traditioneel gezien de leiding de touwtjes stevig in handen heeft.
Wat ik trouwens vanmiddag las in de Telegraaf was een gehele pagina over de verdeeldheid en daar stond een reden dat het CDA is verrechtst de laatste tien jaar. De 80-90 groep verzet zich, maar zijn te laat. Bij Telegraaf weet je dat ze dat graag zien, maar ook Femke Halsema heb ik zoiets wel eens horen zeggen.
@21 Mee eens. Maar toch: mensen met bezwaren wegzetten als “onruststokers” vind ik erg gevaarlijk. Bovendien is het gedoe een symptoom van het feit dat de coalitie op een zéér smalle basis rust. Als er ook maar één CDA-kamerlid niet mee wil doen, dan is er dus geen meerderheid. Dat moet zijn of haar goed recht zijn. De, laten we zeggen, Roze Horde staat dat niet toe. “Vrijheid van meningsuiting” en “democratie” worden dan holle kreten.
Net was de voorzitter van het CDA op radio1 huilie-huilie aan het doen dat Veerman c.s. niet moet communiceren via (open) brief en dat hij best bereid is te praten. Maar is het probleem wat veel CDA-ers hebben nu juist niet dat iemand die binnen hun een vleugel bezet (itt het centrum) de onderhandelingen met voor hem gelijkgestemden doet en dat ze dadelijk voor voldongen feiten worden gesteld?
Maar als het puntje-bij-paaltje komt, zal het CDA wel instemmen. Prima, maar Joost mag weten waarom er dan nog iemand CDA (ipv VVD) zou stemmen.
#24
pedro
Grappig, hoe links en rechts nu volkomen anders denken over het begrip CDA-dissidenten als in de jaren 70, hoewel ik met mijn gekleurde bril wel de indruk heb, dat het in de jaren 70 door links iets gemakkelijker werd geaccepteerd, dat er dissidenten waren dan nu ‘van rechts’.
Misschien moet GC de wisdom of crowds peilen en een polletje maken of RRR (Rutte’s Rechtse Regering) er komt. In het Parool: De druk op de top van het CDA blijft toenemen.(—)Zondag volgde een peiling waarin het CDA als gevolg van de interne onenigheid naar een dieptepunt van vijftien zetels is gezakt. (—) Daaruit blijkt ook dat steeds minder mensen denken dat de huidige formatieonderhandelingen zullen leiden tot een minderheidskabinet van VVD en CDA met gedoogsteun van de PVV. Ongeveer 54 procent van alle kiezers verwacht dat er zo’n rechts kabinet zal komen. Drie weken geleden was dat nog 80 procent. Het aantal CDA-kiezers dat hoopt dat deze formatiepoging slaagt, is in dezelfde periode gedaald van 79 naar 60 procent. De kiezers van VVD en PVV zijn onverminderd enthousiast.
“Prima, maar Joost mag weten waarom er dan nog iemand CDA (ipv VVD) zou stemmen.”
Het is dus ook een discussie over de ontwikkeling van de partij.
#27
Erik
@24: Ik hoop dat je ’t dan alleen over links en rechts binnen ’t CDA hebt. De PvdA heeft namelijk ook een hekel aan dissidenten, zoals ze in ’t verleden herhaaldelijk hebben bewezen.
#28
pedro
@27: ik had het over de andere opstelling t.o.v. CDA dissidenten, waar de PvdA in de jaren 70 ook een redelijke hekel aan had, terwijl ze nu toch in hun vuistje moeten lachen om de huidige dissidenten. Rechts verdedigde in de jaren 70 de vrijheid van meningsuiting van die dissidenten, maar heeft er nu blijkbaar veel meer moeite mee.
Als ik trouwens de berichten op Telegraaf en Elsevier hierover lees, geven zij vooral de feiten weer, en komt de kritiek vooral tot uiting in de reacties, en op nog veel rechtsere internetsites (waaronder die hele bekende). Maar ja, Telegraaf en Elsevier zijn natuurlijk onderdeel van de linkse media ;-)
#29
Erik
@28: Ik vraag me af hoe de PvdA tegenwoordig met dissidenten in de eigen gelederen zou omgaan. Of nee, eigenlijk vraag ik me dat helemaal niet af, ook in het PvdA maak je vooral carrière door je aan de partij te onderwerpen, daarom zit een Dijksma nog in de landelijke politiek en zijn mensen als van Gijzel weggebonjourd.
Ik denk dat dit een verschijnsel is dat in een politiek stelsel als het onze vanzelf een kenmerk wordt van partijen die de macht belangrijker zijn gaan vinden dan uitgangspunten.
#30
pedro
@29:
partijen die de macht belangrijker zijn gaan vinden dan uitgangspunten
Politieke partijen dus.
#31
Erik
@30: Uiteraard geldt dat voor alle politieke partijen in meer of mindere mate, maar ik denk dat ’t sterker speelt bij partijen die inhoudelijk voor nog maar weinig staan en daarbij denk ik toch in de eerste plaats aan CDA, PvdA en ook wel de VVD.
#32
pedro
@31: dat zijn dus vooral de partijen, die aan de macht kunnen komen. Alleen partijen, die niet mee willen regeren, hoeven geen uitgangspunten in te leveren.
#33
Erik
Aan de macht komen partijen in Nederland niet, hooguit in de regering en dan kun je ook kijken naar D66, waar denk ik veel meer ruimte is voor afwijkende standpunten, net als trouwens bij GroenLinks, dat toch ook wel vrij algemeen als (toekomstig) regeringskandidaat wordt gezien.
Bij de SP, waarvan het iets minder voor de hand ligt dat ze in de regering komen, lijkt er weer minder ruimte voor dissidenten te zijn, maar bij hun zou dat juist wel ’s met de uitgangspunten te maken kunnen hebben.
#34
Teun
@33 Je moet al relatief dogmatisch zijn om op de flank te belanden. Dan krijg je ook sneller wrevel.
Overigens zie je weinig dissidenten op inhoud. Wilders bij de VVD en wat er nu aan de gang is bij het CDA zijn daar voorbeelden van, maar volgens mij gaat het vaker om macht of botsende persoonlijkheden, bv Lazrak bij de SP, van Gijsel bij de PvdA en Leers bij het CDA.
#35
Erik
@34: Speelt ook allemaal mee, maar denk dat van Gijzel in de bouwfraudezaak niet bezig was met een machtsspelletje, maar gewoon wilde kunnen zeggen wat hij er zelf van vond. Ik heb sterk de indruk dat Klaas de Vries ook is weggerangeerd omdat hij te onafhankelijk dacht.
Leers is een iets ander geval, omdat hij niet in de landelijke politiek zat en als burgemeester om heel andere redenen is opgestapt. In de jaren tachtig had je twee CDA-kamerleden, Scholten en Dijkman, die een hele tijd buiten de fraktie gefunktioneerd hebben, die afsplitsing gebeurde ook om inhoudelijke redenen. Je kunt ’t natuurlijk een machtsstrijd noemen van de kleine jongens tegen de grote, maar het is deze lui, net als van Gijzel, volgens mij nooit om de macht in de fraktie gegaan, alleen maar om de vrijheid hun kamerlidmaatschap serieus te nemen, in plaats van alleen maar als stemvee te funktioneren.
Bij Wilders speelde het spel om de interne macht natuurlijk wel mee, maar ik vind hem idd ook een goed voorbeeld voor de weinig tolerante houding naar afwijkende standpunten binnen de VVD.
Wat mij betreft geeft dat ook aan hoe weinig respekt die partijen voor hun kiezers (en leden!) hebben, want ze zullen toch zelf niet geloven dat hun achterban op alle punten identiek denkt als de partijlijn.
#36
Erik
Bij Knevel en van de Brink vanavond een turks gemeenteraadslid van het CDA die voor ’t PVC-kabinet is. Ongeveer van : tot : .
Een rasechte CDA-er.
Ik hoor trouwens meteen dat-ie uit Groningen komt, ben benieuwd hoeveel mensen uit West- of Zuid-Nederland alleen een turks aksent horen. Heb wel meegemaakt dat een mild amsterdams aksent hier in ’t Noorden onmiddellijk als surinaams herkend werd, op zicht denk ik. Je hoort wat je ziet.
Vroeger had je daar Dick Passchier voor. ;-)
#37
Erik
Sorry, vergeet ik link en tijdstip.
Stukje met de schoolvoorbeeld CDA-er -zij het dat hij niet zo handig om de hete brij heen draait als Verhagen of Balkenende- zit tussen ongeveer 13:40 tot 24:15.
#38
Teun
@35 Wat van Gijzel en de Vries betreft bedoel ik ook met machtspolitiek, dat de partij/fractieleider hen te vrij vond denken. Gevalletjes ‘respect my authority!’
Met Leers bedoelde ik overigens zijn carriere voor zijn burgermeesterschap. Ik dacht dat de CDA-ers hem als kamerlid ook een luis in de pels vonden, maar ik kan zo snel niks vinden.
#39
Erik
#38: Maar dan hebben we ’t toch over hetzelfde, ruimte voor afwijkende standpunten.
Moet zeggen dat Leers me als kamerlid niet is opgevallen.
Reacties (39)
Ik vind het gelul dat het de oude garde is, een beetje onzin worden, eigenlijk. Bot, Veerman; dat zijn allemaal “post-Paars”-CDA-ers. Mensen, zelfs, die in CDA-VVD-kabinetten bewindspersoon zijn geweest. En als er iemand het toonbeeld van anti-PvdA-sentiment binnen de partij is, dan is het van Agt wel.
Natuurlijk mag je zeggen: deze mensen zijn niet (meer) aan de macht, maar ze vertegenwoordigen wel een paar eeuwen (millennium?) politieke ervaring en doen alsof het een groepje kwijlende bejaarden is, gaat er bij mij steeds minder in als ook mensen als Veerman zich gaan roeren.
Ik heb het lijstje indieners even gegoogled en wat blijkt: naast de bekende namen veel lokale politici uit het zuiden des lands, een paar bestuurders van het cdja en dan heb je het wel gehad. Geen invloedrijke personen die momenteel zware functies bekleden binnen het CDA.
Daar komt nog bij en dat valt op in de brief: internationaal ecnomische motieven wat betreft export en de bezuinigingen zien ze bedreigd – vanwege een kleine meerderheid in de tweede kamer en de kritiek op de standpunten van Wilders in het buitenland, het Nederlands imago dus.
@1. We wachten tot de bom valt.
@Jonas: invloedrijke personen die momenteel zware functies bekleden (hoeveel mensen zijn dat trouwens?) hoeven niet een dergelijke brief te ondertekenen als ze het oneens zijn met regeren met de PVV. Die hebben interne kanalen om hun invloed te doen laten gelden. Overigens is Veerman hoofd van het wetenschappelijk Instituut, dus nog steeds actief in een belangrijke functie binnen het CDA.
Het is inmiddels duidelijk dat het verzet binnen het CDA tegen deze coalitie serieus is en zich uitstrekt tot alle delen van de partij. Hoewel ook duidelijk is dat er ook veel voorstanders zijn van een coalitie met de PVV (waaronder de huidige partijtop), is dit verzet niet iets wat nog langer genegeerd kan worden. Mensen laten zich niet meer afbluffen.
Opzichzelf is het aantal ondertekenaars van deze brief niet heel indrukwekkend, maar timing en context geeft het toch impact. Het aantal actieve en jonge ondertekenaars laat zien dat het verzet echt niet alleen oude garde is, zoals vaak gezegd wordt.
@4 Plus: vergeet niet dat veel CDA-ers, toen Eurlings bedankte, graag Veerman als partijleider hadden gehad – liever dan Verhagen.
Dus @2: dank je voor het bevestigen van mn stelling dat het tegenspreken van de interne kritiek in het CDA vooral neerkomt op ‘criticastertje bashen’. Wilders zelf komt ook niet verder.
@4. Je zegt zelf dat de partijtop (van de buitenkant gezien) voorstander is. De groep tegenstanders is groeiende. Dat wordt graag gezegd door tegenstanders van het kabinet. Als je realistisch kijkt dan is het een kleine minderheid die uitgesproken tegenstander is, en wat ik al eerder benadrukte, verschillende beweegredenen heeft.
De uitgesproken tegenstanders wordt een grotere groep, maar er zullen pas echt knopen worden doorgehakt op het eventuele congres bij de beslissing door de leden. En zolang de meeste CDA-ers m.i. nog geloven dat er weinig tot geen betere kabinetten mogelijk zijn, en bijv. liever over rechts dan over links gaan. Dan krijgen we dit kabinet, en dan zullen de uitgesproken tegenstanders zich daar naar moeten schikken.
Over de oude garde en jonge garde dat wil je te graag zien. Ik heb de namen geanalyseerd en afgezien van CDJA bestuurders zijn ze al gauw weer over de veertig, en raadsleden/bestuurders in kleine gemeenten. Niet indrukwekkend.
@5. Oh, je mag niet kijken wat voor mensen dat zijn, want dan bega je een Wilders-zonde. Blij dat ik me totaal niet aangesproken voelt. Want ik val niet de personen aan, ik wil weten waaruit de groep bestaat en daaruit een conclusie trekken. Dat jij niet verder dan Veerman komt en daardoor al kan zeggen dat het geheel anders is dan anders. Ik ben blij voor jou. Eigenlijk is in de kont kruipen het tegenovergestelde van waar je mij van beschuldig.
Wil je verder dan Veerman kijken, dan kun je verder dan Veerman kijken krijgen:
Er zitten CDJA bestuurders tussen, dus het verwijt dat om oudjes gaat, snijdt weinig hout. Daarnaast zijn het bestuurders uit het zuiden; daar waar de partij verloor en er ook voor kan kiezen om back to her roots, terug naar de basis te gaan. Kortom: niet zomaar een paar aangewaaide partij-no-no’s en oude lullen.
Laat ik het anders omdraaien: bij wie van de mensen die nu niet in het centrum van de macht zitten (dus niet Verhagen, Atsma, Bleker, Haersma Buma, etc), zou jij zeggen: ‘ja: nu is het wel duidelijk dat er gereden oppositie tegen deze formatie binnen het CDA is’, als die zich zou roeren?
Wat het antwoord ook is: ik denk dat je daar nog niet eens over nagedacht hebt.
En bedenk ook eens dat deze mensen niet per se tegen een constructie met de PVV zijn, maar zich wel zorgen maken om de koers van het CDA daarbinnen en of ze niet door Verhagen voor voldongen feiten worden gesteld. Maar nee: jij gaat meteen -zoals je zelf nb toegeeft- alléén voor de persoon, want je hebt je oordeel al klaar.
Zoek het lekker uit.
Bedankt voor de toegift. Wat ik al dacht. Je gaat de mug opblazen tot de olifant qua importantie.
Want afgezien van de functie (2x CDJA provincie, een paar raadsleden en wethouders) zijn het niet alleen de functies maar ook het aantal wat gewicht in de schaal legt. En twee jongeren maak het nog niet dat het een ontzettend gevarieerd gezelschap is.
Daarnaast zeg je niets over de brief waar de motieven in, die niet alleen over de bedreiging rechtstaat (godsdienst en onderwijs) gaan, wat wat zegt over de opstellers. Oh, sorry, dat mag ik niet doen.
En dan dat badinerende van jouw kant: daar heb jij nog niet over nagedacht, zegt meneer hoog uit de boom, nou, nadenken is bij mij geen enkel probleem, bij het formuleren zou je een punt kunnen maken.
Ik ga alleen voor de personen, dat is dus niet waar, want ik heb eerder al over de inhoud van de brief gemeld dan jij het nog had gelezen. Jij begon over meneer Veerman enz.
En het oordeel heb ik klaar, dat lig in jouw reactie besloten. De pot en de ketel.
Ik ben voorstander van een discussie op dit forum waar je met elkaar probeert tot een analyse van een situatie te komen. Jij houdt kennelijk meer van meningen de kop inboren die jou niet aanstaan, of etiketjes plakken en hyperige termen mee te geven ipv een open houding en eventueel samen tot een diepere opinievorming komen.
Dus nee, ik zoek het niet lekker uit, ik doe gewoon wat ik altijd doe, als jij daar niet tegen kan, ach, dan moet je je maar niet meer verlagen tot de ‘Untermenschen’ zoals tussen de regels bij jou doorklinkt.
@2 · Jonas komt tot de volgende weergave van de kern van de brief:
“internationaal ecnomische motieven wat betreft export en de bezuinigingen zien ze bedreigd” enne “de kritiek op de standpunten van Wilders in het buitenland, het Nederlands imago dus”
In de brief staat echter:
“Nu echter op voorhand duidelijk is dat de vorming van een kabinet van VVD en CDA met gedoogsteun van de PVV leidt tot een scheiding der geesten in de samenleving en een grote verdeeldheid in het CDA, roepen wij de fractie op om in te zetten op saamhorigheid en af te zien van deelname aan dit kabinet, een kabinet dat zo polariserend blijkt uit te werken. De beoogde coalitie is noch in het belang van het land, noch in het belang van onze partij.”
en “In haar standpunten en verkiezingsprogramma getuigt de PVV van een onomwonden wij-zij-denken ten aanzien van allochtonen in het algemeen en moslims in het bijzonder. Daarmee wordt een grote groep mensen apart gezet, waaronder velen die op alle manieren hun best doen om een bijdrage te leveren aan onze samenleving. Een coalitie met gedoogsteun van de PVV versterkt naar onze vrees deze polarisatie en draagt tevens het risico in zich van een legitimatie van de standpunten van de partij. Dat achten wij in hoge mate ongewenst. Deze verschillen van inzicht kunnen wij nooit accepteren.”
@Jonas:
Jammer dat je discussie met Teun is gedegenereerd tot persoonlijk gehakketak.
Je gaat erg gemakkelijk mee in het beeld wat Verhagen cs. graag van de situatie wil schetsen. Hij zou het zelf niet beter kunnen zeggen: realistisch gezien een kleine groep met uiteenlopende beweegredenen; pas op het congres worden knopen doorgehakt bla die bla.
Feit is dat binnen de anders zo gezagsgetrouwe partij er flinke beroering is uitgebroken, zozeer zelfs dat mensen uit alle lagen en alle hoedanigheden van de partij openlijk (en via de media!) de discussie aangaan. Oudgedienden: check. Actieve leden: check. Lokale politici (zowel raadsleden als wethouders): check. tweede kamerleden: check. Eerste kamerleden: check. Enzovoort. Is dit een meerderheid? Waarschijlijk niet (en dat heb ik of Teun ook nooit beweerd). Maar het zou maar zo de grootste groep kunnen zijn (naast actieve voorstanders en mensen die het ofwel niets kan schelen ofwel twijfelen). Dat is lastig te zeggen. Ik hoorde van een peiling waar het aantal tegenstanders op ca. 40% lag.
Veerman cs. zinspelen in de brief openlijk op splitsing van de partij. Dat belooft op z’n minst een onaangenaam congres.
Ik zal me niet aan voorspellingen wagen hoe het uiteindelijk af gaat lopen. Wel wordt de prijs van regeren voor het CDA steeds hoger.
Inderdaad Paul, eerst wat kritiek op Wilders vanwege zijn mening over moslims, de samenbinding enz. Maar dan komt uiteindelijk het doel in de brief, de essentie want het gaat natuurlijk om het resultaat:
“In de komende kabinetsperiode moeten forse maatregelen worden genomen om de gevolgen van de economische crisis op te vangen en de overheidsfinanciën weer op orde te brengen. Deze keuzes vragen een offer van alle Nederlanders. Een breed draagvlak in politiek en samenleving is nodig om deze moeilijke keuzes aan de burgers uit te leggen. Ook hier moet geconstateerd worden dat de beoogde coalitie deze voorwaarde niet kan vervullen. Sterker nog, met de beperkte meerderheid van een zetel staat de steun voor het noodzakelijk te voeren beleid voortdurend onder druk en kan het kabinet door het toedoen van een enkel Kamerlid vallen.”
De brief is opgesteld omdat er dus 1. weerstand is tegen regeren met Wilders 2. er twijfel bestaat over een stabiel kabinet wat de bezuinigingen moet doorvoeren.
Dan komt de zin: “Onze zorg betreft ook de internationale positie van Nederland. Het CDA staat van oudsher voor een internationale oriëntatie.”
En op het laatst: “
@11. Oh, leuk dat is gelukkig nog niet zo erg als de beschuldiging dat ik een Wilders naprater ben zoals Teun deed, en wat mij ontzettend griefde, ook al kan dat inhoudelijk een punt zijn en niet eens op de persoon gespeeld.
Voor de rest vind ik het wel weer leuk geweest. Wijn bier en vertier!
@Jonas. Wat grappig dat je niet begrijpend lezen wilt (of kunt?). Je verwart je opinie spuien met denken.
Oh, wat een briljante opmerking van Paul: anders denken is opinie spuien. Sorry, Paul, wat deed je zelf bij @10? Dat is namelijk jouw opinie spuierij over de brief.
Net zoals je je niet mag afvragen welke personen (qua relevante functies) de brief hebben ondertekend want dan doe je aan ‘criticastertje bashen’. Nou, zelf gaat hij wel enkele personen in de kont kruipen. Mug en olifant.
En als je denkt dat het CDA hun problemen zelf mag oplossen op hun eigen congres (normaal bij interne onenigheid), dan praat je Verhagen na.
Dank u allen dat ik mijn domheid heb mogen etaleren op dit forum. Echt fantastisch, en hoe ik gecorrigeerd en benoemd wordt door anderen die alles beter weten. Erg leerzaam. Genieten met volle teugen. Chapeau!
@Jonas:
Je wordt hard aangepakt, en ik begrijp je frustratie daarover.
Maar je maakt een karikatuur van de inhoudelijke kritiek die je krijgt, en dat staat je niet.
Kom met een inhoudelijke reactie waarom mijn zienswijze niet klopt, of zwijg, maar kom niet met dit soort vage verwijzingen.
Dat je vindt dat het CDA zijn problemen zelf mag oplossen op het partijcongres is prima, maar komt nergens naar voren in je reacties. Mijn opmerking over Verhagen gaat daar dus ook niet over.
@17, Inhoudelijke kritiek. En ik ben vaag. En gebruik karikaturen.
1.
Eerste aanval op mij van Teun. Ik zou criticasters bashing toepassen. Waar het mij om gaat is dat ik met alle graagte zou zien dat 99% van het CDA tegen regeren met de PVV is. Dat zie ik niet. En dan zie je een lijst met allemaal namen, die ik heb nagetrokken, en de mensen zijn m.i. positieve mensen die het hart op de juiste plaats hebben wat dit betreft, maar niet m.i. het gewicht in de schaal leggen waardoor de partijtop totaal anders haar plan zal bijstellen. En ik veroordeel niet de mensen, fantastisch juist dat jonge lui nog iets met politiek willen doen, en zelfs die beslissing onlangs gaan meedragen, want je krijgt een stempel op je voorhoofd voor je toekomst bij het CDA.
2.
Dan de opmerking van Paul die gelukkig de brief had gelezen. En heel goed dat uit gaat diepen. Alleen mag ik van mening verschillen over hoe je de brief mag interpreteren. Wat ik denk is dat het niet zozeer kritiek is op Wilders, maar meer dat ze een stabiele toekomst willen, waarin de toekomst van het CDA voorop staat. En dus een stabiele regering willen waar het CDA beleid tot haar volste recht komt. Dat vinden zij m.i. belangrijker dan een volgens hun voor tweedeling zorgende Wilders en zijn kornuiten, wat m.i. terechte constatering is. Dat Paul zijn standpunt gaat verdedigen door te mijn begrijpend lezen in twijfel te trekken, dat vind ik ver beneden peil.
3.
Wat Cerridwen doet is niet zozeer de brief specifiek maar van allerlei andere mensen die niet hebben getekend hebben voor deze brief er bij halen. Dat is mijn redenatie niet, daarom heb ik gekeken naar de brief en de ondertekenaars. Daar staan niet de mensen bij die Cerridwen opnoemt. Dus niet in mijn ogen relevant.
Uiteindelijk ben ik niet gefrustreerd, maar constateer ik fouten die ik schijnbaar maak door iedereen ingesmeerd in mijn gezicht, en beschuldigingen of beledigingen van anderen die zogenaamd inhoudelijk zijn klakkeloos gemaakt worden.
Ook bij mij komt voortschrijdend inzicht voor.
@jonas:
Even teruggrijpen naar waar de discussie eigenlijk over gaat. Mijns inziens gaat die over het belang wat we aan de brief van Veerman cs. moeten hechten. Teun zegt: mensen die worden weggezet als ‘oude garde’ verdienen het niet om ze weggezet te worden: het gaat nu om een generatie politici die nog maar pas geleden is teruggetreden (Bot, Veerman).
Jij gaat daar impliciet tegenin door te stellen dat
1. de ondertekenaars van de brief, dat is klein bier, zet geen zoden aan de dijk.
2. Het is ze te doen om het imago van Nederland (en dus niets principieels).
Op beide punten krijg je kritiek, wat enigszins uit de hand loopt.
Ik denk dat je het belang van de brief onderschat, en draag daar argumenten voor aan. Het is onzinnig om de brief zonder context te willen bekijken: het geeft een inkijkje in waar de tegenstand zit, maar valt daar niet mee samen.
Over punt twee: er wordt een trits argumenten aangedragen in de brief waarom regeren met de PVV nu niet gewenst is. Ze zijn allemaal relevant, maar ze zijn niet allemaal onafhankelijk. De kern is kritiek op het gedachtegoed en het functioneren van Wilders. Daar volgt het internationaal aanzien en de polarisatie in de samenleving uit. Zonder het eerste is het tweede echt geen zo’n probleem niet. Voor wat betreft het argument van de toekomst van het CDA: daarin hebben ze gelijk, maar ze zijn met het publiceren van een dergelijke brief natuurlijk zelf onderdeel van dat probleem. Immers, de potentiële splitsers zijn juist de mensen die niet met een coalitie met Wilders kunnen leven, dwz, de ondertekenaars van de brief.
De inhoud van de brief is in deze betrekkelijk irrelevant. Het gaat uiteindelijk om het statement: wij vinden dat de onderhandelingen moeten worden gestopt.
Was dit het eerste teken van dissidentie geweest binnen het CDA, dan was ik het met je eens geweest: stelt niet veel voor. Maar dat is het niet; ik denk dat het verzet wel degelijk wat voorstelt. Dat betekent niet dat ik er van overtuigd ben dat het kabinet er niet komt. Verhagen zal willen vasthouden aan de lijn die hij heeft ingezet: in alle stilte onderhandelen en dan de critici voor voldongen feiten stellen. Elke week dat de onderhandelingen voortduren terwijl strubbelingen binnen het CDA prominent in het nieuws zijn wordt dit resultaat moeilijker. Zie ook de peiling van De Hond voor wat voor effect dit heeft op het CDA: daling in de peilingen, meer tegenstanders van huidige coalitieonderhandelingen.
Kijk eens aan dit artikel in de VK.
Daar staan trouwens ook krasse uitspraken in over de vermeende onenigheid in de partij. Maar wat ik al dacht over de brief, niet representatief voor het CDA. Het is een minderheid. Natuurlijk kan het een veenbrand zijn, maar ik denk dat traditioneel gezien de leiding de touwtjes stevig in handen heeft.
Wat ik trouwens vanmiddag las in de Telegraaf was een gehele pagina over de verdeeldheid en daar stond een reden dat het CDA is verrechtst de laatste tien jaar. De 80-90 groep verzet zich, maar zijn te laat. Bij Telegraaf weet je dat ze dat graag zien, maar ook Femke Halsema heb ik zoiets wel eens horen zeggen.
Ik vermoed dat Jonas gelijk heeft dat at the end of the day dit verzet niet zal leiden tot een ander besluit van de CDA-top en partijcongres.
Maar het verzet stelt wel echt wat voor. Dit is geen storm in een glas water zoals Verhagen probeert te doen overkomen.
Eigenlijk dus helemaal eens met Cerridwen @19
Weisglas wil eenzelfde brief voor de VVD
@21 Mee eens. Maar toch: mensen met bezwaren wegzetten als “onruststokers” vind ik erg gevaarlijk. Bovendien is het gedoe een symptoom van het feit dat de coalitie op een zéér smalle basis rust. Als er ook maar één CDA-kamerlid niet mee wil doen, dan is er dus geen meerderheid. Dat moet zijn of haar goed recht zijn. De, laten we zeggen, Roze Horde staat dat niet toe. “Vrijheid van meningsuiting” en “democratie” worden dan holle kreten.
Net was de voorzitter van het CDA op radio1 huilie-huilie aan het doen dat Veerman c.s. niet moet communiceren via (open) brief en dat hij best bereid is te praten. Maar is het probleem wat veel CDA-ers hebben nu juist niet dat iemand die binnen hun een vleugel bezet (itt het centrum) de onderhandelingen met voor hem gelijkgestemden doet en dat ze dadelijk voor voldongen feiten worden gesteld?
Maar als het puntje-bij-paaltje komt, zal het CDA wel instemmen. Prima, maar Joost mag weten waarom er dan nog iemand CDA (ipv VVD) zou stemmen.
Grappig, hoe links en rechts nu volkomen anders denken over het begrip CDA-dissidenten als in de jaren 70, hoewel ik met mijn gekleurde bril wel de indruk heb, dat het in de jaren 70 door links iets gemakkelijker werd geaccepteerd, dat er dissidenten waren dan nu ‘van rechts’.
Misschien moet GC de wisdom of crowds peilen en een polletje maken of RRR (Rutte’s Rechtse Regering) er komt. In het Parool: De druk op de top van het CDA blijft toenemen.(—)Zondag volgde een peiling waarin het CDA als gevolg van de interne onenigheid naar een dieptepunt van vijftien zetels is gezakt. (—) Daaruit blijkt ook dat steeds minder mensen denken dat de huidige formatieonderhandelingen zullen leiden tot een minderheidskabinet van VVD en CDA met gedoogsteun van de PVV. Ongeveer 54 procent van alle kiezers verwacht dat er zo’n rechts kabinet zal komen. Drie weken geleden was dat nog 80 procent. Het aantal CDA-kiezers dat hoopt dat deze formatiepoging slaagt, is in dezelfde periode gedaald van 79 naar 60 procent. De kiezers van VVD en PVV zijn onverminderd enthousiast.
@23:
“Prima, maar Joost mag weten waarom er dan nog iemand CDA (ipv VVD) zou stemmen.”
Het is dus ook een discussie over de ontwikkeling van de partij.
@24: Ik hoop dat je ’t dan alleen over links en rechts binnen ’t CDA hebt. De PvdA heeft namelijk ook een hekel aan dissidenten, zoals ze in ’t verleden herhaaldelijk hebben bewezen.
@27: ik had het over de andere opstelling t.o.v. CDA dissidenten, waar de PvdA in de jaren 70 ook een redelijke hekel aan had, terwijl ze nu toch in hun vuistje moeten lachen om de huidige dissidenten. Rechts verdedigde in de jaren 70 de vrijheid van meningsuiting van die dissidenten, maar heeft er nu blijkbaar veel meer moeite mee.
Als ik trouwens de berichten op Telegraaf en Elsevier hierover lees, geven zij vooral de feiten weer, en komt de kritiek vooral tot uiting in de reacties, en op nog veel rechtsere internetsites (waaronder die hele bekende). Maar ja, Telegraaf en Elsevier zijn natuurlijk onderdeel van de linkse media ;-)
@28: Ik vraag me af hoe de PvdA tegenwoordig met dissidenten in de eigen gelederen zou omgaan. Of nee, eigenlijk vraag ik me dat helemaal niet af, ook in het PvdA maak je vooral carrière door je aan de partij te onderwerpen, daarom zit een Dijksma nog in de landelijke politiek en zijn mensen als van Gijzel weggebonjourd.
Ik denk dat dit een verschijnsel is dat in een politiek stelsel als het onze vanzelf een kenmerk wordt van partijen die de macht belangrijker zijn gaan vinden dan uitgangspunten.
@29:
Politieke partijen dus.
@30: Uiteraard geldt dat voor alle politieke partijen in meer of mindere mate, maar ik denk dat ’t sterker speelt bij partijen die inhoudelijk voor nog maar weinig staan en daarbij denk ik toch in de eerste plaats aan CDA, PvdA en ook wel de VVD.
@31: dat zijn dus vooral de partijen, die aan de macht kunnen komen. Alleen partijen, die niet mee willen regeren, hoeven geen uitgangspunten in te leveren.
Aan de macht komen partijen in Nederland niet, hooguit in de regering en dan kun je ook kijken naar D66, waar denk ik veel meer ruimte is voor afwijkende standpunten, net als trouwens bij GroenLinks, dat toch ook wel vrij algemeen als (toekomstig) regeringskandidaat wordt gezien.
Bij de SP, waarvan het iets minder voor de hand ligt dat ze in de regering komen, lijkt er weer minder ruimte voor dissidenten te zijn, maar bij hun zou dat juist wel ’s met de uitgangspunten te maken kunnen hebben.
@33 Je moet al relatief dogmatisch zijn om op de flank te belanden. Dan krijg je ook sneller wrevel.
Overigens zie je weinig dissidenten op inhoud. Wilders bij de VVD en wat er nu aan de gang is bij het CDA zijn daar voorbeelden van, maar volgens mij gaat het vaker om macht of botsende persoonlijkheden, bv Lazrak bij de SP, van Gijsel bij de PvdA en Leers bij het CDA.
@34: Speelt ook allemaal mee, maar denk dat van Gijzel in de bouwfraudezaak niet bezig was met een machtsspelletje, maar gewoon wilde kunnen zeggen wat hij er zelf van vond. Ik heb sterk de indruk dat Klaas de Vries ook is weggerangeerd omdat hij te onafhankelijk dacht.
Leers is een iets ander geval, omdat hij niet in de landelijke politiek zat en als burgemeester om heel andere redenen is opgestapt. In de jaren tachtig had je twee CDA-kamerleden, Scholten en Dijkman, die een hele tijd buiten de fraktie gefunktioneerd hebben, die afsplitsing gebeurde ook om inhoudelijke redenen. Je kunt ’t natuurlijk een machtsstrijd noemen van de kleine jongens tegen de grote, maar het is deze lui, net als van Gijzel, volgens mij nooit om de macht in de fraktie gegaan, alleen maar om de vrijheid hun kamerlidmaatschap serieus te nemen, in plaats van alleen maar als stemvee te funktioneren.
Bij Wilders speelde het spel om de interne macht natuurlijk wel mee, maar ik vind hem idd ook een goed voorbeeld voor de weinig tolerante houding naar afwijkende standpunten binnen de VVD.
Wat mij betreft geeft dat ook aan hoe weinig respekt die partijen voor hun kiezers (en leden!) hebben, want ze zullen toch zelf niet geloven dat hun achterban op alle punten identiek denkt als de partijlijn.
Bij Knevel en van de Brink vanavond een turks gemeenteraadslid van het CDA die voor ’t PVC-kabinet is. Ongeveer van : tot : .
Een rasechte CDA-er.
Ik hoor trouwens meteen dat-ie uit Groningen komt, ben benieuwd hoeveel mensen uit West- of Zuid-Nederland alleen een turks aksent horen. Heb wel meegemaakt dat een mild amsterdams aksent hier in ’t Noorden onmiddellijk als surinaams herkend werd, op zicht denk ik. Je hoort wat je ziet.
Vroeger had je daar Dick Passchier voor. ;-)
Sorry, vergeet ik link en tijdstip.
Stukje met de schoolvoorbeeld CDA-er -zij het dat hij niet zo handig om de hete brij heen draait als Verhagen of Balkenende- zit tussen ongeveer 13:40 tot 24:15.
@35 Wat van Gijzel en de Vries betreft bedoel ik ook met machtspolitiek, dat de partij/fractieleider hen te vrij vond denken. Gevalletjes ‘respect my authority!’
Met Leers bedoelde ik overigens zijn carriere voor zijn burgermeesterschap. Ik dacht dat de CDA-ers hem als kamerlid ook een luis in de pels vonden, maar ik kan zo snel niks vinden.
#38: Maar dan hebben we ’t toch over hetzelfde, ruimte voor afwijkende standpunten.
Moet zeggen dat Leers me als kamerlid niet is opgevallen.