Moslima mag sportschool niet in met hoofddoek
En je kan nou niet eens ‘achterlijke Marokkanen’ zeggen….
Met dank aan VBB voor de tip.
Moslima mag sportschool niet in met hoofddoek
En je kan nou niet eens ‘achterlijke Marokkanen’ zeggen….
Met dank aan VBB voor de tip.
Reacties (41)
Het zoveelste voorbeeld van de hoofddoekjes hype.
Deze is wel extra grappig, omdat de racisme-kaart niet gespeeld kan worden. Een blanke / hollandse bekeerling – die (net als exrokers tegen rokers) extra moeilijk doet. Ik vraag me altijd af hoe dit in het nieuws komt – belt deze Tamara de krant zelf?
En dan die kop: “Moslima mag sportschool niet in”
Niet helemaal volledig he? Ze mag best volgens mij maar… dan moet die hoofddoek af. Wil ze dat niet? Ook goed, maar dan niet sporten daar en niet mauwen.
Een complexe zaak, toch. Ik kan mij wel voorstellen dat die mevrouw raar stond te kijken, ook al omdat het haar niet gezegd is bij een rondleiding (droeg ze toen soms geen hoofddoek? lijkt me onwaarschijnlijk). Het is toch wel een beetje pesterig om dat pas te zeggen als iemand vol goede moed komt sporten.
Een grensgevalletje.
Binnen een sportschool kan je bepaalde kledingvoorschriften verwachten. Nu kan je algemeen beleid daarvoor uitvoeren en volgens een principe: ‘geen hoofddeksels’ iedereen vragen om bijvoorbeeld geen petje te dragen.
Nu is een religieus kenmerk toch iets dwingender. Een moslimvrouw zal bijvoorbeeld zeggen dat haar hoofddoek wezenlijk wat anders is dan een petje. Zij zal deze niet zomaar af kunnen zetten.
Een sportschool is vervolgens niet zoiets als een bijvoorbeeld een werkgever. Het maakt wel degelijk een verschil of iemand je niet aanneemt voor administratief werk of dat je niet met een hoofddoek mag sporten.
Nu vind ik het beleid van de sportschool matig. Ze geven als reden ‘onveilig gevoel’ bij de ouderen op. Een slechte reden naar mijn inzien en dat heeft weinig met de standaardkledingvoorschriften voor een sportschool te maken. Aan de andere kant zal de moslima hier ook niet zo moeten zeuren. Ze wordt niet ernstig gehinderd in haar bestaan (zoals dat bij het weigeren van een werknemer met hoofddoek wel is).
All in all: niks aan doen. Ze moet maar door de zure appel bijten.
De hoofdbedekkingspolitiek van Fit4Free is al bekend van zaken uit o.a. 2006 en 2009.
@3: Een moslimvrouw mag natuurlijk zeggen dat haar hoofddoek wezenlijk verschilt van een petje. Een petdragende boeddhist die zijn pet ziet als een religieus symbool, vindt dat vast ook. Evenals de katholiek met een mijter. Het enige echte verschil is de vorm.
@4 Er is natuurlijk zoiets als aannemelijkheid. Iedereen weet dat de hoofddoek vaak als een wezenlijk onderdeel van de religie wordt beleefd.
“Het enige echte verschil is de vorm.”
Dat is potentieel een juridische kwestie. Ik heb laatst begrepen dat jij graag het oordeel van de rechter afwacht in dergelijke kwesties.
Religie is een keuze, maar die keuze is middels onze grondwet ook een recht. Een verbod als dit staat daar haaks op. Het is anders als religie een goed functioneren in de weg staat, zoals bij een burka. Ook als een gebrek aan hygiene aantoonbaar is, denk ik dat de religie moet wijken. Maar geen van deze zaken is hier aan de orde.
@5 Ik heb laatst begrepen dat jij graag het oordeel van de rechter afwacht in dergelijke kwesties.
Als het gaat om het ‘feit’ of iets ongrondwettelijk is. Ja. Dan is er in onze democratie geen andere keuze dan het oordeel van de rechter af te wachten.
Btw, in Belgie, niet helemaal gelijke grondwet, zijn ze er nog niet over uit. In Antwerpen lijkt een hoofddoekverbod op scholen en een verbod op religieuze uitingen bij de gemeente iig goed te werken.
Uiteindelijk, komen we hier weer op het probleem dat – in Nederland – een mening helaas niet gelijkwaardig is aan een religieuze mening. En dat zou dan best weer ongrondwettelijk kunnen zijn. Een uitspraak hierover laat ik maar over aan de rechter.
Een grondwet waarin elke verwijzing naar religie verwijderd is zou wmb het beste zijn (doei art 6 GW). Een mooie taak voor D66 of GL (hoewel, die laatsten zitten nog vast aan de PPR, EVP & Tofik Dibi bloedgroepen).
@6: Je verwart het recht op vrijheid van religie met het recht om overal je religie te uiten. Het verplicht toelaten van een stel zingende hare, hare, krishna, krishna’s in je sportschool lijkt me wat overdreven.
@8 Daar heb je wel een punt, maar zingende mensen in je sportschool is een vorm van overlast. Dat kan van een hoofddoekje niet gezegd worden. Of wel? Het hindert mensen niet in hun bewegingsoefeningen.
@7 Er is geen wezenlijk verschil met deze kwestie. Het is toetsbaar door de rechter dus is het volgens jou prematuur om je daarover uit te spreken. Ik vind dat nogal getuigen van een wereldvreemdheid, maar wees dan tenminste consistent daarin.
@9: Private ondernemingen hebben vrij veel vrijheid in het opleggen van kledingvoorschriften. McDonald’s bijvoorbeeld staat bekend als heel streng. Daar zie je niet alleen geen hoofddoekjes, maar ook geen piercings, tatoeages of opvallende kapsels.
Het wordt pas problematisch als de ondernemer de regels ineens gaat veranderen, er niets duidelijk op papier staat of als ze overduidelijk bedoeld zijn om bepaalde groepen te discrimineren.
Dat McDonalds dat doet wilt nog niet zeggen dat ze daarin gerechtigd zijn.
Terecht, turnpakjes, dat is het beste.
@Obscura: “Religie is een keuze”.
Wat doet je dat denken?
@1: Leuke vergelijking die je daar aanhaalt. In mijn ervaring zijn het de rokers die net als deze mevrouw moeilijk doen en zich niet willen houden aan het rookverbod dat in cafés geldt. Je komt er zelfs tegen die ondanks het verbod doodgewoon met hoofddoekjes gaan sporten, eh ik bedoel in het café gaan roken.
@15: Rookverbod is niet ingesteld door de café-eigenaar maar zou ie geen rokers in zijn zaak willen dan zal café-eigenaar de rokende klant zonder probleem zijn café uit kunnen zetten.
@15: ik maak de vergelijking omdat vaak juist exrokers fanatiek tegen roken worden. Zo’n meisje als in dit artikel is als een exroker: fanatiek tegen zg. ‘anti-moslim’ sentimenten; terwijl ze zelf pas sinds kort moslim is.
Overigens vind ik dat ze niet moet zeuren – ze kiest er zelf voor om heel principieel die doek te willen dragen; dan moet ze niet zeuren als dat niet strookt met de huisregels van dit fitnesscentrum (of welke andere instelling dan ook waar ze perse haar principes moet botvieren).
Rob (@3), die ik zie als discriminatie deskundige (serieus he) vindt dit een grensgevalletje. Valt me nog mee eerlijk gezegd:)
Ik vind, in tegenstelling tot Rob, dat ook een werkgever 100% zelf moet weten wie hij aanneemt en waarom wel of niet.
In het geval van dit nieuwsbericht vind ik het discriminatie vraagstuk helemaal een non-issue – vandaar dat ik me afvroeg hoe zoiets in het nieuws komt.
En de kop van het artikel in de Gelderlander is op z’n minst een beetje tendentieus en feitelijk onjuist.
Dat was wel een erg summiere samenvatting van het filmpje. In het commentaar onder het artikel staat al een betere samenvatting (maar daar haal je het nieuws niet mee, natuurlijk):
“Voor de mensen die het filmpje niet hebben bekeken maar die wel opmerkingen maakten.
Het probleem is hier dat FitforFree mensen een abonnement aansmeert voor een jaar waar je niet onderuit kan zonder erbij te zeggen dat er een hoofddoekverbod is. Vervolgens zeggen ze dat ze er niet met haar hoofddoek op kan sporten terwijl al bij de aanmelding duidelijk was dat ze er een droeg. Het lijkt mij dat als er zo’n verbod is dat je dat zo snel mogelijk duidelijk wilt maken om misverstanden te voorkomen. Een medewerkster maakte vervolgens discriminerende uitlatingen toen tamara protesteerde.
FitforFree heeft verontschuldiging aangeboden voor het gedrag van de medewerkster, het lidmaatschap ontbonden en het geld gerestituteerd. Nog een bloemetje erbij en probleem opgelost. Nergens wordt gezegd dat tamara perse op die sportschool wil trainen met haar hoofddoek op.
Bovendien begrijp ik eigenlijk niet wat het probleem is met de verkleinde (badmuts achtige) versie van de hoofddoek die ze wil dragen. Ik heb meer moslima’s er mee zien sporten en het vormt geen enkele belemmering of gevaar. Maar nogmaals dit was geen eis om die hoofddoek te dragen op die sportschool. Ze wou gewoon haar lidmaatschapsgeld terug aangezien ze er met hoofddoek niet kon sporten”.
“ik maak de vergelijking omdat vaak juist exrokers fanatiek tegen roken worden”
Kun je dat met cijfers onderbouwen? In mijn ervaring zijn ex-rokers (afgezien van rokers) de enigen die tegen het rookverbod ageren. Vermoedelijk omdat ex-rokers eigenlijk niet bestaan. Het zijn mensen die thuis niet meer roken, maar stiekem in het café wel, als vrouw/man/vriend(in)/kinderen niet meekijken en dan bij thuiskomst anderen beschuldigen van de stank in hun haar.
@Pedro dank voor de uitwerking maar voor mij is de zaak vooral interessant als een theoretische case.
@VBB Toch fijn dan om te constateren dat we niet mijlenver van elkaar afstaan.
Ik ben ouwe Griek, maar als ik lekker in m’n blootje een potje wil worstelen wordt ik telkens keihard gediscrimineerd, tou pousti.
@8: Een religie die je wel mag aanhangen, maar niet in het openbaar mag uiten, dat is toch een beetje sofisme in de lijn van equal but different.
@21 Naturistenverenigingen genoeg. Maar of er genoeg worstelaars tussen zitten? Ik zou het in de voormalige DDR proberen. Die hebben een worstel- en een Körperkulturetraditie.
@22: Een sportschool is niet openbaar.
@23: Maar waar kunnen Papoea’s fitnessen?
@24: daarom had die moslima ook geen problemen met het feit, dat ze er niet mocht sporten, maar wel met het feit, dat ze haar geld niet terug kreeg.
Voor de integratie is het natuurlijk wel een slechte zaak, dat die moslima´s eigen sportscholen op moeten gaan zetten, als alle sportscholen deze lijn volgen, maar wettelijk staan ze volkomen in hun recht.
@25: in het filmje en bijgaand online krantenartikel was de toon al een stukkie gematigder dan in het (langere) artikel van vorige week in de papieren editie van de Gelderlander.
Daarin werd een paar keer verontwaardigd discriminatie erbij gehaald en was het betaal-probleem ondergeschikt.
Nu is alles enigzins gedownplayed en in het filmpje komt de dame een stuk gematigder over dan in het krantenartikel. Laat me wel denken dat de teneur van het krantenartikel grotendeels is bepaald soor de verslaggever (ook gezien de kop) en minder dan ik dacht door de dame in kwestie.
Al blijf ik me afvragen hoe zoiets in het nieuws komt.
@26: de verslaggever probeert de nieuwswaarde van zijn item wat op te krikken en de krantenredactie controleert zijn verhaal niet. Zo komt zo´n verhaal in de media. En misschien speelt de angst om voor politiek correct versleten te worden daar ook een rolletje in. Tijdgeest?
@25: Volgens de algemene voorwaarden van F4F dien je de huisregels te kennen.
[2. In de trainingsruimte mag je geen petjes, caps of andere hoofdbedekking dragen.]
Volgens mij maakt het voor de integratie niet uit of je nou met hoofddoekje traint bij F4F of in een moslimssportschool. Probleem is het hoofddoekje, niet de lokatie.
[OT] Art 6b van de Algemene voorwaarden (Fit For Free, de vestigingsmanager en overige werknemers en/of andere hulppersonen aanvaarden geen enkele aansprakelijkheid voor materiële of immateriële schade als gevolg van ongeval of letsel van het lid en/of derden, ontstaan op welke wijze dan ook.) lijkt me trouwens juridisch niet altijd houdbaar.
@28: je bent nog de enige hier, die denkt, dat het probleem het hoofddoekje was, terwijl al lang duidelijk is, dat dat geen probleem was, noch voor de sportschool, die dat terecht kan weigeren, noch voor de moslima, die zich daar best in kon vinden en alleen haar geld terug wilde.
Maar je bent wel een ontzettend conservatieve regelneuker aan het worden, zeg, als je vindt, dat iedereen, die zich bij een sportschool inschrijft eerst de algemene voorwaarden door moet gaan nemen. Ik heb dat nog nergens gedaan. Ik schrijf me in en verwacht, dat ik kan gaan sporten. Maar ik zou wel eens willen weten, of ze daar bij F4F ook zo over denken, want dan moeten ze dat bij inschrijving toch duidelijk maken (u mag zich pas inschrijven, als u de algemene voorwaarden heeft gelezen en daar een verklaring voor heeft ondertekend).
Dat het volgens jou niets uitmaakt voor de integratie niet uitmaakt, of je in een moslimsportschool sport of bij F4F, is heel mooi. Je hebt vast ook geen enkel bezwaar tegen moskeeën, moslimscholen, moslimwijken, moslimomroepen, moslimpartijen, enz, enz. Volgens jou maakt dat voor de integratie namelijk allemaal niets uit. Ik denk niet, dat veel mensen het met je eens zijn, dat integratie goed werkt door segregatie. Maar die mening mag je hebben, natuurlijk.
@29: ik denk niet dat het hoofddoekje het probleem was, ik vind niet dat iedereen eerst de algemene voorwaarden door moet nemen en vind ook niet dat segregatie integratie bevordert. Waar haal je het vandaan?
Heb jij nr 28 niet geschreven dan?
Pardon? je schreef duidelijk: “Probleem is het hoofddoekje, niet de lokatie”.
Pardon? Je schreef: “Volgens de algemene voorwaarden van F4F dien je de huisregels te kennen”.
Pardon? Je schreef: “Volgens mij maakt het voor de integratie niet uit of je nou met hoofddoekje traint bij F4F of in een moslimssportschool”.
Misschien bedoelde je wel iets heel anders, maar waarom schrijf je dit dan allemaal zo op?
Ik wens je sterke zenuwen Kropotkin. En dan lees ik vol bewondering mee ;O)
@32: aandoenlijk hoor.
@33 Fijn dat je me aangrijpend, hartroerend, ontroerend, roerend, schattig, treffend, vertederend, zielroerend vindt. Het wederzijdse gevoel ontbreekt helaas ;O)
@31:
– ‘Probleem hoofddoek’ sloeg op integratie (antwoord op #25). Niet op de case van deze Nederlandse moslima.
– Volgens de algemene voorwaarden van F4F, niet volgens mijn algemene voorwaarden. Zit geen mening bij.
– Als iets niets uitmaakt, maakt iets niet uit. Simpel. Jouw gedachtesprong dat ik dan beweer dat segregatie goed is voor integratie is uit de lucht gegrepen.
Daarom kloppen die stukjes in alinea 1, 2 en 3 uit #29 niet.
@32: Dank, maar heel veel plezier zal je in dit draadje niet (meer) aan me hebben, stop nl veel eerder dan jij ;-).
@35:
Vandaar dat ik al schreef, dat je vast wat anders bedoelde dan wat ik daar las. De zin er voor, zonder alineascheiding, kon immers best over deze case gaan (waarom noem je in die zin anders F4F). Je noemde het dus gewoon even off-topic, want ook het woord integratie in #25 was op deze case gericht. Dat kan.
Dat beweerde je idd niet, maar is slechts een klein sprongetje verder, want je beweert wel, dat gesegregeerde moslimsportscholen geen nadelige invloed op segregatie hebben (het maakt niets uit). Dat ben k niet met je eens en daarom gaf ik je een reeks voorbeelden van segregatie, die net als moslimsportscholen volgens mij integratie wel in de weg staan of vertragen.
Als het je niet kan schelen, of de vrouw daar sport, en ze de algemene voorwaarden niet hoeft te lezen, waarom noem je dat hier dan? Vreemd, dat je dat argument aanvoert en als je er op aan wordt gesproken, zegt dat niet iedereen dat hoeft te doen. Was dat nu wel of niet een argument? Als je het ook een slecht argument vindt, zijn we het met elkaar eens, maar had je de onduidelijkheid kunnen voorkomen door dat er bij te zetten, of het argument niet te noemen.
@34: egocentrisch? Ik geef commentaar op een nietszeggende opmerking en jij denkt, dat het over jou gaat?
@36 Je gaf dan ook commentaar op een ‘nietszeggende’ opmerking van mij. Dan zal je reactie erop al snel op mij gericht zijn, zeker waar je dat met een @ nog extra duidelijk maakt. Kom pedro, je hebt ooit beter gekunt. Misschien moet je kwantiteit en kwaliteit niet langer verwarren.
Zo nietszeggend was de opmerking overigens niet. Voor de niet eens zo heel goede lezer ligt er een wereld in besloten. En ik twijfel geen moment dat je me precies begrepen hebt. Kan natuurlijk zijn dat ook dat egocentrisch gedacht is, kan zijn dat je niet overdreven slim bent, kan ook zijn dat je liever niet begrijpt. Begrijp ik best ;)
@32 Een mens kan hopen te leren. Hoop ik al jaren maar toegegeven begint het enigzins te slijten ;)
Wat het topic aangaat, was je opmerking nietszeggend. Dat je probeerde op de man te spelen en verder totaal niets te melden had, was idd duidelijk, net zoals #37.
@pedro & Painted Bird: Ophouden met de meta-discussie graag. Jullie kunnen elkaars bloed wel drinken, we get it. Maak een nieuw email adres en ga elkaar lekker passief-aggressief mailen ofzo.
@40 Nou nou zullen we niet NOG verder overdrijven? Tussen (grote) irritatie en ‘elkaars bloed wel drinken’ ligt een wereld van verschil. Verder heb je gelijk.