Ik denk dat het er nog wel veel meer zijn.
Ik weet niet hoe de onderzoekers aan deze cijfers komen en welke normen ze voor de armoedegrens gebruiken. Maar neem maar van me aan dat als je net iets boven die zgn. armoedegrens zit, je evengoed in armoede leeft. De meeste onderzoekers gaan alleen maar uit van inkomsten en niet van uitgaven. Denk maar even aan die mensen die hypotheekachterstanden hebben of andere schulden.
#2
McLovin
Ja schrok er stiekem ook wel van. De details, bagatelliseringen en de nuanceringen zullen hopelijk binnenkort binnen druppelen.
Onderzocht is armoede volgens de definitie van de Arope Rate:
The indicator adopted by the Social protection committee measures the percentage of the population that cannot afford at least three of the following nine items:
* to pay their rent, mortgage or utility bills;
* to keep their home adequately warm;
* to face unexpected expenses;
* to eat meat or proteins regularly;
* to go on holiday;
* a television set;
* a washing machine;
* a car;
* a telephone.
Severe material deprivation rate is defined as the enforced inability to pay for at least four of the above-mentioned items.
#12
Cerridwen
@11: Dat is dus een ruime definitie. Dat is niet erg, maar dat betekent wel dat je moet oppassen met het absolute getal. Dus relevant is vooral de stijging van de armoede, en veel minder de 2,5 miljoen.
#13
kevin
@12 Ruime definitie. Dat was ook mijn eerste gedachte bij het lijstje, maar je moet er even over nadenken… Hoezo zou het géén armoede zijn als je drie van die items niet kunt betalen? Welke drie dan? “Op vakantie gaan” klinkt misschien als luxe, maar de gehanteerde definitie is slechts één week. In mijn boekje ben je arm als je niet eens één week van huis weg kunt zijn omdat je er geen geld voor hebt. Datzelfde met de andere zaken.
Van welke drie zou je zeggen dat iemand die die niet kan betalen toch niet arm is?
#14
Grolschje
@13
En hoe bepaal je of iemand zoiets niet kan? Wat voor prijzen hanteer je voor al die zaken?
@13 Het probleem is ook dat de negen niet onafhankelijk van elkaar zijn. Als jij moeite hebt de hypotheek van je villa te betalen en daarom je spaargeld hebt opgemaakt en de auto de deur uit gedaan, scoor je al drie punten en ben je volgens de definitie arm.
Ik wil het armoedeprobleem niet bagatelliseren, maar door het net zo ruim uit te gooien verdrinken de werkelijk schrijnende gevallen tussen de mensen die het eventjes tegen zit.
#16
Cerridwen
@13: Ik zeg niet dat deze definitie van armoede slecht is, alleen dat deze ruimer is dan de meeste andere definities. Het is nu eenmaal lastig om armoede precies te definiëren en te meten.
Het is geen definitie van armoede, maar een indicator van het risico op armoede en sociale uitsluiting. Bovendien is @15 maar 1 van de drie mogelijkheden om op dat lijstje terecht te komen (zie onder). De andere zijn een daadwerkelijk laag inkomen of huishoudens met een ‘lage werkintensiteit’. M.a.w.: elk huishouden dat alleen van een uitkering leeft staat erop.
Wat echter belangrijker is is dat Nederland consequent het laagste percentage van de EU heeft. De kop van het nieuwsitem is dus waarschijnlijk feitelijk correct, maar had net zo goed kunnen zijn ‘ Nederland heeft het laagste percentage mensen die het risico lopen op armoede en sociale uitsluiting’.
Van de Eurostat site:
“People at risk of poverty or social exclusion
The Europe 2020 strategy promotes social inclusion, in particular through the reduction of poverty, by aiming to lift at least 20 million people out of the risk of poverty and social exclusion. This indicator corresponds to the sum of persons who are: at risk of poverty or severely materially deprived or living in households with very low work intensity. Persons are only counted once even if they are present in several sub-indicators. At risk-of-poverty are persons with an equivalised disposable income below the risk-of-poverty threshold, which is set at 60 % of the national median equivalised disposable income (after social transfers). Material deprivation covers indicators relating to economic strain and durables. Severely materially deprived persons have living conditions severely constrained by a lack of resources, they experience at least 4 out of 9 following deprivations items: cannot afford i) to pay rent or utility bills, ii) keep home adequately warm, iii) face unexpected expenses, iv) eat meat, fish or a protein equivalent every second day, v) a week holiday away from home, vi) a car, vii) a washing machine, viii) a colour TV, or ix) a telephone. People living in households with very low work intensity are those aged 0-59 living in households where the adults (aged 18-59) work less than 20% of their total work potential during the past year. “
#18
kevin
@14 @15 @16 Er valt inderdaad van alles op te merken op deze definitie, de meeste kritiek deel ik ook, maar niet dat de definitie te ruim is. Iemand die geen huis kan betalen, geen auto, etc. die heeft het slecht, los van van hoe iemand in die situatie terecht komt en of dat tijdelijk is en het feit dat armoede gradaties kent en dat er ook andere definities bestaan. Je zou kunnen zeggen dat deze mensen in zekere mate ‘arm’ zijn. Dat je in kleine of grote mate arm kunt zijn, dat is een verhaal voor een andere keer.
Wat vervelend dat niemand naar het originele artikel linkt. Hier is ‘ie: The Inclusive City. Opvallend is de figuur op pagina 13: we hebben dan wel 15% “at risk of poverty or social exclusion” (slechts een risico dus!), maar dat is het laagste in Europa. Misleidende kop van Nu.nl, dus. Die 17% die daadwerkelijk onder de ‘armoedegrens’ leeft, heb ik nog niet gevonden.
#19
Bismarck
@13: Dat lijstje zal wel al wat jaren oud zijn, want mist een internetverbinding, in Nederland inmiddels bijna een noodzaak (meer dan een auto naar mijn mening).
Van de andere kant, geen TV, vakantie, auto en/of wasmachine, dan was een jaar of 50 terug de meerderheid van de bevolking arm. Het zal wel een erg tijdspecifiek lijstje zijn.
Het is een erg Amerikaans lijstje. Auto en vlees……
Ik kan prima zonder en het spaart veel geld uit.
Toevallig kwam gisteren bijna tegelijkertijd een onderzoeksverslag uit van de Nibud. Deze geeft een mooie aanvulling op dit bericht over armoede. Het gaat om de schuldenproblematiek en wat dat met mensen doet en wat het de maatschappij kost.
@19 @20 Er staat duidelijk dat het gaat om niet kunnen betalen, niet om of je zonder kunt. Er is geen één goede definitie, dit soort gekibbel is nutteloos.
Of iemand zijn toestand als armoedig ervaart is erg subjectief. Dat neemt niet weg dat er wel objectieve normen gesteld kunnen worden over een armoedegrens zoals het CBS en SCP doen. De relativiteit die er desondanks nog is wordt vooral bepaald door het algemene welvaartspeil van het land waarin het voorkomt.
De armoede hier is niet te vergelijken met de armoede in bv. oost Europa of Afrika.
Vandaag alweer het eerste bericht over een particulier initiatief dat kinderen in armoede een zak cadeautjes wil geven voor Sinterklaas. Er zullen nog veel van dit soort berichten volgen de komende tijd. Er zit een hoop sentiment rond dit thema en tegelijkertijd is het ook schrijnend dat vele kinderen verstoken blijven van een stukje welvaart dat zo alom aanwezig is.
Want dat is het probleem; we leven in een land dat de schijn wekt zeer welvarend te zijn, een land van overvloed en rijkdom. Maar je hebt helemaal geen berekeningen en cijfers nodig om te kunnen vaststellen dat grote groepen individuen en gezinnen nauwelijks in deze welvaart kunnen delen.
#23
Fokko
Als je 4 van de items op de lijst van 9 niet kunt betalen ben je Bijna altijd echt arm (die persoon in een mega-villa met een iets te hoge hypotheek uit reactie 15 nagelaten dan). Maar volgens dit onderzoek zijn dat “slechts” 2,5% van de Nederlanders (op 17 miljoen is dat 400.000 mensen).
De meeste mensen zijn in de lijst van 2,5 miljoen terechtgekomen door ofwel minder te verdienen dan 60% van een doorsnee-inkomen, ofwel door geen baan te hebben (overigens worden gepensioneerden en studenten in deze laatste categorie niet meegeteld). Van deze twee categorieën is de eerste alleen een indicator van relatieve armoede en daarom minder een probleem (voor je eigenwaarde is het slecht als je de helft verdient van je buurman, maar als iedereen in Nederland twee keer zoveel zou gaan verdienen los je dat probleem niet op, terwijl we desondanks een flinke stap gedaan zouden hebben om armoede uit te bannen). De laatste categorie (uitkering krijgen) levert alleen echt armoede op voor zoverre het sociale vangnet van een land niet volstaat. We kunnen een lange discussie hebben over de kwaliteit van dat vangnet in Nederland, maar om te zeggen dat de hoogte van bijvoorbeeld de bijstandsuitkering geen invloed heeft op armoede is wel wat vreemd.
Reacties (23)
Ik denk dat het er nog wel veel meer zijn.
Ik weet niet hoe de onderzoekers aan deze cijfers komen en welke normen ze voor de armoedegrens gebruiken. Maar neem maar van me aan dat als je net iets boven die zgn. armoedegrens zit, je evengoed in armoede leeft. De meeste onderzoekers gaan alleen maar uit van inkomsten en niet van uitgaven. Denk maar even aan die mensen die hypotheekachterstanden hebben of andere schulden.
Ja schrok er stiekem ook wel van. De details, bagatelliseringen en de nuanceringen zullen hopelijk binnenkort binnen druppelen.
Die foto bij dit bericht op Joop.nl is 1) niet in Nederland, en betreft 2) niet per se armoede.
_EDIT_
@4: Ja, Joop.nl, ja. Dat schijnt een website te zijn. Daar zag ik ditzelfde bericht, maar met een foto die nergens over gaat. Ik moest het kwijt.
(Sorry.)
@3: Joop.nl?
Allemaal hun eigen schuld natuurlijk, moeten ze maar eens van die bank af komen en een baan zoeken… ofzo.
@4: Jammer dat er geen sarcasme teken is, niewa?
Ligt het aan mij of is dat onderzoekje nergens te vinden? Lekker crea bea met definities kun je d’r ook wel 16 miljoen onder de armoedegrens gooien.
Erg relevante opmerkingen hierboven: de ernst van het bericht schijnt niet door te dringen?
Heil Neo Liberale Vrijstaat
@1 Hoe meer spulletjes je koopt hoe armer je bent. En als je geen spulletjes koopt ben je ook arm. Zoiets?
Onderzocht is armoede volgens de definitie van de Arope Rate:
@11: Dat is dus een ruime definitie. Dat is niet erg, maar dat betekent wel dat je moet oppassen met het absolute getal. Dus relevant is vooral de stijging van de armoede, en veel minder de 2,5 miljoen.
@12 Ruime definitie. Dat was ook mijn eerste gedachte bij het lijstje, maar je moet er even over nadenken… Hoezo zou het géén armoede zijn als je drie van die items niet kunt betalen? Welke drie dan? “Op vakantie gaan” klinkt misschien als luxe, maar de gehanteerde definitie is slechts één week. In mijn boekje ben je arm als je niet eens één week van huis weg kunt zijn omdat je er geen geld voor hebt. Datzelfde met de andere zaken.
Van welke drie zou je zeggen dat iemand die die niet kan betalen toch niet arm is?
@13
En hoe bepaal je of iemand zoiets niet kan? Wat voor prijzen hanteer je voor al die zaken?
@13 Het probleem is ook dat de negen niet onafhankelijk van elkaar zijn. Als jij moeite hebt de hypotheek van je villa te betalen en daarom je spaargeld hebt opgemaakt en de auto de deur uit gedaan, scoor je al drie punten en ben je volgens de definitie arm.
Ik wil het armoedeprobleem niet bagatelliseren, maar door het net zo ruim uit te gooien verdrinken de werkelijk schrijnende gevallen tussen de mensen die het eventjes tegen zit.
@13: Ik zeg niet dat deze definitie van armoede slecht is, alleen dat deze ruimer is dan de meeste andere definities. Het is nu eenmaal lastig om armoede precies te definiëren en te meten.
Hier het CBS/SCP rapport uit 2013
Het is geen definitie van armoede, maar een indicator van het risico op armoede en sociale uitsluiting. Bovendien is @15 maar 1 van de drie mogelijkheden om op dat lijstje terecht te komen (zie onder). De andere zijn een daadwerkelijk laag inkomen of huishoudens met een ‘lage werkintensiteit’. M.a.w.: elk huishouden dat alleen van een uitkering leeft staat erop.
Wat echter belangrijker is is dat Nederland consequent het laagste percentage van de EU heeft. De kop van het nieuwsitem is dus waarschijnlijk feitelijk correct, maar had net zo goed kunnen zijn ‘ Nederland heeft het laagste percentage mensen die het risico lopen op armoede en sociale uitsluiting’.
Van de Eurostat site:
“People at risk of poverty or social exclusion
The Europe 2020 strategy promotes social inclusion, in particular through the reduction of poverty, by aiming to lift at least 20 million people out of the risk of poverty and social exclusion. This indicator corresponds to the sum of persons who are: at risk of poverty or severely materially deprived or living in households with very low work intensity. Persons are only counted once even if they are present in several sub-indicators. At risk-of-poverty are persons with an equivalised disposable income below the risk-of-poverty threshold, which is set at 60 % of the national median equivalised disposable income (after social transfers). Material deprivation covers indicators relating to economic strain and durables. Severely materially deprived persons have living conditions severely constrained by a lack of resources, they experience at least 4 out of 9 following deprivations items: cannot afford i) to pay rent or utility bills, ii) keep home adequately warm, iii) face unexpected expenses, iv) eat meat, fish or a protein equivalent every second day, v) a week holiday away from home, vi) a car, vii) a washing machine, viii) a colour TV, or ix) a telephone. People living in households with very low work intensity are those aged 0-59 living in households where the adults (aged 18-59) work less than 20% of their total work potential during the past year. “
@14 @15 @16 Er valt inderdaad van alles op te merken op deze definitie, de meeste kritiek deel ik ook, maar niet dat de definitie te ruim is. Iemand die geen huis kan betalen, geen auto, etc. die heeft het slecht, los van van hoe iemand in die situatie terecht komt en of dat tijdelijk is en het feit dat armoede gradaties kent en dat er ook andere definities bestaan. Je zou kunnen zeggen dat deze mensen in zekere mate ‘arm’ zijn. Dat je in kleine of grote mate arm kunt zijn, dat is een verhaal voor een andere keer.
Wat vervelend dat niemand naar het originele artikel linkt. Hier is ‘ie: The Inclusive City. Opvallend is de figuur op pagina 13: we hebben dan wel 15% “at risk of poverty or social exclusion” (slechts een risico dus!), maar dat is het laagste in Europa. Misleidende kop van Nu.nl, dus. Die 17% die daadwerkelijk onder de ‘armoedegrens’ leeft, heb ik nog niet gevonden.
@13: Dat lijstje zal wel al wat jaren oud zijn, want mist een internetverbinding, in Nederland inmiddels bijna een noodzaak (meer dan een auto naar mijn mening).
Van de andere kant, geen TV, vakantie, auto en/of wasmachine, dan was een jaar of 50 terug de meerderheid van de bevolking arm. Het zal wel een erg tijdspecifiek lijstje zijn.
Het is een erg Amerikaans lijstje. Auto en vlees……
Ik kan prima zonder en het spaart veel geld uit.
Toevallig kwam gisteren bijna tegelijkertijd een onderzoeksverslag uit van de Nibud. Deze geeft een mooie aanvulling op dit bericht over armoede. Het gaat om de schuldenproblematiek en wat dat met mensen doet en wat het de maatschappij kost.
http://www.nibud.nl
@19 @20 Er staat duidelijk dat het gaat om niet kunnen betalen, niet om of je zonder kunt. Er is geen één goede definitie, dit soort gekibbel is nutteloos.
@21: Je hebt gelijk.
Of iemand zijn toestand als armoedig ervaart is erg subjectief. Dat neemt niet weg dat er wel objectieve normen gesteld kunnen worden over een armoedegrens zoals het CBS en SCP doen. De relativiteit die er desondanks nog is wordt vooral bepaald door het algemene welvaartspeil van het land waarin het voorkomt.
De armoede hier is niet te vergelijken met de armoede in bv. oost Europa of Afrika.
Vandaag alweer het eerste bericht over een particulier initiatief dat kinderen in armoede een zak cadeautjes wil geven voor Sinterklaas. Er zullen nog veel van dit soort berichten volgen de komende tijd. Er zit een hoop sentiment rond dit thema en tegelijkertijd is het ook schrijnend dat vele kinderen verstoken blijven van een stukje welvaart dat zo alom aanwezig is.
Want dat is het probleem; we leven in een land dat de schijn wekt zeer welvarend te zijn, een land van overvloed en rijkdom. Maar je hebt helemaal geen berekeningen en cijfers nodig om te kunnen vaststellen dat grote groepen individuen en gezinnen nauwelijks in deze welvaart kunnen delen.
Als je 4 van de items op de lijst van 9 niet kunt betalen ben je Bijna altijd echt arm (die persoon in een mega-villa met een iets te hoge hypotheek uit reactie 15 nagelaten dan). Maar volgens dit onderzoek zijn dat “slechts” 2,5% van de Nederlanders (op 17 miljoen is dat 400.000 mensen).
De meeste mensen zijn in de lijst van 2,5 miljoen terechtgekomen door ofwel minder te verdienen dan 60% van een doorsnee-inkomen, ofwel door geen baan te hebben (overigens worden gepensioneerden en studenten in deze laatste categorie niet meegeteld). Van deze twee categorieën is de eerste alleen een indicator van relatieve armoede en daarom minder een probleem (voor je eigenwaarde is het slecht als je de helft verdient van je buurman, maar als iedereen in Nederland twee keer zoveel zou gaan verdienen los je dat probleem niet op, terwijl we desondanks een flinke stap gedaan zouden hebben om armoede uit te bannen). De laatste categorie (uitkering krijgen) levert alleen echt armoede op voor zoverre het sociale vangnet van een land niet volstaat. We kunnen een lange discussie hebben over de kwaliteit van dat vangnet in Nederland, maar om te zeggen dat de hoogte van bijvoorbeeld de bijstandsuitkering geen invloed heeft op armoede is wel wat vreemd.