Hier weer de maandelijkse update van ons zeer langlopende reeks over de afwijkingen van de wereldtemperatuur (korte en lange termijn).
Er zijn wat wijzigingen in de reeksen van RSS MSU en UAH MSU opgetreden. De eerste kreeg er wat satellieten bij. De tweede veranderde de referentieperiode. Niet alleen maakt dit de vergelijking met eerdere grafieken lastig, ook is de afwijking over langere termijn dan 30 jaar nu echt niet meer in 1 grafiek te vangen. Volgende maand zal deze post er daarom anders gaan uit zien.
Voor de rest is het vooral duidelijk dat de post-el-nino-dip nu zichtbaar is.
Het overzicht is gebaseerd op de metingen van UAH MSU, RSS MSU, GISS, Hadcrut3, NCDC en JMA. We nemen daar maandelijks het gemiddelde van en bepalen ook nog het gemiddelde over alle metingen van de afgelopen 36 maanden (3 jaar) en 132 maanden (11 jaar).
Dan nog een toetje van onze vaste reaguurder en data-wizard MP. Hij vertaalde vier seizoenen van het afgelopen jaar (1 maand verschoven) naar plaatjes waarin duidelijk het effect van El Nino en daarna La Nina zichtbaar is. Pas op, 500Kb als je klikt.
Reacties (112)
Heerlijk/aso
Ik zie mijzelf al staan, in shorts in winter, een braai in de tuin tussen de palmtrees. Is dat slecht?..mwah..ik denk het niet. Weichselien end.
Das als El Nino en La Ninja nu ophouden met hun spelletjes zet de opwarming dit jaar weer flink door?
Heb je deze al op de radar Steeph?
http://www.berkeleyearth.org/index
@3: Jep.
Wat ik nou niet begrijp; de temperatuur gaat sinds 1910 gestaag omhoog. In mijn vroege jaren heb ik begrepen dat systemen altijd met een bufer werken. Tot je de buffergrens bereikt hebt, blijft alles gelijk, bij het doorbreken gaat het ook heel erg snel.
Ik mis in deze grafiek het punt waarvan je kunt zeggen, dit is abnormaal. Vooral omdat rond 1900 de industrialisatie natuurlijk flink op gang was gekomen, maar de energie consumptie globaal nog wel meeviel.
Ik laat ’t me graag uitleggen!
@4: ik wel. Funding… Koch Foundation. Ik kan ook flaggen.
Meneer Muller is een fan van McIntyre, de grootste klimaatverdachtmaker – blogger die er rondloopt. De reden dat ik heb zitten spitten naar namen is eigenlijk alleen vanwege 1 simpele reden en dat is deze header, “A transparant approach. Based on data analysis”. De Antons van deze wereld denken dan meteen 1. goed, want die andere datasets zijn geheim (en Steeph is blijkbaar lid van het Team) en 2. goed, want data analyse is ehh…. nodig? Echt hoor…
Dit gaat nog “leuk” worden, al heb ik er nog altijd vertrouwen in, want McIntyre heeft met al z’n gezeik, ophef, en fraude! gebrul nog nooit iets aan de uitkomst van welke bevindingen dan ooit kunnen veranderen. Ik twijfel er overigens aan hoe transparant die Berkeley site gaat worden, want ook daar staat dit kamp om bekend, roepen dat de ander transparant moet zijn, en zelf niks vrijgeven van hun eigen rekenarijen.
@Tom: de oceanen vormen een natuurlijke buffer in het klimaatsysteem. Die warmen langzaam op en koelen langzaam af.
Tussen 1980 en 2004 zijn de oceanen flink opgewarmd, waarschijnlijk doordat meer zonlicht het zeeoppervlak bereikte.
Sinds 2004 stagneert de opwarming van de oceaan.
http://cassandraclub.wordpress.com/2011/02/18/opwarming-oceanen-gestopt/
Opwarming en afkoeling van de atmosfeer gaat veel sneller: lucht heeft een lage warmtecapaciteit.
De huidige afkoeling door La Nina is voorspeld; hardly rocketscience, want het gebeurde ook in 1999 en 2008.
Het tempo van de afkoeling 0,5°C in een half jaar, zegt veel over de warmtecapaciteit (bufferwerking) van de atmosfeer.
@Steeph: Ryan Maue maakt hele mooie plaatjes van zijn forecasts.
@8: meer zonlicht tussen 1980 en 2004. Heb je daar een datasetje voor. Een grafiek misschien? Een fysische onderbouwing? Iets?
Ik heb wel wat voor je: http://scienceofdoom.com/
Wel een hoop leeswerk, maar als je klaar bent dan snap je wellicht hoe het wel werkt en dan hoef je Roy Spencer niet meer op z’n woord te geloven.
@7 Het wetenschappelijk gehalte van je betoog is indrukwekkend. Ik ben om hoor, tegen zoveel inhoud kan ik niet op. Nu moet je alleen nog deze jongens even overtuigen.
http://www.climatesciencewatch.org/2011/02/19/house-votes-244-179-to-kill-u-s-funding-of-ipcc/
Maar met jou heldere betoog en ijzersterke argumenten is dat vast geen enkel probleem.
Anton, wetenschappelijk beargumenteren is onnodig en contra-prodcutief als je opponent politiek-financieel geïnspireerd is. Dan is het beter om gewoon het beestje bij het naampje te noemen. En inderdaad je kunt niet tegenop wat ik bracht in 7.
Je link is alleen maar onderbouwing voor wat ik net schreef. Tosser.
@10: de oceanen warmen op door zonlicht, dus het lijkt me een logische verklaring.
Als jij een andere verklaring weet, bijv. toename van onderzees vulkanisme, dan hoor ik dat graag.
@11: Volgens William van Ockham is een indrukwekkend betoog helemaal niet nodig. De simpelste verklaring is meestal de juiste.
Het komt steeds vaker voor dat ‘deskundigen’ complexiteit gebruiken om hun verhaal ondoorzichtig te maken voor leken.
Hans Verbeek (nu werken jouw links even niet), zonder zonlicht -ik neem even genoegen met die versimpelde term-is er helemaal geen taak voor de broeikasgassen om iets met die straling te doen. Dus zover eens. Maar waar is die toename te zien? Of eigenlijk, waar is die toename te gemeten?
Zonder je links te kunnen lezen, het komt ook steeds vaker voor dat leken zich m.b.v. excel grafiekjes en een blog opeens een deskundige noemen. Of is klimaat alleen maar complex als je het zo uitkomt?
@10: de oceanen warmen op door zonlicht, dus het lijkt me een logische verklaring.
Als jij een andere verklaring weet, bijv. toename van onderzees vulkanisme, dan hoor ik dat graag.
@11: Volgens William van Ockham is een indrukwekkend betoog helemaal niet nodig. De simpelste verklaring is meestal de juiste.
Het komt steeds vaker voor dat ‘deskundigen’ complexiteit gebruiken om hun verhaal ondoorzichtig te maken voor leken.
@15
Don’t cut yourself on Ockham’s razor.
Links werken nu (ja ik heb ze gelezen), maar de vraag in 14 blijft staan.
Ik ben het oneens met wat je schreef op je blog dat leken alles over klimaatwetenschap moeten kunnen begrijpen. Dat is bull. Leken willen ook kernenergie terwijl ze er niks van snappen.
PS. Een beetje minder linken naar je eigen blog misschien?
@12 Wetenschappelijk beargumenteren is onnodig en contraproductief.. Nuff said.
@18: onvolledig quoten… Nuff said!
Wel spannend hoor, 0,8º afwijking ten opzichte van 100 jaar geleden. Vind ook die 0,03 graad afwijking t.o.v. van dezelfde periode een jaar geleden ook zo knap.
Blijkt toch maar weer dat het afelzen van temperatuurmeters een hele professie is geworden.
@majava
“Wel een hoop leeswerk, maar als je klaar bent dan snap je wellicht hoe het wel werkt en dan hoef je Roy Spencer niet meer op z’n woord te geloven.”
Precies. Verdubbeling van CO2 levert 1K verhoging op. In onze eeuw zagen we 0.7 K. Het heeft op wat kleine verschillen na waarschijnlijk nauwelijks invloed gehad op het ecosysteem. In ieder geval bij benadering niet zoveel als bijvoorbeeld ruilverkaveling, deltawerken of ontwatering. En het scenario dat 2xCO2 in de atmosfeer voorspelt gaat uit van onbeperkte groei in het gebruik van fossiele brandstoffen. Geen piek scenario dus.
De reden om >2K te verwachten bij 2xCO2 is de veronderstelling dat het een natuurlijke eigenschap (!) van de aardatmosfeer is om verwarming te versterken; te verdubbelen of meer dus.
Je zegt (bevestigt) dat de opwarming dit jaar weer “flink doorzet”. Ik ben benieuwd, de voorspelling gaat in de boeken.
@14: de hoeveelheid zonne-energie die het oceaanoppervlak bereikt, is in de periode 1980-2000 verhoogt.
Het resultaat, de opwarming, is gemeten door de ARGO-boeien: http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/
Als jij een andere verklaring weet voor de opwarming van de oceanen, dan hoor ik die graag.
@16: ik reken erop dat jij me scherp houdt.
@ms: ik weet niet waar je naar toe wilt met je verhaal, want het is niet echt een reactie op iets wat er hier geschreven werd. Je bent prognoses aan het maken en we hebben het hier over wat we hebben gemeten.
Alleen mijn reactie op #3 is een verwachting, maar jouw laatste zin is onvolledig, want ik zeg dat alleen indien La Nina ophoudt met negatief te zijn we de opwarming weer ouderwets zien terugkomen (en dat is flink doorzetten, ja). De hamvraag is wanneer zal La Nina boven de 0 uitkomen en in feite ophouden met La Nina te zijn?
@Hans Verbeek: Je laat alleen een resultaat zien (verhoogde OHC in die periode), terwijl ik je vraag naar (bewijzen voor) de oorzaak daarvan. Ik heb dat nog niet gezien. Vraag blijft staan.
PS Hans, je zegt dat de opwarming van de oceanen gestopt is. Je weet dat dat een rare uitspraak is, toch? Je baseert je op het afvlakken van de grafiek van die OHC metingen en dat betekent een conclusie over een periode kleiner dan 5 jaar. Kom op zeg! Wat je beter kunt doen is zoeken naar wat er veranderd kan zijn. Jezelf dingen afvragen is aan jou wel besteed, nietwaar? Dus vraag jezelf bijvoorbeeld: is het mogelijk dat de diepere oceaan (dieper dan 700 meter) nu aan het opwarmen is?
@23: De gemeten opwarming is het bewijs. De oceanen bevatten nu meer warmte dan 30 jaar geleden. Er is energie (warmte) toegevoegd aan de oceanen.
Dat komt doordat er meer zonne-energie door het oceaanwater is geabsorbeerd. Als jij een andere warmtebron weet dan de zon, dan hoor ik dat graag.
Mijn conclusie op grond van de meetgegevens (2004 – 2011: 6 jaar) is gerechtvaardigd: de opwarming is sinds 2004 gestopt.
Ik doe geen uitspraken over de toekomst.
@24: meer zonne-ernergie is er geabsorbeerd, zeg je. Is dat hetzelfde als wat je bedoelt met ‘dat meer zonlicht het zeeoppervlak bereikt’, hetgeen je schreef in #8?
Zo ja, dan heb je geen woord meer uitgelegd dan wat je in 8 schreef, de aanleiding tot m’n vraag. Lees m’n vraag nog maar even door in 10.
Zo nee, is er dan iets veranderd aan de fysische eigenschappen van het oceaanwater? Ik hoor het graag…
Heb je niet door dat je jezelf voor schut zet door te zeggen dat de oceanen opwarmen omdat dat uit de metingen blijkt?
Ik wil maar 1 ding: laat die energie zien!
Ik laat die andere facepalm maar even zitten, want anders wordt het gewoon teveel.
@25: zo moeilijk is het toch niet.
In de zomer valt er meer zonlicht op de Noordzee dan in de winter. Daardoor warmt de Noordzee op in de zomer.
Mijn stelling: de opwarming van de oceanen tussen 1980 en 2000 is veroorzaakt doordat er tijdelijk meer zonlicht dan normaal het zeeoppervlak bereikte. Op 100 m. diepte heerst duisternis, dus alle energie uit het zonlicht wordt in de bovenste 100 m. geabsorbeerd.
Dit is gemeten door de ARGO-boeien.
Uit de metingen is het verloop van de opwarming te volgen.
Of je weet een andere energiebron dan de zon die de oceanen zo snel kan opwarmen. Of dit is gewoon te moeilijk voor je.
Ik trek dit niet meer. Echt hoor…
@majava, hahaha … nouja, alles onder de 100 m is ijs … simpel toch
December 2010
Januari 2001
@2 in korte broek vanwege temperatuur, of vanwege hoogwater?
@27: wat vind je nu het ergste?
Dat de atmosfeer de afgelopen maanden is afgekoeld.
Of dat types zoals Joe Bastardi, Roy Spencer en ik die afkoeling een half jaar geleden al voorspelden?
Zand erover.
Eind maart maakt Steeph weer een nieuwe wereldtemperatuur update.
Ik weet al wat daarin zal staan, maar ik zal het nog niet verklappen.
CU.
Januari voor centraal Nederland was trouwens 3.14 °C, dit is iets boven de gemiddelde januari-temperatuur μjan = 2.08 °C (σjan = 2.60 °C).
@Hans,
Zeeniveau steeg de afgelopen 10 jaar zo goed als onophoudelijk
jpg
@Hans,
Wat betreft “Ocean Heat Content”, dit is een belangrijke indicator voor opwarming, maar deze data is wat betreft korte-termijn fluctuaties is de interpretatie niet zo eenvoudig. Ten eerste zijn de gegevens niet eenvoudig te homogeniseren en te corrigeren. In de loop van de tijd zijn tal van verschillende meetsystemen gebruikt allemaal met specifieke systematische meetfouten. Aan deze correcties wordt nog steeds gewerkt. Ook is de dekking niet homogeen en constant. Een deel van de korte termijn fluctuaties kan in verband gebracht worden met ENSO (en een paar andere circulatiepatronen) en Vulkanen.
Je kunt dus helemaal niet op grond van een korte periode zomaar stellen dat de opwarming gestopt is, of beter gezegd dat het opwarmende effect van broeikasgassen gestopt is. Er zijn tal van natuurlijke fluctuaties die voor een tijdelijke afremming of zelfs afkoeling kunnen zorgen.
@hans,
Verder wordt nou juist verondersteld dat door broeikasgassen een deel van de stralingsenergie die van oorsprong afkomstig is van de zon terugkomt op het aardoppervlak (de oceaan ontvangt dus meer straling). De stralingsbalans is dan niet meer in evenwicht, er gaat meer in het systeem dan er uitgaat, de aarde warmt op totdat binnenkomende en uitgaande straling weer in evenwicht zijn. Ik begrijp jouw paradox niet.
@majava
“Ik weet niet waar je naar toe wilt met je verhaal, want het is niet echt een reactie op iets wat er hier geschreven werd.”
Je linked naar een site genaamd Science of Doom. Daar wordt het principe van radiative forcing uitgelegd. Ik neem aan dat je derhalve ook daar aan refereert (Het is een beetje warrig wat je schrijft). Ik reageer daarop door te stellen dat zelfs met al die dingen er niet veel aan de hand is. Een verdubbeling van het gehalte CO2 geeft geen “doom”. Daarvoor moeten aan twee andere, veel twijfelachtigere, voorwaarden worden voldaan. Namelijk dat het een natuurlijke eigenschap van het systeem aarde is om verwarming te versterken en dat we tot in de lengte der dagen elk jaar steeds meer fossiele brandstoffen gaan gebruiken.
Ik vind het in dit soort bijzonder op zijn plaats dat even te blijven refereren.
“Je bent prognoses aan het maken en we hebben het hier over wat we hebben gemeten.”
Nee. Je maakte wel degelijk voorspelling.
“Alleen mijn reactie op #3 is een verwachting, maar jouw laatste zin is onvolledig, want ik zeg dat alleen indien La Nina ophoudt met negatief te zijn we de opwarming weer ouderwets zien terugkomen (en dat is flink doorzetten, ja). De hamvraag is wanneer zal La Nina boven de 0 uitkomen en in feite ophouden met La Nina te zijn?”
Ouderwets? Als in “zie je wel de aarde verwarmt”? Proef ik hier confirmation bias: Elke verkoeling is la Nina, elke verwarming is AGW?
@33 MP: in 2007 bedroeg de gemiddelde zeespiegelstijging (gemeten door de TOPEX en Jason satellieten) nog 3,5 mm/jaar.
Inmiddels is die gemiddelde stijging nog maar 3,0 mm/jaar. Die afname komt voor rekening voor de periode 2007-2010.
In die periode moet de stijging dus een stuk lager zijn geweest.
Een mogelijke verklaring voor de afname van de stijging is dat het oceaanwater in de periode 2007 – 2010 niet meer uitzet en niet verder opwarmt.
@34: mee eens. Maar wanneer kun je dan wel verantwoorde conclusies trekken uit de Ocean Heat Content.
Is dat na 10 jaar (in 2014) of is 20 jaar het minimum?
Ik ben zo vrij om alvast voorbarige conclusies te trekken op basis van de afgelopen 6 jaar en wil daar best (op een beschaafde manier) over discussieren.
Toename van onderzees vulkanisme lijkt me geen afdoende verklaring. We hebben het over enorme hoeveelheden warmte.
Hans Verbeek blijft roepen dat de zon de oceanen opwarmt. Dat lijkt mij zo klaar als een klontje. 80% van deze opwarming vind in de tropenzone plaats, daar is de het water oppervlak groot en de kracht van de zon sterk. Gemiddelde toename of afname van het wolkendek in de Tropenzone kan al voor duidelijke opwarming of afkoeling van de oceanen zorgen. Door het versterkte broeikaseffect warmt de atmosfeer op. Dan is de vraag: kan de atmosfeer de oceanen opwarmen? De eerste reactie is dan nee, want de oceanen warmen de atmosfeer op en niet andersom. Daarmee is echter het verhaal niet af, immers zolang er (effectieve) temperatuurverschillen bestaan is er sprake van warmteoverdracht, dat valt ook niet te ontkennen. Indien er geen directe opwarming mogelijk is moet je dus op zoek naar indirecte opwarming. De opgenomen warmte in de Tropen wordt naar hogere breedte getransporteerd. Op hogere Noorderbreedte zijn relatief gezien t.o.v de Oceanen de grootste landmassa’s te vinden. In de winter is het verschil tussen ijskoude continentale lucht en het relatief warme oceaanwater het grootst. Indien nu door het versterkte broeikaseffect de continentale lucht veel warmer wordt en daardoor bijvoorbeeld de winter later begint zal ook het zeewater later afkoelen. Dit effect zien is waarneembaar tussen Groenland en Canada waar veel landmassa’s de zee omringen.
@35: ook mee eens. De opwarming van de oceanen is het gevolg van een verstoorde stralingsbalans: er komt meer straling binnen dan er wordt uitgestraald.
M.i. ligt dat niet aan vermindering van de uitgaande warmtestraling (Outgoing Longwave Radiation):
– de nachtelijke afkoeling boven land is niet verminderd
– satellieten vinden geen correlatie tussen de uitgaande langgolvige straling (OLR) en de CO2-concentratie
– de hoeveelheid energie die door broeikasgassen wordt teruggekaatst naar het zeeoppervlak is onvoldoende om de opwarming van zoveel zewater te verklaren.
De stralingsbalans wordt ook verstoort door toename of afname van bewolking.
Meer bewolking maakt de aarde vanuit de zon gezien witter. Witte oppervlakken warmen minder op.
Minder bewolking maakt de aarde vanuit de zon gezien blauwer. Als je vanuit de ruimte meer zee-oppervlak kunt zien, dan zal er meer zonne-energie in het oceaanwater doordringen.
De oceanen zullen opwarmen en er zal een nieuw evenwicht ontstaan, waarbij de oceanen meer warmte uitstralen en er per tijdseenheid meer water verdampt. (Als er tegelijkertijd meer water condenseert en neerslaat, blijft de concentratie waterdamp in de atmosfeer gelijk)
37, @Hans,
Vind je conclusies trekken uit een periode van 3 jaar wat betreft zeespiegel stijging verantwoordt?
@39: ben ik helemaal met je eens. De oceanen zijn warmer dan 30 jaar geleden en dat heeft gevolgen.
Ik betwijfel alleen dat broeikasgassen de oorzaak van de opwarming zijn.
@41: welke conclusies trek ik precies?
Ik constateer dat de gemiddelde zeespiegelstijging in de laatste jaren afgenomen is van 3,5 mm naar 3,0 mm.
Is dit een verkeerde samenvatting van de metingen ?
Die afname van de gemiddelde zeespiegelstijging wordt veroorzaakt door de metingen uit de laatste 3 jaar.
@Hans,
Er zitten natuurlijke fluctuaties op die zeespiegelstijging, die 3 mm/yr is een schatting met een onzekerheid van ~0.5 mm/yr. Bovendien is het helemaal niet vanzelfsprekend dat zeespiegelstijging een lineair verband heeft met temperatuur of afsmelten van landijs.
“Die afname van de gemiddelde zeespiegelstijging wordt veroorzaakt door de metingen uit de laatste 3 jaar.”
De zeespiegel als quantummechanica, het singulaire feit dat we meten veroorzaakt de verandering…
Ik ben klaar met Hans, want MP en ook Herman Vruggink hebben meteen door waar ik heen wilde met mijn vraag die Hans pertinent niet wilde beantwoorden, maar het hoge woord is er dan toch uit in #40 en de oceanen zijn al die tijd aan het opwarmen geweest door minder bewolking… En verder omdat de zon een tandje hoger stond. Hans heeft daarvoor helemaal geen bewijs nodig. Dat hoeft ook niet, want zijn bronnen moet je zoeken onder “types” als Joe Bastardi. Types inderdaad. Of gewoon beschaafde (dat is belangrijk voor Hans) leugenaars. Roy Spencer legt je graag heel vriendelijk uit dat wolken de hele ENSO voor mekaar krijgen. Hoe dat moet je zelf maar uitzoeken, maar Roy blijft vriendelijk.
Dank aan MP dat je dit eruit hebt weten te trekken.
@ms, 36: Je vraag beantwoord ik met ja. Niet in het algemeen, maar op dit moment zeker wel. Het signaal van CO2 is niet verdwenen. Je neemt aan alsof er nu opeens geen opwarming meer omdat La Nina z’n werk doet, maar ook met vertraging (want deze La Nina is al een poos bezig) is er geen sprake van afkoeling. Alles ligt nog altijd binnen de marges. Bovendien hebben we het over een tijdsbestek van maanden. In December 2010 las ik het eerste gejammer dat we bij wijze van spreken de ijstijd weer in zouden duiken (zwaait ook even naar Hans). Je kunt in de reeks van Steeph zien dat de maandelijkse waarden van december en januari niet als een baksteen zijn gevallen, dus waar hebben we het over? Maar jij wilde graag mij in de boeken hebben met een boude uitspraak over opwarming als La Nina de koffers heeft gepakt, nu wil ik jouw korte termijn verwachting wel eens horen.
Ik linkte naar Science of Doom om Hans te wijzen op de werking van straling, niet op klimaatgevoeligheid van CO2. Die verdubbeling lijkt me ook onwaarschijnlijk.
@Hal: Is dat geen prachtige OLO!
@35, MP
” Verder wordt nou juist verondersteld dat door broeikasgassen een deel van de stralingsenergie die van oorsprong afkomstig is van de zon terugkomt op het aardoppervlak (de oceaan ontvangt dus meer straling). ”
Ja, maar in de “tweede reflectie” is er toch alleen sprake van langegolf straling? en is het niet zo dat alleen direct invallend zonlicht zeewater kan verwarmen?
Je kan Hans verwijten dat hij zijn verhaal niet rond heeft maar dat geld evengoed voor het verhaal hoe broeikasgassen de Oceanen verwarmen. Deze vraag zie ik ook nog steeds niet beantwoordt. Zelf kom ik met een mogelijke ” Micky Mouse ” verklaring zie 39. Maar hoe dan wel?
Indien de wetenschap onomstotelijk kan bewijzen dat bijvoorbeeld door opwarming van de Atmosfeer er minder wolken boven zee in de tropen aanwezig zijn hoef je verder niets meer uit te leggen. Dit geeft zo’n groot effect dat de discussie dan over is. Als dat zo was dan zou ik mij zeker zorgen gaan maken. Gelukkig is dit bewijs er niet.
De zeewater temperatuur is alles bepalend voor de gemiddelde temperatuur op aarde.
@Hans,
Bij grote vulkaanuitbarstingen koelt de aarde door aerosols die het zonlicht blokkeren tijdelijk af, dat zie je terug in de OHC.
Hou hier nu eens over op mannen. Laat die discussie lekker over aan de mensen die er verstand van hebben of wordt klimaatwetenschapper en discusieer met je vakgenoten.
Majava, MP,
Zelf gebruik ik de data en grafieken van
http://climate4you.com/
Graag zou ik vernemen welke informatie hiervan onjuist is.
@43 MP: ik suggereer nergens een lineair verband tussen opwarming en zeespiegelstijging. Er is wel een correlatie.
@44 Hal: iedere meting beinvloedt het gemiddelde. Iedere meting weegt ook even zwaar mee in het gemiddelde.
Je hoeft de zaak niet opzettelijk ingewikkeld te maken.
@48 MP: als vulkaanstof zonlicht verstrooit en daarmee de opwarming van de oceanen verhindert, dan kunnen gewone witte wolken dat ook.
We kunnen deze discussie voortzetten in feb. 2012 n.a.v. een nieuw jaar metingen.
@majava
Er is een forcing en daarbij is er ook natuurlijke variabiliteit. Haal die twee maar uit elkaar. Ik maak voorlopig geen enkele voorspelling over temperaturen. Maar er is een aantaal redelijke aanwijzingen *naast* de vervlakking recentelijk dat er negatieve feedback mechanismes aan het werk zijn:
1) De temperatuurtrends zijn vlak sinds 2001 (De datum dat de scenario’s van het IPCC zijn gepubliceerd. Derhalve is alles erna een echte “forecast”).
2) De temperaturen in de lagere stratosfeer zijn vlak sinds 1995.
“Ik linkte naar Science of Doom om Hans te wijzen op de werking van straling, niet op klimaatgevoeligheid van CO2. Die verdubbeling lijkt me ook onwaarschijnlijk.”
Dus een klimatologische ramp lijkt jou onwaarschijnlijk?
Nemen we een piek scenario waarin er desalniettemin een hele hoop kolen exploiteerbaar zijn en een netto positieve terugkoppeling. Dan nog kom je op een scenario van 600 ppm CO2/ ΔT = +2K. En dat is als je in alles het ergste veronderstelt, wat zoals ik hierboven al stel in mijn ogen niet erg waarschijnlijk is.
Hier een redelijk simpele uitleg hoe de oceaan opwarmt:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/09/why-greenhouse-gases-heat-the-ocean/
En hier een lange lijst met publicaties over wolkjes en waarom je het daar niet hoeft te zoeken:
http://agwobserver.wordpress.com/2009/09/10/papers-on-global-cloud-cover-trends/
@Spam: ik ben geheel bereid m’n smoel te houden zodra alle andere media hun klimaatartikelen ook alleen maar door actieve klimaatwetenschappers laten schrijven.
@Herman: ?
@ms
Als we alles opstoken dan zijn de bewezen voorraden een stuk hoger dan waar vanuit gegaan in jouw link(zeg maar het doemscenario eruit..).
“Als we alles opstoken dan zijn de bewezen voorraden een stuk hoger dan waar vanuit gegaan in jouw link(zeg maar het doemscenario eruit..).”
Kan je dat opnieuw onder woorden brengen? Ik begrijp deze zin niet helemaal.
@majava
Zo lang is die lijst niet over bewolking en er staan artikelen tussen die stellen dat het allemaal heel erg onduidelijk is:
““Substantial agreement exists between global mean time series of surface- and satellite-observed upper-level cloud cover, indicating that the reported variations in this cloud type are likely to be real. … Global mean time series of surface- and satellite-observed low-level and total cloud cover exhibit very large discrepancies, however, implying that artifacts exist in one or both data sets. ”
Nog mooier:
“The surface-observed low-level cloud cover time series averaged over the global ocean appears suspicious because it reports a very large 5%-sky-cover increase between 1952 and 1997. Unless low-level cloud albedo substantially decreased during this time period, the reduced solar absorption caused by the reported enhancement of cloud cover would have resulted in cooling of the climate system that is inconsistent with the observed temperature record.”
Ergo, de dataset is zo onbetrouwbaar dat je absoluut niet kan stellen dat je het “daar niet hoeft te zoeken”.
@ms
Ik bedoel: 600ppm gaat uit van het alleen gebruiken van olie en gas en het niet gebruiken van tear-sands, alle kolen en shale-gas.
(Nog even los van het feit dat ik die 2K niet uit je link haal.)
Jawel, alle kolen en beschikbare teerzanden. De 2K komt van elders.
De natuur is grillig: Er zijn zeer veel factoren die het klimaat beïnvloeden en de temperatuur op en neer laten gaan. Dat multifactorieel denken is iets waar men in analytische epidemiologie ( zoeken naar ziekte oorzaken) waarschijnlijk meer ervaring heeft dan in de klimatologie. Belangrijk is dat de causale factoren bij de “bron” elkaar in feite onverlet laten. Hun samengaan in het substraat, of veld roept interferentie op. Om de werking van één factor te kunnen testen moet je de andere factoren ahw stilleggen door te vergelijken in het zg dubbelblind onderzoek. Dat is heel moeilijk bij het klimaat. Je komt er waarschijnlijk niet uit door deze minitieuze metingen over zeer kleine periodes, hoewel die altijd wel nuttige info opleveren. Ik denk dat je het meer in het grote moet zoeken. Tracht de factoren te isoleren door onderzoek naar het klimaat op aarde over zeer lange perioden en vergelijk het klimaat, of alleen de temperatuur, van de verschillende planeten in het zonestelsel met elkaar. Uit dat laatste komt dan wel gemakkelijk een hard bewijs voor de werking van het broeikaseffect. De gemiddelde temperatuur op een planeet zonder atmosfeer wordt geheel bepaald door zijn afstand tot de zon en het stralingsevenwicht, allemaal bekende gegevens. De gemiddelde temperatuur van een planeet met een atmosfeer wijkt daarvan af in een mate die past bij de specifieke samenstelling van zijn atmosfeer, voilà het broeikaseffect van de verschillende gassen. Uiteraard werkt dat ook op aarde en laat dit broeikaseffect temperatuur fluctuaties door allerlei factoren geheel onverlet en omgekeerd.
Ik blijf erbij dat er nergens staat over teerzanden. (Over kool oké.)
Die 2K is dus jouw interpretatie.. Dan zou ik toch graag een bron zien. Dit onderzoek geeft bv een ander resultaat voor historische waarden tot pakweg 425, best wel zorgelijk:
http://www.seas.harvard.edu/climate/seminars/pdfs/tripati.etal.sci.2009.pdf
@53 Majava,
Dank voor het linkje, dat is tenminste iets. Ik ga het nog eens rustig doornemen.
Ik neem aan dat dit niet het enige onderzoek is dat de “missing link” verklaard? En als de beschreven metingen het bewijs van de theorie vormen, dan is dit belangrijke bewijs vast nog wel tientallen malen herhaald daarna?
Als je meer hebt hierover dan hoor ik het graag.
@59, Willem
Heb je voor mij een paar andere planeten met 70% water aan het oppervlak?
@62,
Wat ik in een paar regeltjes schrijf over de vergelijking van de planeten is een simplificatie. Je moet inderdaad ook rekening houden met oppervlakte eigenschappen (albedo), maar dat is ook bekend. De aanwezigheid van water, of andere vloeistoffen, zoals ethaan op de Saturnus maan Titan, zal vermoedelijk niet veel invloed hebben op de lange termijn warmte opname en dus de temperatuur.
@47 Herman Vruggink:
” Verder wordt nou juist verondersteld dat door broeikasgassen een deel van de stralingsenergie die van oorsprong afkomstig is van de zon terugkomt op het aardoppervlak (de oceaan ontvangt dus meer straling). ”
Ja, maar in de “tweede reflectie” is er toch alleen sprake van langegolf straling? en is het niet zo dat alleen direct invallend zonlicht zeewater kan verwarmen?
Dit effect bestaat natuurlijk wel, maar het valt totaal in het niet bij het direct invallende zonlicht.
De hoeveelheid energie (fotonen) die de broeikasgassen terugkaatsen naar het zeeoppervlak is kleiner dan die van het zonlicht. Bovendien is de hoeveelheid energie per foton lager. (Zichtbaar licht bevat meer energie dan langgolvig IR-licht)
Het versterkte broeikaseffect is volstrekt onvoldoende om de opwarming (van de oceanen) te verklaren.
Een tijdelijke afname van bewolking (met 2 – 4 %) lijkt me veel waarschijnlijker.
Een andere verklaring zou kunnen zijn een afname van de verdamping uit de oceanen. Verdamping is de belangrijkste wijze waardoor zeewater afkoelt.
Volgens mij zijn daar geen aanwijzingen voor.
@ 64 Hans,
Infra rood staling is toch wel in staat vloeibaar water te verwarmen, denk ik: Zet maar eens een glas water voor de kachel of haardvuur. IR straling kan zelfs waterdamp verwarmen, daarom is dat een broeikas gas. Er is nu sinds enkele jaren wel een geringe toename in de instraling door de zon, totdat het maximum bereikt is in de ca 11 jarige cyclus in 2013 (?). Daarna neemt de em straling van de zon weer iets af, even als de magnetische activiteit, die de cosmische straling tegengaat en dus ook de wolkvorming iets vermindert. Over ca 2 jaar is er dus geen sprake meer van een andere bron, die de oceaan kan opwarmen. De opwarming tgv het broeikaseffect zou dan dus wat dit betreft een kleine inhaalslag gaan maken.
Hans,
Puur water absorbeert nou juist heel erg goed IR en veel slechter zichtbaar licht…
De y-as is de absorptiecoëfficiënt voor vloeibaar water, zoals je kunt zien absorbeert water ongeveer een factor miljoen keer beter IR dan zichtbaar licht. Als het water niet helder is dan absorbeer je natuurlijk meer zichtbaar licht.
Een deel van het zichtbare licht wordt direct weerkaatst (albedo) en een ander deel straalt als IR de ruimte weer in. Het spectrum van uitgaande straling is verschoven naar langere golflengtes, daar zit nou precies CO2, die absorbeert een deel van deze straling en dat komt weer terug op het aardoppervlak. Deze straling wordt gemakkelijk geabsorbeerd door water.
Dat CO2 en andere broeikasgassen uitgaande IR absorberen is gerapporteerd door verschillende studies. Onder andere Harries http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html
en http://www.eumetsat.int/Home/Main/Publications/Conference_and_Workshop_Proceedings/groups/cps/documents/document/pdf_conf_p50_s9_01_harries_v.pdf
Hier kun je nog meer papers vinden
http://agwobserver.wordpress.com/2009/08/02/papers-on-changes-in-olr-due-to-ghgs/
De neerwaartse IR straling is volgens verschillende studies inderdaad toegenomen de afgelopen decennia:
http://www.agu.org/journals/ABS/2004/2003GL018765.shtml
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009JD011800.shtml
Zie http://agwobserver.wordpress.com/2009/08/19/papers-on-changes-in-dlr/ voor meer artikelen
Over het laatste kun je natuurlijk weer zeggen dat door minder bewolking meer zonlicht op het aardoppervlak komt en dat je daardoor ook meer IR terugkomt, maar juist met minder wolken kan IR beter ontsnappen.
@65 Willem: de totale stralingsintensiteit van de zon varieert maar weinig. Ik denk dat de variatie in zonneactiviteit binnen één cyclus van 11 jaar onvoldoende is en te kort duurt voor grote effecten op het klimaat.
De periode 1980 – 2000 omvat bijna 2 zonnecycli van bovengemiddelde activiteit.
De minimale zonneactiviteit tijdens de Kleine IJstijd duurde meer dan 4 zonnecycli.
@65 en 66: natuurlijk absorbeert water ook IR-straling. Maar de energie van invallend zonlicht wordt door zeewater volledig geabsorbeerd in de bovenste 100 m.
De oceaan is diep genoeg.
Ik draag een plausibele verklaring aan voor de opwarming van de oceanen in de periode 1980 – 2000.
Misschien droeg het versterkte broeikaseffect in die periode ook bij aan die opwarming, maar die bijdrage zal niet zo groot zijn geweest.
Als de atmosfeer warmer is, zal die ook meer langgolvige straling uitzenden, naar boven en ook naar beneden. De toename kan dus de oorzaak zijn voor de opwarming, maar kan ook het gevolg zijn.
De vraag is of de oceanen weer verder zullen gaan opwarmen. Wordt vervolgd.
Ik was even weg, dus moest alles weer een beetje doornemen. Wat oplossingen die nog niet zijn aangedragen:
@Herman: ja ik had nog meer, maar kan dat nu zo snel niet vinden. :/
@ms 52: Ik denk dat je de niet-moedwillige fout maakt om in temperatuur-, of trendgrafieken pieken met pieken te verbinden. Dat kun je echt niet maken. Maar als jij vindt dat de opwarming niet snel genoeg gaat omdat er niet elke 3 tot 5 jaar (ik noem maar wat) een all time record wordt gezet dan mag je inderdaad wel stellen dat intern (of extern) nog wel wat variabiliteit zit in het klimaat, maar ook dat zijn forcings. Forcings die mogelijk een feedback hebben, naar welke kant dan ook. Maar om die uitspraak hard te maken zul je eerst je forcing moeten aantonen, dan quantificeren en vervolgens de feedbacks als die er zijn. Doe je dat niet, dan ben je bezig zoals Hans Verbeek.
Dus een klimatologische ramp lijkt jou onwaarschijnlijk?
Inderdaad.
@ms 56: Je schreef daar: Ergo, de dataset is zo onbetrouwbaar dat je absoluut niet kan stellen dat je het “daar niet hoeft te zoeken”.Dit is goed opgemerkt. En wat is de les die men hieruit moet leren? Als de dataset onbetrouwbaar is dan mag je er geen conclusies aan verbinden. Toch? En toch komen “types” als Hans Verbeek stellig met beweringen over meer of minder bewolking in bepaalde perioden. Nu zelfs “2-4% minder”, terwijl er geen enkele betrouwbare dataset is. Ik bedoel, WTF?! Dat is waarom ik zeg dat je het daar niet hoeft te zoeken. Wolken zijn zo fokking complex, dat je met hele goede metingen moet komen om een dataset te creëren wil je harde conclusies trekken.
@68: man, man ,man… hoe krijg je het uit je toetsenbord?!
Verder, zie 27.
66 MP,
” daar zit nou precies CO2, die absorbeert een deel van deze straling en dat komt weer terug op het aardoppervlak. (Okay, best)
“Deze straling wordt gemakkelijk geabsorbeerd door water.”
Dat geloof ik toch echt niet. de 1 mm theorie moet tentslotte niet voor niets van stal gehaald worden? zie 53 Majava
67 Een overweldigende hoeveelheid onderzoek en onderbouwing, de atmosfeer warmt op door broeikasgassen, hoe snel is dan nog een open vraag. Nu graag nog een sterke onderbouwing voor de opwarming van Oceanen.
Kan het niet simpeler? : De atmosfeer warmt op door broeikasgassen. De Oceanen warmen op door in straling van direct zonlicht. De gemiddelde temperatuur van de lucht boven de oceanen is gemiddeld lager dan de gemiddelde temperatuur van de Oceanen. De Oceaan warmt de atmosfeer op. Indien het temp verschil gemiddeld kleiner wordt tussen lucht en water is er minder warmte overdracht en blijft de oceaan meer warmte behouden.
MP ,
Misschien moet je wikipedia dan ook maar herschrijven wat betreft zeewater: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeewater
“Van het zonlicht wordt ongeveer 15% teruggekaatst door het spiegelende oppervlak, een ander deel wordt opgenomen door zowel absorptie als door strooiing. Gemiddeld is door deze verzwakking op 10 m diepte nog maar 10% over van het aan het oppervlak binnenkomende licht, terwijl dit op 100 m is afgenomen tot slechts 0,00075%, wat overeenkomt met maanlicht. Op 150 m is het zo donker als tijdens een maanloze nacht.
De verzwakking neemt toe van kleinere naar grotere golflengten, dus van violet naar rood. Infrarode warmtestraling dringt vrijwel niet door in water. “
Herman,
Ik snap wat je bedoelt, opwarming niet zozeer door straling helemaal terug naar het oppervlak, maar het vasthouden van warmte door broeikasgassen (CO2 en water) in de lucht boven de oceaan waardoor het evenwicht verschuift. Dit geldt toch ook voor op het land in principe lijkt mij. Ik zie dan nog steeds niet de paradox die Hans wel ziet. De oceaan geeft wat minder van de warmte af die het opgenomen heeft uit de zon.
Hans,
De hoeveelheid waterdamp is volgens metingen toegenomen boven de oceanen.
@71: mooi samengevat: kan ik me wel in vinden.
Maar de effecten zijn heel moeilijk te onderscheiden en te kwantificeren.
Bedenk dat de warmtecapaciteit van de atmosfeer heel klein is in vergelijking met die van de oceanen.
Kan de atmosfeer genoeg warmte bevatten om de (bovenste 700 m. van de) oceanen op te warmen?
In de afgelopen 3 maanden koelde de atmosfeer snel af. Ik neem aan dat de Ocean Heat Content min of meer gelijk gebleven is.
Gelukkig maar zou ik zeggen.
@74 MP: dat geloof ik graag, maar is dat de oorzaak of het gevolg van het opwarmen van de oceaan?
Hans,
Wat gebeurt er wanneer de waterdamp weer condenseert na verdamping?
Goed Hans, ik heb je link in #15 eens goed doorgelezen (deze link wil ik daar graag aan toevoegen : http://eesc.columbia.edu/courses/ees/climate/labs/balance/index.html)
1. Zo goed als al het zonlicht wordt geabsorbeerd door het zeewater. Dit is gemiddeld ongeveer 168 w/m^2
De oceaan kan deze energie via verschillende mechanismen weer kwijtraken
2. Netto IR straling (uitstraling). Volgens jouw link komt een deel van de IR straling wel degelijk meteen terug aan het oppervlak, hoeveel dat is hangt af van de hoeveelheid waterdamp en co2 in de atmosfeer. De bijdrage van dit mechanisme is gemiddeld ongeveer 66 w/m^2.
3. Geleiding tussen het warmere water en de koudere lucht. Dit wordt bepaald door de temperatuurgradient. De bijdrage van dit mechanisme is gemiddeld ongeveer 24 w/m^2
4. Verdamping van water, hierdoor koelt het zeewater af maar de waterdamp die ontstaat verandert niet qua temperatuur. Verdamping gaat echter moeilijker wanneer de lucht verhoudingsgewijs vochtig is. De bijdrage van dit mechanisme is gemiddeld ongeveer 78 w/m^2.
Dus terugstraling door co2 en water speelt wel degelijk een rol, een toename van co2 verlaagt deze terugstraling waardoor de zeewatertemperatuur toeneemt. En bovendien als de atmosfeer warmer is bevat het meer waterdamp waardoor verdamping afremt. Verdamping draagt volgens jouw link 46% en uitstraling 39%. De bijdrage van verdamping is niet overdreven groter dan uitstraling.
Ik begrijp dan ook niet waarom je begint over de warmtecapaciteit van de atmosfeer, het gaat hier om stralingsbalansen en ook de balans tussen verdamping en condensatie. Als er teveel waterdamp dan condenseert het weer (temperatuurafhankelijk), hier komt dan weer warmte bij vrij.
@77: “Ik begrijp dan ook niet waarom je begint over de warmtecapaciteit van de atmosfeer, het gaat hier om stralingsbalansen en ook de balans tussen verdamping en condensatie. Als er teveel waterdamp dan condenseert het weer (temperatuurafhankelijk), hier komt dan weer warmte bij vrij.”
Ten eerste condenseert de waterdamp (tot wolken) hoog in de atmosfeer. Op die hoogte (3-5 km?) komt al veel minder broeikasgas voor. Slechts heel weinig van de condensatiewarmte, die op die hoogte vrijkomt, straalt terug naar het zeeoppervlak.
“Verdamping draagt volgens jouw link 46% en uitstraling 39%. De bijdrage van verdamping is niet overdreven groter dan uitstraling.”
Ik denk dat deze cijfers niet kloppen.
Wellicht ten overvloede: de netto-energiestroom in het klimaatsysteem gaat van de oceaan naar de atmosfeer naar het heelal
Het zeewater heeft een veel grotere warmtecapaciteit dan lucht. Met een kleine hoeveelheid warm water kun je een grote hoeveelheid lucht verwarmen.
Dat zie je terug bij El Nino: het warme zeeoppervlak in de Pacific verhoogt de temperatuur van de gehele atmosfeer met 0,2 – 0,5 graden.
Omdat lucht zo’n lage warmtecapaciteit heeft koelt de atmosfeer snel af. (in enkele maanden met 0,3 graden)
Die warmte gaat het heelal in en niet terug in de oceaan.
Tijdens La Nina wordt de netto-energiestroom vanuit de oceaan kleiner. Het zeeoppervlak heeft een lagere temperatuur en dit beinvloedt beide vormen van warmte-overdracht: er verdampt minder en het zeeoppervlak straalt minder warmte uit.
Aan het begin van La Nina is de atmosfeer warmer dan het zee-oppervlak, maar de warme atmosfeer is niet in staat om het zeeoppervlak in de Pacific ook maar enigszins op te warmen.
Dit doet mij vermoeden dat de opwarmende werking van IR-straling van de broeikasgassen klein is en misschien verwaarloosbaar.
Het zou interessant zijn om uit te rekenen hoeveel broeikasgas er nodig is om de afkoeling door La Nina tegen te houden.
Hans,
De oceaan heeft de energie al opgenomen, dat heb je al een paar keer genoemd, de oceaan geeft dus de de warmte en waterdamp af aan de atmosfeer, als dit proces vertraagd wordt door verschuiving van thermodynamische evenwichten dan neemt de temperatuur toe.
Op een vochtige warme dag raak jij je warmte ook veel slechter kwijt door verdamping.
@79 MP: klopt, de oceaan moet ook warmte blijven opnemen, want er zal altijd warmte uit de atmosfeer blijven weglekken naar het heelal.
We kijken over 12 maanden nog maar eens naar de warmteinhoud van de oceanen om te zien of er nog altijd evenwicht is.
Hans,
Dat zegt niks, korte termijn fluctuaties in OHC worden kunnen allerlei oorzaken hebben, dat heb ik al eerder gezegd. Bij een daling van OHC kun je helemaal niet concluderen dat het opwarmende effect van broeikasgassen is gestopt.
Hans blijft maar verkondigen dat er geen energie vanuit de atmosfeer terug vloeit naar de oppervlakte. Het gaat allemaal terug het heelal in. Ik weet niet hoe ‘ie er bij komt, maar dat is toch echt geweldig fout. Alle lagen in de atmosfeer, met hun eigenschappen (opmaak van gassen) stralen energie naar boven en beneden uit. En niet alleen maar omdat ik dat zeg.
Ik wil in dit onderwerp niet meer in discussie met Hans, want dat kost me m’n voorhoofd en m’n muren. Ik laat het aan anderen over en geef wat dingetjes aan hier en daar. Deze dan wederom van hier:
http://scienceofdoom.com/2011/01/06/does-back-radiation-“heat”-the-ocean-–-part-four/
Ja, deel 4 voor een fast forward.
@mjava,
Het verbaasd mij wel dat hij zijn eigen aangedragen link meteen onder bus gooit. De atmosfeer is natuurlijk veel transparanter voor IR dan vloeibaar water, die 1 mm is niet aan de orde wanneer het om terugstraling gaat. Dit kun je aan den lijve ondervinden, een bewolkte nacht is immers merkbaar warmer dan een heldere onbewolkte nacht. Hoe kan dat dan als IR straling volgens Hans (en Herman?) niet terug kan keren naar het aardoppervlak. En nogmaals hoe de kleinere warmtecapaciteit van de atmosfeer daar een beperkende rol in speelt begrijp ik nog steeds niet Het gaat toch om een stralingsbalans, water en co2 moleculen absorberen IR waarna het via botsingen en uitstraling weer wordt vrijgegeven. Je kunt dus met een molecuul heel veel energie per tijdseenheid doorgeven.
Dit kun je ook gewoon thuis in je magnetron testen. Wanneer je een beetje water toevoegt aan een stof die niet absorbeert dan gaat de temperatuur snel omhoog. Er komt dan veel meer energie in de niet absorberende stof terecht dan wat het water bij een bepaalde temperatuur kan bevatten.
@majava,
Prachtig die modellen op Science of Doom, knap hoe hij/zij dat in korte tijd op kan zetten
83, MP,
“Hoe kan dat dan als IR straling volgens Hans (en Herman?) niet terug kan keren naar het aardoppervlak.”
Ik sluit mij aan dat de IR weer in alle richtingen wordt uitgestraald. Aardoppervlak is voor mij alleen een iets te ruim begrip, daar stopt het verhaal steeds: “……. terug naar de Aarde” einde verhaal broeikaseffect.
Mijn interesse betreft slechts hoe IR zeewater opwarmt. Voorlopig sluit ik mij aan wat dat betreft bij de wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeewater
Herman, natuurlijk gaat het alle kanten op…terugstraling vindt plaats in de atmosfeer en daar komt het veel verder dan die 1 mm die jij claimde. Die geldt namelijk voor vloeibaar water en niet voor lucht met waterdamp.
@82: “Hans blijft maar verkondigen dat er geen energie vanuit de atmosfeer terug vloeit naar de oppervlakte. Het gaat allemaal terug het heelal in. Ik weet niet hoe ‘ie er bij komt, maar dat is toch echt geweldig fout. Alle lagen in de atmosfeer, met hun eigenschappen (opmaak van gassen) stralen energie naar boven en beneden uit.”
Majava (en MP), ik heb het over de netto-energiestroom. Dat is alle deelfluxen bij elkaar opgeteld.
Satellieten meten trouwens de langgolvige straling die de atmosfeer het heelal instuurt.
http://www.icess.ucsb.edu/esrg/IOM2/Html_Singels/TS_OLR.html
Er is helaas geen correlatie waar te nemen met de stijgende CO2-concentratie.
@MP: Ryan Maue heeft op zijn site ook plaatjes staan van de Latent Heat Flux
http://www.coaps.fsu.edu/~maue/extreme/gfs/current/lh_flux.html
Boven het overgrote deel van de oceaan is die positief.
Ik breek woord even voor deze keer.
Majava (en MP), ik heb het over de netto-energiestroom. Dat is alle deelfluxen bij elkaar opgeteld.
Ja Hans, waar denk je dat ik het over heb?
Je links zijn vrolijk, maar wat moet ik nou met een latente warmte flux, die gewoon één van de vele energiestromen is in het totale budget?
Hans,
Natuurlijk is Latent Heat Flux positief, dat is een van de mechanismes om de opgenomen energie weer kwijt te raken aan de atmosfeer. Maar dat betekent helemaal niet dat het mechanisme via uitstraling geen rol speelt. Alle mechanismen spelen een rol, afhankelijk van de omstandigheden is de relatieve bijdrage verschillend.
En waarom laat je nu een willekeurige grafiek zien van langgolvige straling die maar tot 1988 loopt? En wat betekent dat precies? Hoe wil jij daar precies de link met CO2 leggen? Wat veroorzaakt al die fluctuaties? Hoe groot is het verwachte effect van CO2? Hoe verhoudt zich dat tot deze fluctuaties? Welke andere factoren beïnvloeden OLR?
Hier een reeks die loopt tot nu
NOAA
Het is meteen duidelijk dat ENSO in hoge mate bijdraagt aan de fluctuaties.
Maar hebben wetenschappers dan helemaal niet gekeken of CO2 OLR absorbeert, jazeker!
Bijvoorbeeld Harries, ik heb zijn resultaat boven al laten zien maar ik wil het nog wel een keer herhalen
In het onderste paneel kun je zien dat alle antropogene broeikasgassen op specifieke golflengtes OLR hebben verminderd over de periode 1979-1997.
Zonder dat ik per se de discussie stuk wil maken, maar volgens mij heeft Hans ergens de klok horen luiden maar zonder precies de klepel. Vervolgens zoekt hij erbij wat hij denkt dat zijn preconceived notion ondersteunt et voila: het antwoord. Dan kun je vervolgens zeggen wat je wilt, onderzoeken aandragen zoveel je wilt, maar dat maakt allemaal niets uit. Of als uit zijn eigen ‘bewijs’ iets blijkt dan volgt: “Ik denk dat deze cijfers niet kloppen.”. Een ding lijkt me zeker voor wat betreft discussieren op deze wijze is de energiebalans negatief.
@ms
“1) De temperatuurtrends zijn vlak sinds 2001 (De datum dat de scenario’s van het IPCC zijn gepubliceerd. Derhalve is alles erna een echte “forecast”).
2) De temperaturen in de lagere stratosfeer zijn vlak sinds 1995.”
Heb je al een verklaring kunnen vinden? Al een poging gedaan uit te vinden welke factoren van invloed zijn op de temperatuur aan het aardoppervlak en de lagere stratosfeer?
@89 MP: bedankt voor de mooie grafiek van de OLR-data, ik kon zo gauw geen betere vinden.
De grafiek laat mooi zien dat de OLR geen stijgende of dalende trend vertoont over de laatste 35 jaar. Kennelijk verandert de doorzichtigheid van de atmosfeer voor langgolvig licht niet significant als de CO2-concentratie stijgt.
De grafiek laat ook zien dat de opwarming van de oceanen tussen 1980 en 2000 niet veroorzaakt werd door een structurele afname van OLR.
@90 Hal: de discussie speelt zich idd af op twee nivo’s. Ik kijk naar de netto-effecten (opwarming of afkoeling). Ben niet geinteresseerd in allerlei deelprocessen.
Ik kijk liever naar de eerste en tweede afgeleide van een grafiek: de veranderingen in een trend zijn interessanter dan de trend zelf.
Anderen roepen dan direct dat de meetreeks te kort is voor conclusies. Ik hoor dat al vanaf januari 2008.
Mij best, dan zien we over 12 maanden verder.
Dat van die preconceived notion is voor jouw rekening. Jij hebt kennelijk een vooringenomen idee over mij. ;-)
@Hans,
“Blijkbaar verandert de doorzichtigheid van de atmosfeer voor langgolvig licht niet significant als de” dekkingsgraad van wolken afneemt.
Vertel mij eens wat jouw theorie is, moet de totale OLR af of toenemen? Hoe sterk moet dat af of toenemen? En welke factoren beïnvloeden de OLR? Wat is het verloop geweest van deze factoren de afgelopen jaren?
De tweede grafiek is empirisch bewijs dat CO2 OLR absorbeert.
@90 Hal
Ik begrijp dat jij de argumenten van Hans niet steekhoudend vindt dan wel te kort vindt schieten.
Dat kan.
” Een ding lijkt me zeker voor wat betreft discussieren op deze wijze is de energiebalans negatief.”
Ik concludeer hieruit dat je een discussie leuk vindt zolang men het met je eens is.
Ik ben zo blij dat er mensen als Hans zijn, of tegenstanders van Khadaffi.
@86, MP
Uiteraard. De 1mm gaat alleen over zeewater.
@MP
Nee. Ik heb geen idee. Behalve dat er mitigerende processen actief lijken te zijn. Jij hebt een tijd terug geopperd dat ozon er mee van doen heeft. Maar dat zou ook kunnen betekenen dat de daling in de lagere stratosfeer daardoor veroorzaakt werd. Waardoor het alleen maar nog onduidelijker wordt.
Wat als er geen feedback mechanismes zijn?
@majava
“Forcings die mogelijk een feedback hebben, naar welke kant dan ook. Maar om die uitspraak hard te maken zul je eerst je forcing moeten aantonen, dan quantificeren en vervolgens de feedbacks als die er zijn”
Dat is godsonmogelijk. Hoe weet je nou wat de forcing is, en wat de feedback als je alleen maar T grafieken hebt. Je kan toch ook niet uit alleen een uitkomst bepalen welk van de mogelijke sommetjes die uitkomst opleverde? Dat is ook waarom T reconstructies van tig-miljoen jaar terug volkomen zinloos zijn. Je kan simpelweg niet vertellen hoeveel een CO2 verhoging in het verleden een gevolg was van een proces en hoeveel er de oorzaak van is.
“Dus een klimatologische ramp lijkt jou onwaarschijnlijk?
Inderdaad.”
We zijn het eens.
@MP: als de OLR afneemt, dan kan het systeem opwarmen (ervan uitgaande dat de input aan zonnewarmte constant is).
Minder uitstraling betekent opwarming.
Volgens mij voorspelt de theorie van het versterkte broeikaseffect een afname van de OLR.
Ik benader het probleem empirisch.
Wat gebeurt er in de praktijk?
De OLR is de afgelopen 30 jaar niet significant hoger of lager geworden. De oceanen en de atmosfeer zijn wel opgewarmd.
Met deze keiharde meetgegevens in de hand moet je een hypothese formuleren.
Mijn hypothese: de toename van CO2 in de afgelopen 30 jaar kan niet de belangrijkste oorzaak zijn van de opwarming (van de oceanen).
Nu is het wachten op meer waarnemingen, die deze hypothese ondersteunen of ontkrachten.
De infra rode straling komt niet ver in het water, maar dat is toch omdat deze straling met alle energie direct door het water wordt opgenomen. Maw deze straling laat de watermoleculen gemakkelijker bewegen dan bijvoorbeeld ultra violette straling, die minder interfereert met de beweging van moleculen. Daar ahw tussendoor glipt met zijn korte golflengte en dus dieper komt. Ook alle IR straling die niet weerkaatst wordt warmt het water op. Ook al zou de IR straling niet verder komen dan 1 mm toch worden erdoor steeds moleculen in Brownse beweging gebracht.
@82, Majava
http://scienceofdoom.com/2011/01/06/does-back-radiation-“heat”-the-ocean-–-part-four/
Ik zie dat door het toenemende aantal hypotheses en de 379 responses
dat het toch nog niet helemaal in kannen en kruiken is…. :)
@99: Een deel van SoD’s hypotheses is denk ik alleen maar om het ongelijk te laten zien van die hypothesen, maar ik ben het eens dat het niet allemaal zo klaar als een klontje is. Al ben ik wel van mening dat de fysische mechanismen waarschijnlijk meer zeker zijn dan de hoeveelheid energie die je er aan mag hangen.
Hans,
Heb je nou wel eens serieus de literatuur gelezen over dit onderwerp? Hoe kom je er zo bij dat de OLR moet afnemen, maw dat je een trend moet zien? De aarde warmt ondertussen ook op. En het wolkendek is toch ook afgenomen volgens jou? Hoe beïnvloed dat OLR? En nogmaals bij de specifieke golflengte waar CO2 absorbeert is OLR afgenomen.
Hans is compleet in verwarring en dat kan ook niet anders want zijn “kennis” haalt hij hoogst waarschijnlijk van sites als WUWT. Als je die site moet geloven dan is de ijstijd begonnen als het sneeuwt in de winter, het poolijs bezig met een “recovery” aan het begin van elk winterseizoen en is er als je alle artikelen naast elkaar legt de ene keer wel opwarming (maar dat komt door zus of zo -maar nooit CO2), de volgende keer geen enkele opwarming (want alle metingen zijn fout of gemanipuleerd), of sprake van afkoeling (met behulp van metingen of modellen die even eerder tot de instrumenten van satan behoorden). Is toch niet vreemd dat Hans het ook niet meer weet?!
@101 MP:”En nogmaals bij de specifieke golflengte waar CO2 absorbeert is OLR afgenomen.”
Heb je daar satellietdata van?
Zorgt de opwarming van de atmosfeer (0,4 graden) voor voldoende extra OLR om voor de absorptie door CO2 te compenseren?
En er is een schijnbare tegenstrijdigheid in de OLR-metingen.
Als de atmosfeer op zijn warmst is, tijdens El Nino, dan is de OLR op zijn laagst.
Tijdens La Nina (nu) is de OLR duidelijk verhoogd.
De invloed van het wolkendek op de binnenkomende zonnestraling (hoogenergetisch zichtbaar licht) lijkt me groter dan op de uitgaande (laagenergetische) langgolvige straling. Puur instinctief.
Ik probeer een plausibele verklaring te vinden voor de opwarming van de oceanen (een enorme berg energie)
Ik ben tevreden met mijn hypothese en wacht graag de nieuwe metingen af.
Heb je daar sattelietdata van?
Dude, die grafiek is een visuele uitwerking van sattelietdata. Het is geen model, geen schema, het is data in een plaatje.
Heel simpel: je ziet dat in het spectrum waar CO2 in zit, de waarde lager dan 0 is. Die sat neemt die meting op Top Of Atmosphere. Minder uitstraling in die golfengte is dus dat CO2 de boel zit vast te houden en deels weer uit loopt te stralen. Waar gaat dat heen? Behalve naar de atmosfeer zelf naar… oceanen.
@hans,
“Heb je daar satellietdata van?”
Ja
(zie hier)
“Zorgt de opwarming van de atmosfeer (0,4 graden) voor voldoende extra OLR om voor de absorptie door CO2 te compenseren?”
Uiteindelijk moet de energie die op de aarde komt weer in evenwicht komen met de energie die door straling verdwijnt. Of 0.4 C voldoende is om een paar w/m^2 produceren, ik zou zeggen reken eens een schatting uit met Stefan-Boltzmann.
“En er is een schijnbare tegenstrijdigheid in de OLR-metingen.
Als de atmosfeer op zijn warmst is, tijdens El Nino, dan is de OLR op zijn laagst.
Tijdens La Nina (nu) is de OLR duidelijk verhoogd.”
Heeft met wolkenvorming te maken zie NOAA
Wat betreft je “hypothese”, heb je al eens verdiept in Global dimming and brightening: A review
PS in #89 staat in paneel b de metingen niet in het laatste paneel (voor uitleg.
@majava,
Harries heeft zowel data als modelberekeningen afgbeeld, ik werd even op het verkeerde been gezet. In paneel b zijn de bovenste en de onderste grafieken metingen, bovenste is centraal gedeelte van de Grote Oceaan en de onderste is de hele aarde behalve de polen.
@Harry
Fijn dat je present bent om me terecht te wijzen. En nee discussiëren is voornamelijk met mensen met een andere mening.
Met mensen die er niet genoeg van snappen is het gewoon vermoeiend (zoals ook al bleek uit eerdere comments van majava). Geduld is een schone zaak maar niet één van mijn sterkere kanten.
Hans is volgens mij een aardige vent, maar ontbeert gewoon de basale kennis om te kunnen beoordelen wat MP en majava inbrengen. Ik vind dat ook vermoeidend, dat ik dat niet mag vinden van jou, maakt overigens jou meer tot Khadafi dan mij.
Nou, Nou Hal,
Ik lees de input van Hans graag net als die van jouw, en reageren is niet verplicht hoor.
@105 MP: dat is een mooi stukje werk van Chen et al. Bedankt.
Hoort bij mijn opvoeding zal ik maar zeggen.
En bedankt voor de NOAA-uuitleg over de hoge OLR-waarden tijdens La Nina.
Ik wist niet dat er zoveel verschil zat tussen de temperatuur van wolkentoppen.
Zelf denk ik dat de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer afneemt tijdens La Nina, zodat de OLR tijdelijk toeneemt.
Nog één puntje om over na te denken.
De oceanen verliezen ook veel warmte door verdamping. De verdamping is onafhankelijk van de CO2-concentratie.
Verminderde afkoeling van de oceaan door uitstraling kan natuurlijk makkelijk gecompenseerd worden door verhoogde verdamping.
Verdamping van oceaanwater is de veiligheidsklep, die verder open kan als de temperatuur hoger wordt.
Hans,
Oke, temperatuur neemt toe (om wat voor reden dan ook), verdamping neemt toe, je krijgt meer waterdamp (is gemeten). Waterdamp stijgt en condenseert waarbij warmte vrijkomt en valt terug in de zee (land). De warmte die vrijkomt moet uiteindelijk wel als straling de aarde verlaten. Met meer waterdamp in de atmosfeer versterkt het broeikaseffect ook nog eens.
@Herman
Ik ben eerlijk. Ik geef toe dat het wellicht gewoon aan mij ligt. En dan word ik voor Khadafi uitgemaakt.
Voor mij als blogger is het natuurlijk wel verplicht ;).