Ik denk zowaar te snappen waarom u dit zegt, mescaline, maar het is wel wat aanmatigend. Want het mooie is dat door deze seculiere supervrouw de Wildersen en zelfs de Ayaanen (Ayanen?) overbodig worden. Bepaalde aspecten van de ‘moslimgemeenschap’ hervormen (wat overigens nu al gebeurt, hence het tumult) en de rest van de wereld kan eindelijk toegeven aan de ‘moslimmoeheid’ die zich steeds meer opdringt en verder gaan met voetbal kijken en het bekritiseren van andere aspecten van de (westerse) samenleving, zoals de genadeslag toedienen aan Bush (waarnaar overigens ook niet-westersen mogen meekijken).
#4
prometeus
Damn… kan ik al Jazeerah op de kabel krijgen?
#5
tess
Overigens gisteravond werd bij NOVA duideljk dat een overgrote meerderheid van de moslimgemeenschapo in Nederland weining of geen moeite heeft met geloofsafval!
De voorzitter van de Nederlandse Moslimraad Adelmajid Khairoun haalde een passage aan uit de Koran waarin staat dat er absoluut geen dwang is om moslim te zijn! Je bent vrij om te kiezen.
Jami, Wilders, Rutte allemaal polemisten waarvan er twee zeker veel te veel verdienen op basis van nota bene democratische beginselen. Hahahaha …
#6
mescaline
@mark Dat is inderdaad mijn bezwaar, allerlei westerse stoorzenders in het interne islamdebat. Om over het gekrakeel over Jami maar te zwijgen.
#7
Sikbock
[ignore modus voor het slappe gezwets van Tess aan]
@Tess: prachtig dat Khairoun dit zegt, maar hoe geloofwaardig is dit? Als er gezegd wordt dat er geen dwang is in de Islam, doelt men op het Koran vers dat uitgelegd wordt als dat men niet moslims niet met dwang mag bekeren. Maar het wordt een heel ander verhaal als een moslim zich afkeert van het geloof, of erger nog, zich tegen zijn geloof keert. Ze hadden Khairoun moeten vragen of een ex-moslim ook de Koran mag afwijzen of openlijk de profeet mag beledigen.
In de verklaring van het comite van ex-moslims wordt duidelijk aangegeven hoe de toonaangevende Islam richtingen denken over afvalligheid, en hoe daar in moslim landen mee wordt omgegaaan. Het is simpelweg verboden. Zie deze site voor een gedetailleerde beschrijving http://al-islam.org/short/apostasy/
Ik zal wat stukjes citeren die duidelijk het verschil aangeven tussen niet gedwongen worden om je te bekeren maar zodra je moslim bent, je er niet meer van af kan (en let wel, als je ouders moslim zijn, ben je moslim vanaf je geboorte):
…
We have made it very clear that no one can be forcefully brought into the fold of Islam; Islam cannot be imposed on any person or society
…
Once a person enters into the fold of Islam, the rules change. As soon as you become a Muslim by your own choice, you are expected to submit yourself to Allãh totally and completely.
…
You cannot become an apostate. After coming into the fold of Islam, rejection of the fundamentals is not tolerated. If there are doubts in your mind about the fundamental beliefs of Islam, then question, discuss, debate, study, and solve them BUT you are not allowed to leave Islam or desert your own fitra!
#9
Moenen
@ 5
Tja die Koran citaten… er is altijd wel te vinden wat je wilt horen. Probleem is dat er ook een aantal vrij specifieke stukken in de Koran staan waarin wordt opgeroepen om afvalligen te doden.
Dat Nova verhaal vind ik ook niet erg hoopgevend.
“Uit een enquête in opdracht van het tv-programma Nova blijkt dat 38 procent van de ondervraagde moslims afvalligheid afkeurt. 24 Procent verbreekt elk contact met afvalligen. Zes procent is van mening dat ze geweld mogen gebruiken tegen een afvallige.”
Goed betoog, zwak weerwoord van haar gesprekspartner. Helaas begint ze een beetje door te draven aan het eind wanneer het over Joden gaat.
#11
Arjan
bam wham thank you mam.
#12
tess
@ Ketelbinkie
“In de verklaring van het comite van ex-moslims wordt duidelijk aangegeven hoe de toonaangevende Islam richtingen denken over afvalligheid, en hoe daar in moslim landen mee wordt omgegaaan. Het is simpelweg verboden”.
Ja en?
#13
tess
Ik kwam net nog een moslim tegen op straat (ik woon in stadsdeel zeeburg te Amsterdam en daar nogal wat van die ’types’ rond … hihihi). Ahmed zei: ‘ieder mens dus ook een moslim is vrij om te geloven waarin hij zelf wil’.
#14
Ketelbinkie
@Tess: prima, als vrijwel alle moslims in dit land, en met name hun voorgangers, expliciet zeggen dat afvalligheid geen punt is (en nogmaals, dit gaat niet alleen om dwang om te geloven, of vrij zijn in interpretatie, dit gaat ook om openlijk te kunnen zeggen dat je vindt dat de Koran onzin bevat en dat Mohammed een $%g^&8 is). Als dit alles getoloreerd wordt in dit land, dan is het probleem opgelost. Daarmee hebben we wel meteen een Europese versie van de Islam gecreëerd, die lijnrecht ingaat tegen de Islam theologie in de rest van de wereld. En daarom komt het op mij niet geloofwaardig over dat ze dit echt menen.
#15
mescaline
@Sikbock 7 dank voor die link.
Een vrouw uit Amerika die een theologische stem opzet… gekke wereld hoor. Ze scoorde extra dankzij de structuur van haar betoog (het laatste verwijt telt altijd dubbel indien niet gepareerd). Ik vraag me wel af of de fundi’s dit nog een keer aandurven. Hopelijk wel. Daar gaat het om, dat ze die discussie blijven voeren. Er werden nu al een paar lijnen uitgezet naar Human Rights en het Boek niet als Het Boek lezen.
Alle R.e.p.s.e.c.t voor de idealen van Wafa Sultan. Hierna is over Ayaan niet veel meer te zeggen.
En aan iedereen die hier een Nederlandse gelijkhebdiscussie over de rug van de islam wil voeren: *gaaap* !
#16
Ketelbinkie
@Mescaline: Gelijkhebdiscussie? Waar het mij om gaat is dat mensen als Khairoen leugenachtig zijn, om dat woord ook maar eens te gebruiken. Hij weet donders goed hoe het zit met het begrip afvalligheid in de Islam, maar doet net of er niets aan de hand is, en komt met dooddoeners dat er geen dwang is in de Islam. Daar erger ik me aan.
#17
mescaline
Allemaal gezeur, pardon me @ketel.
#18
Sikbock
@mescaline: Ik denk dat Ketelbinkie het toch wel bij het rechte eind heeft..
#19
MP
@Sikbock,
Ik wil harde bewijzen daarvoor.
#20
mescaline
Strengzijn bij geloofsafval in een wereld waar het geluk “aan de andere kant” zit… wat willen we… bekentenissen ? belijdenissen ? Wrijf het er maar in…
Ik zeg weg met die Nederlandse vliegenvangerij.
#21
Ketelbinkie
@MP: Wat voor bewijzen?
#22
MP
@ketel
Hij weet donders goed hoe het zit met het begrip afvalligheid in de Islam, maar doet net of er niets aan de hand is, en komt met dooddoeners dat er geen dwang is in de Islam.
#23
Ketelbinkie
@MP: ik heb geen hard bewijs, maar het lijkt mij heel ongeloofwaardig dat een voorzitter van de Nederlandse moslimraad niet op de hoogte is van het dominante denken omtrent afvalligheid in de Islamitische theologie. En als je wordt uitgenodigd voor zo’n gesprek, dan zoek je dat toch nog even na? Dit totaal niet noemen, maar wel beweren dat ‘veel moslims blijkbaar niet zoveel van hun geloof weten’ als hun houding omtrent afvalligheid ter sprake komt vind ik leugenachtig.
#24
MP
het dominante denken omtrent afvalligheid in de Islamitische theologie.
Heb je daar ook een onderzoek over? Of is dit een soort van werkhypothese?
#25
Ketelbinkie
@MP: ik zou zeggen, ga zelf op onderzoek uit als je me niet gelooft. Zie ook de verklaring van het comite van ex-moslims:
—
De vier soennitische scholen van het islamitisch recht, evenals vele shiitische geleerden, zijn het erover eens dat een volwassen man die van het islamitisch geloof afvalt moet worden gedood. Een vrouwelijke apostaat (afvallige) kan ook ter dood worden gebracht of gevangenisstraf krijgen tot zij berouw toont over haar afvalligheid.
Heb je het nu over Nederland? Ik vind het allemaal nogal theoretisch. Mijn indruk is dat de soep in Nederland niet zo heet gegeten wordt, maar dat zal vast veranderen nu deze problematiek gigantisch uitvergroot wordt. Straks moet iedereen waar dat op van toepassing is, openlijk belijden of hij/zij wel/dan niet een afvallige (wat een rotwoord) Moslim is.
#27
Ketelbinkie
@MP: dus jij denkt dat Nederland een eiland is in de Islam wereld met een eigen Islam theologie? Nederlandse moslims zijn ook gewoon soennieten en sjiieten die zich baseren op wat (internationale) Islamitische geleerden hierover zeggen.
Dat het een minder groot punt is in Nederland is waar, dat hebben moslims te danken aan het feit dat ze in een niet Islamitisch land wonen.
#28
MP
Toch heb ik sterk het gevoel dat het nu veel meer een issue wordt dan het was. Bij dit soort revolutionaire processen (waar Wilders ook aan meedoet) is het altijd moeilijk voorspellen wat het eindresultaat zal zijn.
Een 1000-jarige spiegel in 28. Zeg dat, legendarisch.
#32
MP
@mescaline,
Ik ben al bijna op het punt dat ik het maar gelaten over me heen laat gaan…het liefst zou ik mij buiten de hele kwestie willen plaatsen.
#33
MP
@mesc,
Ik zie nu dat jouw cryptogram ;) #20 dezelfde strekking heeft als mijn #26.
#34
tess
Poehoe … ik ben stiekum toch wel blij dat ik geen moslima ben, nu op dit moment in dit land. Je zal het allemaal maar over je heen krijgen!
#35
tess
… en Duitse, Amerikaanse, Joodse, Chinese … zwarte … .
#36
caprio
Gelukkig ligt in de Hollandse Traditie de waarheid in het midden, zodat dit soort fanatiekelingen er per definitie naast zitten.
#37
larie
Geen dwang? Wel eens iemand ergens alleen zien lopen in de Maghreb, zeldzame gebeurtenis. Een en al dwang, de sociale controle is moordend in abstracte en reale zin.
#38
larie
Overigens, zijn er hier reageerders die de Koran gelezen hebben?..nee zeker, ik wel. Het lot van een infidel (afvallige) is een nog veel erger Lot toedebeelt dan dat van een kaffir (ongelovige).
#39
mescaline
@38 Dunno. Ik stel alleen nog maar belang in “het debat dat nog moet komen”, waarvan #7 een uitnemend voorbeeld geeft. Hier gaat het tussen het Westelijke ex-moslims – …. Als dat ook eens Westelijke (ex-)moslims – …. zou worden, dat zou wat zijn. “Was will…” der neue Muslim inzake Burgerlijk recht-staatsrecht-economie.
#40
larie
Debat, ik hoop het maar vermoed van niet.
Toen ik een ukkie was met groeiend besef der dingen vroeg ik aan mijn vader waarom er toch oorlog was geweest terwijl ieder het zag aankomen.(had net een boekje gelezen over de Winkelman-affaire)
“je moet nog veel leren zei ie” het gaat gewoon vanzelf.
Zo ook hier, ben niet blij omdat het ware debat er niet is.
#41
mescaline
Het ware debat is er niet omdat de moslims hier amodern, passief en afgesloten zijn (geworden deels door ons). Misschien duurt het nog een generatie. Het zinloze eenmalige gedoe rond Jami (en Wilders permanent) met een modern sausje (en dan krijg je de NL kwakelaars wel mee) was 10 jaar geleden nog niet mogelijk geweest. Over 10 jaar een nieuwe poging, met veel, veel meer inhoud. Dat voorspel ik.
#42
mescaline
Veel fijne en snelle conclusies. Mocht ook wel eens een keertje.
#43
Sikbock
Over 10 jaar is die haat voor het westen in de islamitische wereld nog lang niet geblust (denk ik)
#44
mescaline
Neenee, zeker. Maar er zal zich wel een “succesvollere” modernere variant ontwikkelen, als we moslims laten meedoen met “ons”. Cruxmans!
#45
Sikbock
Moslims hebben tegenwoordig alle kans om mee te doen.. Hun eigen achterban houdt ze daarbij echter tegen.. dat is de crux cruxmans! ;-)
#46
mescaline
Generatiemans dus. Wi hebt allbedde geliek.
#47
Sikbock
Oplossing: de moslimautoriteiten slopen.. dan heeft de volgende generatie het makkelijker ;-)
#48
Sikbock
Jami gaat niet werken denk ik.. bounty speak van die jongen.. Ik heb me tijdens mijn studie nog eens verdiept in retoriek binnen homogene traditionele gemeenschappen en de retoriek van heterogene dynamische gemeenschappen.. wel grappig.. de nieuwe jami moet de moslims met koran-citaten om de oren slaan, werk veel beter
#49
Sikbock
+t
#50
mescaline
Idd, maar héé, het vinden van goede citaten is het probleem ook niet met de koran. 4 Everthing a quotation. Het gaat hun straks om de wegdoenerij van Koranrommel en hoe je dat aanpakt.
#51
Sikbock
*zucht* je moet die groep in de eerste plaats bereiken.. dat doen ze nu niet.. parktisch voorbeeld: imamopleiding.. goed idee.. schop alle buitenlandse imams eruit en laat de NL imams het woord allah vervangen door het woord BMW.. binnen 1 generatie is het probleem opgelost ;-)
#52
mescaline
*zucht* ? Idd. en imams alleen: 2e/3e gen NL. Die BMW is voor jou alleen ;-) Mits, en dat is een must, die snelle en praktische imams de voordelen kunnen laten zien van het hier zijn. Als het aan die Wilders met zijn gajes ligt wordt dat niks. Law and Order & Basic Rights 4 Muslims.
#53
mescaline
Dat was heel kort door de bocht. De Twee Kanten vd zaak wil ik maar zeggen.
#54
Sikbock
@ Mescaline: jij moet maar niet op de kansel: voordelen, argumenten en praktische overwegingen doen het goed bij heterogene en dynamische groepen. Niet bij de Ummah..
#55
mescaline
@54 pfff, onzin. Één iPhone…. en iedereen is rattenvanger…
#56
Sikbock
hehe :-) bedankt voor de Iphone en hier is de spuug in je gezicht..
#57
SN
@50: voor alles een quote in de Koran, inderdaad. Maar de Koran is niet de Bijbel. Om met tegenstrijdigheden en onbruikbare normen uit ’t bronzen tijdperk om te gaan knip-plakken we uit de Bijbel wat ons bevalt en de rest negeren we.
Bij de Koran gaat dat niet zo makkelijk – tegenstrijdigheden (en daar staat ook de Koran vol van) worden opgelost door latere verzen de vroegere te laten overrulen. Het is niet alleen belangrijk wat er staat, maar ook waar het staat. En da’s wel een belangrijk verschil met de Bijbel voor iedereen die wil gaan quote-minen. Zeker als je bedenkt dat de meer geweldadige delen later geschreven zijn.
De Koran lezen, daar heb je dus geen donder aan als je niet weet hoe geestelijken hem uitleggen…
Gelukkig zijn moslims net echte mensen en zullen ze, zolang puntje niet bij paaltje komt, gewoon geloven wat hen het beste uitkomt op dat moment. ’t zal wel los lopen…
Wafa Sultan: Eloquente kritiek op fundamentalistische islam
Reacties (57)
Single focus issue, montage. Een 8.
Ik ben er eigenlijk op tegen dat dit door niet-moslims wordt bekeken.
Ik denk zowaar te snappen waarom u dit zegt, mescaline, maar het is wel wat aanmatigend. Want het mooie is dat door deze seculiere supervrouw de Wildersen en zelfs de Ayaanen (Ayanen?) overbodig worden. Bepaalde aspecten van de ‘moslimgemeenschap’ hervormen (wat overigens nu al gebeurt, hence het tumult) en de rest van de wereld kan eindelijk toegeven aan de ‘moslimmoeheid’ die zich steeds meer opdringt en verder gaan met voetbal kijken en het bekritiseren van andere aspecten van de (westerse) samenleving, zoals de genadeslag toedienen aan Bush (waarnaar overigens ook niet-westersen mogen meekijken).
Damn… kan ik al Jazeerah op de kabel krijgen?
Overigens gisteravond werd bij NOVA duideljk dat een overgrote meerderheid van de moslimgemeenschapo in Nederland weining of geen moeite heeft met geloofsafval!
De voorzitter van de Nederlandse Moslimraad Adelmajid Khairoun haalde een passage aan uit de Koran waarin staat dat er absoluut geen dwang is om moslim te zijn! Je bent vrij om te kiezen.
Jami, Wilders, Rutte allemaal polemisten waarvan er twee zeker veel te veel verdienen op basis van nota bene democratische beginselen. Hahahaha …
@mark Dat is inderdaad mijn bezwaar, allerlei westerse stoorzenders in het interne islamdebat. Om over het gekrakeel over Jami maar te zwijgen.
[ignore modus voor het slappe gezwets van Tess aan]
@ Mescaline: hier is meer sprake van een debat:
http://www.youtube.com/watch?v=lYB4pG3kHIY
@Tess: prachtig dat Khairoun dit zegt, maar hoe geloofwaardig is dit? Als er gezegd wordt dat er geen dwang is in de Islam, doelt men op het Koran vers dat uitgelegd wordt als dat men niet moslims niet met dwang mag bekeren. Maar het wordt een heel ander verhaal als een moslim zich afkeert van het geloof, of erger nog, zich tegen zijn geloof keert. Ze hadden Khairoun moeten vragen of een ex-moslim ook de Koran mag afwijzen of openlijk de profeet mag beledigen.
In de verklaring van het comite van ex-moslims wordt duidelijk aangegeven hoe de toonaangevende Islam richtingen denken over afvalligheid, en hoe daar in moslim landen mee wordt omgegaaan. Het is simpelweg verboden. Zie deze site voor een gedetailleerde beschrijving http://al-islam.org/short/apostasy/
Ik zal wat stukjes citeren die duidelijk het verschil aangeven tussen niet gedwongen worden om je te bekeren maar zodra je moslim bent, je er niet meer van af kan (en let wel, als je ouders moslim zijn, ben je moslim vanaf je geboorte):
…
We have made it very clear that no one can be forcefully brought into the fold of Islam; Islam cannot be imposed on any person or society
…
Once a person enters into the fold of Islam, the rules change. As soon as you become a Muslim by your own choice, you are expected to submit yourself to Allãh totally and completely.
…
You cannot become an apostate. After coming into the fold of Islam, rejection of the fundamentals is not tolerated. If there are doubts in your mind about the fundamental beliefs of Islam, then question, discuss, debate, study, and solve them BUT you are not allowed to leave Islam or desert your own fitra!
@ 5
Tja die Koran citaten… er is altijd wel te vinden wat je wilt horen. Probleem is dat er ook een aantal vrij specifieke stukken in de Koran staan waarin wordt opgeroepen om afvalligen te doden.
Dat Nova verhaal vind ik ook niet erg hoopgevend.
“Uit een enquête in opdracht van het tv-programma Nova blijkt dat 38 procent van de ondervraagde moslims afvalligheid afkeurt. 24 Procent verbreekt elk contact met afvalligen. Zes procent is van mening dat ze geweld mogen gebruiken tegen een afvallige.”
(van http://www.nu.nl/news/1231589/10/Zes_procent_moslims_steunt_geweld_tegen_afvalligen.html)
Goed betoog, zwak weerwoord van haar gesprekspartner. Helaas begint ze een beetje door te draven aan het eind wanneer het over Joden gaat.
bam wham thank you mam.
@ Ketelbinkie
“In de verklaring van het comite van ex-moslims wordt duidelijk aangegeven hoe de toonaangevende Islam richtingen denken over afvalligheid, en hoe daar in moslim landen mee wordt omgegaaan. Het is simpelweg verboden”.
Ja en?
Ik kwam net nog een moslim tegen op straat (ik woon in stadsdeel zeeburg te Amsterdam en daar nogal wat van die ’types’ rond … hihihi). Ahmed zei: ‘ieder mens dus ook een moslim is vrij om te geloven waarin hij zelf wil’.
@Tess: prima, als vrijwel alle moslims in dit land, en met name hun voorgangers, expliciet zeggen dat afvalligheid geen punt is (en nogmaals, dit gaat niet alleen om dwang om te geloven, of vrij zijn in interpretatie, dit gaat ook om openlijk te kunnen zeggen dat je vindt dat de Koran onzin bevat en dat Mohammed een $%g^&8 is). Als dit alles getoloreerd wordt in dit land, dan is het probleem opgelost. Daarmee hebben we wel meteen een Europese versie van de Islam gecreëerd, die lijnrecht ingaat tegen de Islam theologie in de rest van de wereld. En daarom komt het op mij niet geloofwaardig over dat ze dit echt menen.
@Sikbock 7 dank voor die link.
Een vrouw uit Amerika die een theologische stem opzet… gekke wereld hoor. Ze scoorde extra dankzij de structuur van haar betoog (het laatste verwijt telt altijd dubbel indien niet gepareerd). Ik vraag me wel af of de fundi’s dit nog een keer aandurven. Hopelijk wel. Daar gaat het om, dat ze die discussie blijven voeren. Er werden nu al een paar lijnen uitgezet naar Human Rights en het Boek niet als Het Boek lezen.
Alle R.e.p.s.e.c.t voor de idealen van Wafa Sultan. Hierna is over Ayaan niet veel meer te zeggen.
En aan iedereen die hier een Nederlandse gelijkhebdiscussie over de rug van de islam wil voeren: *gaaap* !
@Mescaline: Gelijkhebdiscussie? Waar het mij om gaat is dat mensen als Khairoen leugenachtig zijn, om dat woord ook maar eens te gebruiken. Hij weet donders goed hoe het zit met het begrip afvalligheid in de Islam, maar doet net of er niets aan de hand is, en komt met dooddoeners dat er geen dwang is in de Islam. Daar erger ik me aan.
Allemaal gezeur, pardon me @ketel.
@mescaline: Ik denk dat Ketelbinkie het toch wel bij het rechte eind heeft..
@Sikbock,
Ik wil harde bewijzen daarvoor.
Strengzijn bij geloofsafval in een wereld waar het geluk “aan de andere kant” zit… wat willen we… bekentenissen ? belijdenissen ? Wrijf het er maar in…
Ik zeg weg met die Nederlandse vliegenvangerij.
@MP: Wat voor bewijzen?
@ketel
@MP: ik heb geen hard bewijs, maar het lijkt mij heel ongeloofwaardig dat een voorzitter van de Nederlandse moslimraad niet op de hoogte is van het dominante denken omtrent afvalligheid in de Islamitische theologie. En als je wordt uitgenodigd voor zo’n gesprek, dan zoek je dat toch nog even na? Dit totaal niet noemen, maar wel beweren dat ‘veel moslims blijkbaar niet zoveel van hun geloof weten’ als hun houding omtrent afvalligheid ter sprake komt vind ik leugenachtig.
Heb je daar ook een onderzoek over? Of is dit een soort van werkhypothese?
@MP: ik zou zeggen, ga zelf op onderzoek uit als je me niet gelooft. Zie ook de verklaring van het comite van ex-moslims:
—
De vier soennitische scholen van het islamitisch recht, evenals vele shiitische geleerden, zijn het erover eens dat een volwassen man die van het islamitisch geloof afvalt moet worden gedood. Een vrouwelijke apostaat (afvallige) kan ook ter dood worden gebracht of gevangenisstraf krijgen tot zij berouw toont over haar afvalligheid.
Volgens de overheersende ideeën binnen de islam mag een moslim nooit van religie veranderen. Velen zijn van mening dat de profeet Mohammed daarvoor de doodstraf instelde.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article459784.ece/Steunverklaring_bij_de_oprichting_van_het_Comite_van_ex-moslims
Heb je het nu over Nederland? Ik vind het allemaal nogal theoretisch. Mijn indruk is dat de soep in Nederland niet zo heet gegeten wordt, maar dat zal vast veranderen nu deze problematiek gigantisch uitvergroot wordt. Straks moet iedereen waar dat op van toepassing is, openlijk belijden of hij/zij wel/dan niet een afvallige (wat een rotwoord) Moslim is.
@MP: dus jij denkt dat Nederland een eiland is in de Islam wereld met een eigen Islam theologie? Nederlandse moslims zijn ook gewoon soennieten en sjiieten die zich baseren op wat (internationale) Islamitische geleerden hierover zeggen.
Dat het een minder groot punt is in Nederland is waar, dat hebben moslims te danken aan het feit dat ze in een niet Islamitisch land wonen.
Toch heb ik sterk het gevoel dat het nu veel meer een issue wordt dan het was. Bij dit soort revolutionaire processen (waar Wilders ook aan meedoet) is het altijd moeilijk voorspellen wat het eindresultaat zal zijn.
Deze blijft wel goed over ‘wij vs. jullie’:
Jiskefet in de Shoarmatent:
http://www.youtube.com/watch?v=g8DhTc2UKf0
die is inderdaad legendarisch,
Een 1000-jarige spiegel in 28. Zeg dat, legendarisch.
@mescaline,
Ik ben al bijna op het punt dat ik het maar gelaten over me heen laat gaan…het liefst zou ik mij buiten de hele kwestie willen plaatsen.
@mesc,
Ik zie nu dat jouw cryptogram ;) #20 dezelfde strekking heeft als mijn #26.
Poehoe … ik ben stiekum toch wel blij dat ik geen moslima ben, nu op dit moment in dit land. Je zal het allemaal maar over je heen krijgen!
… en Duitse, Amerikaanse, Joodse, Chinese … zwarte … .
Gelukkig ligt in de Hollandse Traditie de waarheid in het midden, zodat dit soort fanatiekelingen er per definitie naast zitten.
Geen dwang? Wel eens iemand ergens alleen zien lopen in de Maghreb, zeldzame gebeurtenis. Een en al dwang, de sociale controle is moordend in abstracte en reale zin.
Overigens, zijn er hier reageerders die de Koran gelezen hebben?..nee zeker, ik wel. Het lot van een infidel (afvallige) is een nog veel erger Lot toedebeelt dan dat van een kaffir (ongelovige).
@38 Dunno. Ik stel alleen nog maar belang in “het debat dat nog moet komen”, waarvan #7 een uitnemend voorbeeld geeft. Hier gaat het tussen het Westelijke ex-moslims – …. Als dat ook eens Westelijke (ex-)moslims – …. zou worden, dat zou wat zijn. “Was will…” der neue Muslim inzake Burgerlijk recht-staatsrecht-economie.
Debat, ik hoop het maar vermoed van niet.
Toen ik een ukkie was met groeiend besef der dingen vroeg ik aan mijn vader waarom er toch oorlog was geweest terwijl ieder het zag aankomen.(had net een boekje gelezen over de Winkelman-affaire)
“je moet nog veel leren zei ie” het gaat gewoon vanzelf.
Zo ook hier, ben niet blij omdat het ware debat er niet is.
Het ware debat is er niet omdat de moslims hier amodern, passief en afgesloten zijn (geworden deels door ons). Misschien duurt het nog een generatie. Het zinloze eenmalige gedoe rond Jami (en Wilders permanent) met een modern sausje (en dan krijg je de NL kwakelaars wel mee) was 10 jaar geleden nog niet mogelijk geweest. Over 10 jaar een nieuwe poging, met veel, veel meer inhoud. Dat voorspel ik.
Veel fijne en snelle conclusies. Mocht ook wel eens een keertje.
Over 10 jaar is die haat voor het westen in de islamitische wereld nog lang niet geblust (denk ik)
Neenee, zeker. Maar er zal zich wel een “succesvollere” modernere variant ontwikkelen, als we moslims laten meedoen met “ons”. Cruxmans!
Moslims hebben tegenwoordig alle kans om mee te doen.. Hun eigen achterban houdt ze daarbij echter tegen.. dat is de crux cruxmans! ;-)
Generatiemans dus. Wi hebt allbedde geliek.
Oplossing: de moslimautoriteiten slopen.. dan heeft de volgende generatie het makkelijker ;-)
Jami gaat niet werken denk ik.. bounty speak van die jongen.. Ik heb me tijdens mijn studie nog eens verdiept in retoriek binnen homogene traditionele gemeenschappen en de retoriek van heterogene dynamische gemeenschappen.. wel grappig.. de nieuwe jami moet de moslims met koran-citaten om de oren slaan, werk veel beter
+t
Idd, maar héé, het vinden van goede citaten is het probleem ook niet met de koran. 4 Everthing a quotation. Het gaat hun straks om de wegdoenerij van Koranrommel en hoe je dat aanpakt.
*zucht* je moet die groep in de eerste plaats bereiken.. dat doen ze nu niet.. parktisch voorbeeld: imamopleiding.. goed idee.. schop alle buitenlandse imams eruit en laat de NL imams het woord allah vervangen door het woord BMW.. binnen 1 generatie is het probleem opgelost ;-)
*zucht* ? Idd. en imams alleen: 2e/3e gen NL. Die BMW is voor jou alleen ;-) Mits, en dat is een must, die snelle en praktische imams de voordelen kunnen laten zien van het hier zijn. Als het aan die Wilders met zijn gajes ligt wordt dat niks. Law and Order & Basic Rights 4 Muslims.
Dat was heel kort door de bocht. De Twee Kanten vd zaak wil ik maar zeggen.
@ Mescaline: jij moet maar niet op de kansel: voordelen, argumenten en praktische overwegingen doen het goed bij heterogene en dynamische groepen. Niet bij de Ummah..
@54 pfff, onzin. Één iPhone…. en iedereen is rattenvanger…
hehe :-) bedankt voor de Iphone en hier is de spuug in je gezicht..
@50: voor alles een quote in de Koran, inderdaad. Maar de Koran is niet de Bijbel. Om met tegenstrijdigheden en onbruikbare normen uit ’t bronzen tijdperk om te gaan knip-plakken we uit de Bijbel wat ons bevalt en de rest negeren we.
Bij de Koran gaat dat niet zo makkelijk – tegenstrijdigheden (en daar staat ook de Koran vol van) worden opgelost door latere verzen de vroegere te laten overrulen. Het is niet alleen belangrijk wat er staat, maar ook waar het staat. En da’s wel een belangrijk verschil met de Bijbel voor iedereen die wil gaan quote-minen. Zeker als je bedenkt dat de meer geweldadige delen later geschreven zijn.
De Koran lezen, daar heb je dus geen donder aan als je niet weet hoe geestelijken hem uitleggen…
Gelukkig zijn moslims net echte mensen en zullen ze, zolang puntje niet bij paaltje komt, gewoon geloven wat hen het beste uitkomt op dat moment. ’t zal wel los lopen…